Das Recht steht über der Macht!

Hallo,

nach all den Diskussionen zu WTC, Afghanistan und Bin Laden hier noch ein kurzer Beitrag von mir.
Er stammt aus der „Zeit“ dieser Woche und ich zitiere Baltasar Garzón, den bekanntesten spanischen Untersuchungsrichter. Er hat seine Berühmtheit durch die Verfahren gegen ETA-Terroristen, gegen Gonzales und die sozialistische Regierung und durch das Verfahren gegen Pinochet erhalten.

Hier nur ein kurzes Zitat:
„Es geht nicht an zu sagen: ‚Ich habe die Beweise, aber ich veröffentliche sie nicht, weil ich den Quellen damit schaden könnte.‘ Nein! Das ist nicht seriös. Das ist einfach illegal.“

In dem Artikel, den ich für wirklich lesenswert halte, zeigt er sein Entsetzen weniger über die Reaktion der Amerikaner, als in dem schweigenden und sogar zustimmenden Hinnehmen der Europäer, dass ein in seinen Augen krimineller Akt zu einem „kriegerischen Angriff“ umgedeutet wird.

Ich muss gestehen: Bisher war ich voller Zweifel, was die richtige Lösung oder Antwort sein mag. Sein Beitrag hat mich aber überzeugt.

Wer mag, kann hier nachlesen:
http://www.zeit.de/2001/44/Politik/200144_essay.garz…

Gruß,
Salzmann

Danke Salzmann für diesen Beitrag.

Er stammt aus der „Zeit“ dieser Woche und ich zitiere Baltasar
Garzón, den bekanntesten spanischen Untersuchungsrichter. Er
hat seine Berühmtheit durch die Verfahren gegen
ETA-Terroristen, gegen Gonzales und die sozialistische
Regierung und durch das Verfahren gegen Pinochet erhalten.

Ich „kenne“ Garzón aus der Zeit seiner Verfahren gegen Gonzales und Konsorten. Ich hab damals seine Haltung und Konsequenz sehr bewundert und mich auch gewundert, daß er überhaupt noch lebt.

http://www.zeit.de/2001/44/Politik/200144_essay.garz…

Unter diesem Artikel könnte mein Name stehen. Er drückt genau das aus, was ich seit Wochen versuche hier zu vermitteln.

Gruß
Christian

vollkommen gleicher Meinung o.T.
.

wie wahr!
Hallo,

Hier nur ein kurzes Zitat:
„Es geht nicht an zu sagen: ‚Ich habe die Beweise, aber ich
veröffentliche sie nicht, weil ich den Quellen damit schaden
könnte.‘ Nein! Das ist nicht seriös. Das ist einfach illegal.“
[…]

Wer mag, kann hier nachlesen:
http://www.zeit.de/2001/44/Politik/200144_essay.garz…

So sehe ich das auch. Danke fuer den Hinweis, ich habe diese Woche bisher nur wenig Zeit zum ZEITungslesen.

Gruß,

Ingo

vielen Dank für diesen Artikel! o.t.
nix

…für den Hinweis auf diesen Artikel, den ich ohne jeden Abstrich genau so unterschreiben kann.

In den letzten Wochen hatte ich oft den Eindruck, daß es nur ein paar einsame Rufer in einer Wüste rachsüchtiger und jedes (Menschen-)Recht mißachtender Schreihälse gibt. Hinzu kam bei mir die Enttäuschung über die Reaktion unserer Regierung, die Jasagerei mit Freundschaft verwechselt, die Solidarität mit Weitermachen wie bisher definiert, die das vorhersehbare Versagen einer Kriegsmaschinerie für Stärke hält und die dem elementaren Irrtum aufsitzt, den sich seit Jahrzehnten sichtbar formierenden Terror und seine Ursachen personifizieren zu können.

Ein nachdenkliches Wochenende wünscht
Wolfgang

Danke, Salzmann,
nachdem es hier ja keine Sternchen zu verteilen gibt hier mein Ersatzsternchen für dieses Statement und den Link.
Wer einigermaßen des Nachdenkens fähig ist und sich einen Rest rechtstaatlichen Denkens bewahrt hat, kann sich mit dem gegenwärtig gepflegten bedingungslosen Amerikanismus nicht einverstanden erklären, genausowenig wie er einer unreflektierten Anti-Haltung das Wort reden kann.
Mir bleiben - die regierungsamtliche deutsche Haltung betreffend - zwei Möglichkeiten: Entweder halte ich unsere Regierenden in dieser Hinsicht für grenzenlos borniert und unfähig, oder ich wittere hinter ihrem Verhalten ein weitergehendes Eigeninteresse.
Oder stimmt man dem „Bully of the Block“ nur deshalb so lautstark zu, um selbst keine Kloppe abzukriegen?
Ich kann einen Freund nur dann als einen „wirklichen“ betrachten, wenn er mir auch unbequeme Wahrheiten sagt und mich ggf. von unüberlegten Handlungen abhält. Insofern sind diese lautstarken Unterstützer Amerikas im Moment für mich eher Opportunisten als wahre Freunde der Interessen der USA.
Grüße
Eckard.

In diesem Zusammenhang …
Hi
… ist der Aufsatz „Vom ‚gerechten Krieg‘
zur Ächtung des Krieges“

http://www.justiz.bayern.de/olgn/ka_krieg_titel.htm
(Prof. Dr. Klaus Kastner, „Juristische Arbeitsblätter“ 1999, S. 705 ff.)
lesens und nachdenkenswert.

Ciao Rossi

Hallo Salzmann,

die unten stehenden Abschnitte des Textes haben mich doch sehr beeindruckt:

Der Westen und seine politischen, militärischen, sozialen und
wirtschaftlichen Hierarchien waren viel zu sehr beschäftigt mit
den rücksichtslosen und schamlosen Ritualen der Produktion,
Spekulation und Gewinnerzielung, als dass sie sich einer
angemessenen Umverteilung des Wohlstandes und des sozialen
Ausgleichs hätten widmen können.

Priman, Mann, dann fang doch gleich mal damit an, das Allgemeinvermögen unter die Leute zu bringen. Ab sofort zahlen wir in Deutschland nicht nur den Soli für die Neuen Bundesländer, nein wir fürhen einen Soli 2 ein, den wir auf die Gruppen umlegen, denen es nicht so gut geht wie uns. Wobei noch zu klären wäre, ob von diesem Soli 2 nur die in Deutschland lebenden "Randgruppen"etwas haben sollen, oder ob wir damit die 3. Welt unterstützen.

Statt einer Sozialpolitik, in der Randgruppen gezüchtet werden,
hätte man die Integration aller Völker anstreben sollen, unter
anderem mit einer fortschrittlichen und solidarischen
Einwanderungspolitik.

Einwanderungspolitik, was meint der Mann damit? Das wir nicht genügend Leute nach Deutschland oder Spanien in Land lassen?
Das es bei uns sogenannte Wirtschaftsasylanten gibt, kann ich gut nachvollziehen, würde ich als mittelloser Afrikaner bestimmt auch so machen. Aber, wer wirklich verfolgt ist hat doch bei uns eine Chance als Asyl Suchender. Oder irre ich mich da?

Anstelle der Auslandsverschuldung hätte
man für den Aufbau von finanziellen Mitteln sorgen sollen, und
zwar für die Länder, die jetzt um Hilfe oder Verständnis
gebeten werden, beziehungsweise für die Länder, die jetzt mit
Krieg bedroht werden, mit „unendlicher Gerechtigkeit“ oder
dauerhaftem Frieden. Diese bewussten Versäumnisse haben dazu
beigetragen, dass man sich jetzt mit den furchtbaren Folgen
einer extrem irrationalen und fanatisch religiösen Gewalt
auseinander setzen muss.

Was können wir noch tun, außer Entwicklungsgelder in die Länder pumpen? Sicher, man kann immer der Meinugn sein, der Scheck hätte nochmal so groß sein können. Doch, wie sieht es in diesen Länder aus? Entwicklungsgeld alleine macht abhänig, wie schon tausendfach beweisen. Und wenn ich sehe, wieviel wir tun und was dabei herauskommt, frage ich mich doch, ob unsere Hilfe auch wirklich bei den Betroffenen ankommt, oder ob da nicht schon weit oben die Kohle abgegriffen wird.

Auf Dauer können Frieden und Freiheit nur durch
Rechtsstaatlichkeit, Gerechtigkeit, Toleranz, Menschenrechte
und den Grundsatz der Verhältnismäßigkeit erreicht werden.

Klar, bleue das mal den verrückten Afrikanern in den Schädel, die sich selber schlachten. Oder den Typen in Ethiopien und Somalia. Das deren Bevökerung seit Jahren verhungert stört die Kriegstreiber in diesen Bereiten überhaupt nicht. Was ist mit den Südamerikanern oder den Asiaten, wo sich Präsidenten auf Kosten des Volkes bereichern und wo 7.000 Paar Schuhe für die First Lady ein Muß sind, damit man sich abhebt vom barfuß laufenden Volk.

Besonders hat mich beeindruckt:

Ganz zu schweigen davon, dass man die Sicherheitsdienste,
Geheimdienste und die Polizei der USA zur Rechenschaft ziehen
könnte, weil sie versäumt haben, das Massaker zu verhindern.
Ich nehme an, dass sich das wirkliche Ausmaß dieser
Verantwortung früher oder später herausstellen wird und dass
dann entsprechend dem Ausmaß der Katastrophe Konsequenzen
gezogen werden.

Der Ruf nach der Staatsmacht, na prima. Wenn etwas passiert muß ja einer schuld sein. Die Deppen von der Aufklärung haben mal wieder gepennt. Wo nimmt der Mann seine Arroganz her, die Leute zu verutrteilen? Wer hätte sich, außer Tom Clancy, jemals träumen lassen, das sich Verrückte mit Flugzeugen auf ein Gebäude stürzen? Wer sollte das wissen und wie sollte man das verhindern? Indem man jeden Fluggast als Entführer behandelt? In dem jeder nur nackt ins Flugzeug steigen kann (aber erst nachdem seine Körperöffnungen abgesucht sind)? In dem man „Arabern“ nicht in Deutschland oder Amerika studieren läßt? Atta war so unauffällig, daß jeder Verkehrssünder daneben wie ein Terrorist gewirkt hätte.

Der meiner Meinung anch überzogene Artikel hat folgende Aussage

1.) Alles wäre auf der Welt prima, wenn wir noch mehr Geld in die 3. Welt pumpen.
Bin Laden entstammt einer reichen Familie. So löst man vielleicht die Probleme des Hungers, aber nicht der Terroristen!

2.) Wir müssen noch mehr Asylsuchende in unsere Gemeinschaft integrieren.
Bloß welche Probleme schaffen wir dann eigentlich dort wo diese armen Personen herkommen. Wenn alle Afghanen in Australien wären, was passiert dann mit Afghanistan?

3.) Wir brauchen effektivere Personenkontrolle.
Am besten bekommt jetzt jeder einen Chip unter die Haut, der stündlich gescannt wird! Wollen wir das wirklich?

Für mich ist der Artikel typisch. Immer sind alle anderen sind schuld. Die Großindustrie vor allem und dann noch die die sich nicht um die Randgruppen kümmern und die nicht genügend gegen das Elend in der welt tun.

Nur vergessen diese Leute, daß die Terroristen genau aus diesem Umfeld kommen. Mittelschicht (Attar = Famile kann es sich leisten, daß Sohn im Ausland studiert)) bis bin Laden ( hat Kohle bis zum Abwinken). Denen geht es nicht um politische oder soziele Ziele, wann merken das endlich solche Leute. Denen ist scheißegal, daß die Afghanen seit Jahren dahinvegitieren! Denen geht es nur um eines Terror - Terror - Terror.

Für mich sind solche Artikel sinnverstellend und rassistisch, weil Sie das wirkliche Leid der Menschen benutzen um Ideologien zu transportieren. Und für meinen Geschmack unterstützen sie durch ihre Argumente genau das was sie bekämpfen wollen: den Terrorismus.

Gruß Klaus

Hallo,

ich habe den Artikel mit großem Interesse gelesen und muss sagen, diese Idee hört sich gut an ist aber gefährlich.

Warum? Kommunismus ist auch eine gute Idee, scheitert aber am Menschen und weckt drum hoffnungen die nicht zu erfüllen sind, so daß letztendlich nur größeres Leid herrscht.

Mit dieser Idee ist es genau das selbe. Hört sich toll an. Finden viele so klasse, daß sie die Realitäten ausblenden.

Aber um diese tollen Vorschläge überhaupt ansatzweise umzusetzen, bräuchten wir eine Weltregierung und eine gerechte Verteilung des Wohlstands unter allen.

Dies scheitert zwangsläufig an der Natur des Menschen.

Wir blenden die Realitäten also aus… und sehen nicht dass so was nie funktionieren kann!

mfg Ivo

Wo kein Recht herrscht, herrscht die Macht…
Hi Salziger
Es gibt einen gewissen Unterschied zwischen der lage in Spanien und der Lage der USA

Spanien (und Frankreich und Deutschland und und und) verfügen über eine direkte Zugriffsmöglichkeit auf „ihre“ Terroristen. Die USA (und die anderen beteiligten staaten) haben aber keinen legalen zugriff auf die al Quaida Organisation… sie wird durch andere Staaten gedeckt.
das heißt:
Kriminalistische Methoden helfen nicht weiter. Selbst wenn ich zweifelsfrei alle Hintergründe des Attentates auflösen kann, habe ich immer noch keinen Zugriff auf die Attentäter.

Rechtsstaatliche Verhältnisse werden im Hindukusch wohl noch eine Weile auf sich warten lassen.

Ergo entschieden sich die USA für die „militärische Lösung“… wir werden sehen, wohin das führt. Bis jetzt ist es ein Weg mit vielen Unbekannten. (Ich persönlich halte die Angriffe teilweise für sinnvoll…)
Die USA wird jetzt wohl den Tiger reiten müssen…

Apropo:
Alle Beweise müssen erst dem Gericht vorgelegt werden, wenn die Verhandlung beginnt. Solange können aus ermittlungstaktischen Gründen Daten zurückgehalten werden.

Gruß
Mike

Hallo Ivo,

Aber um diese tollen Vorschläge überhaupt ansatzweise
umzusetzen, bräuchten wir eine Weltregierung und eine gerechte
Verteilung des Wohlstands unter allen.

In Teilen stimme ich Deiner Aussage vollkommen zu. Nur eines möchte ich hier nochmals klar herausstellen.

Terrorismus läßt sich meiner Meinung nach nicht (allein) durch eine gerechtere Güterverteilung auf der Welt bekämpfen. Wie wir alle wissen bedarf ein Terroristischen Anschlag einer gewissen Vorbereitung und eines gewissen Budgets. Über diese Gelder verfügen die Terroristen, bzw. bekommen sie die Finanzen gestellt.

Auch den Taliban ist mächtig Kohle zugeflossen, auch in Form von Waffen und Gerät. Nur, diese Kohle wird eben nicht in die Volkswirtschaft geleitet, damit alle davon profitieren.

Insofern muß man wie Du richtig sagst um eine „Weltregierung“ bzw. um einheitlichere Rechtsgrundsätze und Moralvorstellungen kämpfen. Solange es Staaten gibt, die Terroristen schützen oder unterstützen, werden wir der Sache nicht Herr werden.

Gruß Klaus

Hallo Klaus,

Terrorismus läßt sich meiner Meinung nach nicht (allein) durch
eine gerechtere Güterverteilung auf der Welt bekämpfen. Wie
wir alle wissen bedarf ein Terroristischen Anschlag einer
gewissen Vorbereitung und eines gewissen Budgets. Über diese
Gelder verfügen die Terroristen, bzw. bekommen sie die
Finanzen gestellt.

Ja, zumindest nicht kurz bis mittelfristig, denn dafür rennen schon zu viele Extremisten herum.
Und eine Finazierung ist terroristen immer sicher. Es sind ja meistens sehr wohlhabende Spinner die so was organisieren. Dass die ausführenden wohl zu den benachteiligten gehören mag sein. Aber solange es jemanden gibt der solche Sachen in einem kranken Hirn plant, solange gibt es keine Ruhe.
Stimme dir da voll zu.

Auch den Taliban ist mächtig Kohle zugeflossen, auch in Form
von Waffen und Gerät. Nur, diese Kohle wird eben nicht in die
Volkswirtschaft geleitet, damit alle davon profitieren.

…da kommen eben wieder die einzelnen Personen mit Ihrem Machtdenken und Ihren Ideen durch. Also die Natur des Menschen.

Insofern muß man wie Du richtig sagst um eine „Weltregierung“
bzw. um einheitlichere Rechtsgrundsätze und Moralvorstellungen
kämpfen. Solange es Staaten gibt, die Terroristen schützen
oder unterstützen, werden wir der Sache nicht Herr werden.

Ja. Und so was würde es nicht mal geben, wenn wir von Ausserirdischen angegriffen würden.

Wie gesagt: Die Idee ist gut… scheitert aber an Ihrer Umsetzbarkeit. Daher nur ein Traum für Idealisten.

Mfg Ivo

RAF und DDR

Hi Mike,

Spanien (und Frankreich und Deutschland und und und) verfügen
über eine direkte Zugriffsmöglichkeit auf „ihre“ Terroristen.

In D geht das erst seit der Wiedervereinigung …

Die USA (und die anderen beteiligten staaten) haben aber
keinen legalen zugriff auf die al Quaida Organisation… sie
wird durch andere Staaten gedeckt.
das heißt:
Kriminalistische Methoden helfen nicht weiter.

Das Problem hatte man mit der RAF auch. (Obwohl die DDR über ihre Neubürger anscheinend nicht so glücklich war).

Ergo entschieden sich die USA für die „militärische Lösung“…

Das wäre zu RAF-Zeiten wohl im Endeffekt das ganz grosse Besteck notwendig gewesen. Man wusste, wer sich dort zur Ruhe gesetzt hatte.
Aber es galt ja schon immer das Motto: „Wer ko der ko“. Man konnte damals halt nicht.

Alle Beweise müssen erst dem Gericht vorgelegt werden, wenn
die Verhandlung beginnt.

Sag doch lieber statt „wenn“ besser „falls“.

Ciao Rossi

(PS: Nimm es mir nicht übel, aber nachdem ich es jetzt in einigen Postings von Dir gelesen habe: es muss „apropos“ heissen (kommt von frz. à propos))

hi Rossi
hast natürlich, was die DDR betrifft, recht.
der hier bestehende Unterschied liegt aber darin, das von den in der DDR sitzenden RAF-Terroristen keine Gefahr mehr ausging… da war schon die Stasi hinterher. Also hieß es, weg ist weg…
Und
da ist die Lage in Afghanistan nun ein wenig anders.

Ausserdem hätte die tatsächlich „das ganz große Gerät“ benötigt, und das war es halt nicht wert. Eine Prävention weiterer Straftaten wäre ja nicht der fall gewesen, und dies ist ja das Entscheidende.

(PS: Nimm es mir nicht übel, aber nachdem ich es jetzt in
einigen Postings von Dir gelesen habe: es muss „apropos“
heissen (kommt von frz. à propos))

das nehm ich dir jetzt natürlich ganz furchtbar übel :smile:))))))
werd ich dir nie verzeihen *ggggg*

Grinsende Grüsse
Mike

hi Rossi

in der DDR sitzenden RAF-Terroristen keine Gefahr mehr
ausging… da war schon die Stasi hinterher. Also hieß es, weg
ist weg…

Hmm, da waren zumindest Teile der Presse damals anderer Meinung. Man glaubte teilweise, die Stasi würde die RAF aktiv unterstützen und nicht nur Ruheständler abtauchen lassen.

Und
da ist die Lage in Afghanistan nun ein wenig anders.

Ja und nein.
Ja, es geht um ganz andere Dimensionen. Nein, Afghanistan ist anscheinend ein Rückzugsgebiet der Terrororganisation.

Ich glaube, dass die Terroristen im Moment den starken Fahndungsdruck in den USA und fast dem gesamten Rest der Welt spüren. Deshalb ist es bisher nur zu schwachen oder gar keinen Racheaktionen gekommen (es ist ja noch nicht mal klar, von wem die Milzbrandbriefe kommen).
Oder glaubst du, dass sich die übrigen Zellen der Organisation nach dem 9.11. nach Afghanistan geflüchtet haben? Die „schlafen“ im Moment wahrscheinlich irgendwo auf dieser Welt und gehen ihren bürgerlichen Beschäftigungen in Firmen und Universitäten nach.
Mit der Militäraktion wird einfach die Ausbildung neuer Terroristen erschwert und die Infrastruktur der Organisation beschädigt. Um die Organisation aber auszuschalten, muss die USA sehr viel Glück haben.

Ciao und einen schönen Abend
Rossi

Hallo Ivo,

…diese Idee hört sich gut an ist aber gefährlich.

Warum? Kommunismus ist auch eine gute Idee, scheitert aber am
Menschen und weckt drum hoffnungen die nicht zu erfüllen sind,
so daß letztendlich nur größeres Leid herrscht.

Den Vergleich lehne ich ab. Der Kommunismus war eine Quasi-Religion, die die Verheißung vom Himmel auf die Erde zurückgeholt hatte. Dabei ging er sowohl von komplett „umgeformten“ Menschen als auch von einer (nebenbei bemerkt: nur mit Brutalität und Menschenverachtung durchzusetzenden) völligen Umgestaltung der Gesellschaft aus.

Die Idee, auch in den weltweiten Beziehungen das Recht über die Macht des Stärkeren zu stellen, mag illusorisch klingen.
Trotzdem halte ich sie für die logische Fortsetzung der Rechtsstaatsidee, die ja nicht nur im Westen verwirklicht wurde, sondern auch in anderen Regionen um sich greift, von denen so etwas bisher undenkbar war.

Und: Die Schaffung der UNO wäre von Zweiflern vor 100 Jahren sicher auch noch als nicht zu erreichende Illusion belächelt worden.

Außerdem: Wenn sogar Staaten, die sich (offiziell) den Menschenrechten und der Rechtsstaatlichkeit verpflichtet fühlen, außenpolitisch zu illegalen Mitteln greifen, die auf innenpolitischer Ebene zu Staftaten zählen würden, dann frage ich dich: Was geben diese Staaten vor zu verteidigen? Und wie können sie Unterstützung von Menschen erwarten, denen der Gedanke des Rechts nicht völlig egal ist?

Und noch etwas: Mit jedem zivilen und unschuldigen Opfer im jetzt stattfindenden Krieg in Afghanistan wird die Rechtmäßigkeit des USA-Angriffes geringer. Das ist meine feste Überzeugung. Selbst, wenn die USA Beweise vorgelegt hätten - damit meine ich nicht, dass sie diese der Öffentlichkeit hätten präsentieren müssen, aber wenigstens einem unabhängigen Richter - also selbst wenn sie dies getan hätten, sollte weiterhin die Frage nach der Verhältnismäßigkeit erlaubt sein. Denn so sieht es danach aus, dass amerikanisches Leben per se mehr wert ist, als das eines Afghanen.
Und sobald dieser Eindruck verstärkt wird, darf man den USA indirekt Unterstützung des weltweiten Terrorismus vorhalten.

Aber um diese tollen Vorschläge überhaupt ansatzweise
umzusetzen, bräuchten wir eine Weltregierung und eine gerechte
Verteilung des Wohlstands unter allen.

Dies scheitert zwangsläufig an der Natur des Menschen.

Wir blenden die Realitäten also aus… und sehen nicht dass so
was nie funktionieren kann!

Wie gesagt, eine Weltregierung (eine Weltgerichtsbarkeit täte es ja auch für’s Erste) und eine gerechte Verteilung des Wohlstands (auch hier wird das nie absolut, nur immer besser erreicht werden können) halte ich nicht für sinnlose Träumereien.
Denn sie basieren auf in Teilen bereits Erreichtem und nicht verstiegenen Phantastereien wie der Idee des Kommunismus.

Hätte zur Zeit des 30-jährigen Krieges irgendwer irgendwem erklärt, es gäbe eines Tages mal ein europäisches Parlament, er wäre ausgelacht worden: „Das ist nie machbar! Dagegen spricht die Natur des Preußen, Franzosen, Spaniers…“

Also: Ideen für eine bessere Welt halte ich nicht von Natur aus für nicht durchführbar. Wenn es so wäre, würden wir immer noch Hexen verbrennen und mit Söldnerbanden brandschatzend durch die Lande ziehen…

Gruß,
Salzmann

Hallo,

Es gibt einen gewissen Unterschied zwischen der lage in
Spanien und der Lage der USA

Spanien (und Frankreich und Deutschland und und und) verfügen
über eine direkte Zugriffsmöglichkeit auf „ihre“ Terroristen.

Dem stimme ich zu. Wobei sicher auch im Land Drahtzieher und Unterstützer dingfest zu machen sind. Aber was die möglichen Anführer angeht, hast du sicher Recht.

das heißt:
Kriminalistische Methoden helfen nicht weiter. Selbst wenn ich
zweifelsfrei alle Hintergründe des Attentates auflösen kann,
habe ich immer noch keinen Zugriff auf die Attentäter.

Also heißt das, das zweifelsfreie und rechtstaatlich ordentliche Aufklären des Terrors wäre u.U. möglich, da es aber außenpolitisch sowieso egal ist, lassen wir es gleich ganz weg und werfen schonmal prophylaktisch die Bomben auf die üblichen Verdächtigen?

Rechtsstaatliche Verhältnisse werden im Hindukusch wohl noch
eine Weile auf sich warten lassen.

Das jetzt gewählte Vorgehen ist ja auch eine prima Werbung für die Einführung rechtsstaatlicher Verhältnisse…

Ergo entschieden sich die USA für die „militärische Lösung“…
wir werden sehen, wohin das führt. Bis jetzt ist es ein Weg
mit vielen Unbekannten. (Ich persönlich halte die Angriffe
teilweise für sinnvoll…)

Was heißt „teilweise“?

Apropo:
Alle Beweise müssen erst dem Gericht vorgelegt werden, wenn
die Verhandlung beginnt. Solange können aus
ermittlungstaktischen Gründen Daten zurückgehalten werden.

Das trifft es hier ja ganz und gar nicht. Auf den von dir gewählten Vergleich umgemünzt hieße das, der Täter wird hingerichtet, dann erst wird die Verhandlung eröffnet und dann die Beweise vorgelegt.

Stell dir einmal folgendes Szenario vor:

Die USA hätten auf die Militärschläge vorerst verzichtet. (Zumal mir bisher noch niemand erklären konnte, wie das Bombardieren von Steppen, Bergen und dort vielleicht versteckten Afghanen, die mit Kalaschnikow bewaffnet sind, in irgendeiner Weise ähnliche Terroranschläge verhindern sollen.) Sie hätten die kriminalistische Arbeit begonnen, hätten Beweise gesammelt und diese dann einem unabhängigen, vielleicht sogar weltweit anerkannten Richter vorgelegt. Vielleicht sogar einem extra eingerufenen Gremium (Man denke an Persönlichkeiten wie z.B. Mandela), das mit entsprechendem rechtlichen Sachverstand ausgerüstet ist.
Wenn aufgrund der vorgelegten Beweise dann von diesem Gremium festgestellt wird, dass die Schuld Bin Ladens nach menschlichem Ermessen als erwiesen angesehen wird, hätte jede Aktion der Amerikaner eine wirklich durchschlagende Anerkennung gefunden.

Denn: Und das wird ja immer wieder erwähnt - die jetzt gewählte Vorgehensweise beruht nicht in geringem Maße auf innenpolitischem Kalkül. Die US-Amerikaner sind einfach ungeduldig und wollen „Taten“ sehen. Es scheint ja so, dass sich eine US-Regierung diesem Druck nicht verweigern kann. Aber ist das (der Verzicht auf jedes Vorgehens, welches die Bezeichnung rechtsstaatlich verdienen würde) für die europäischen Partner ein Grund, bedingungslose Gefolgschaft zu deklamieren?
Ist es nicht schon fast peinlich, dass Staaten wie der Iran die Weltgemeinschaft an legalere Vorgehensweisen erinnern muss? (Natürlich weiß ich, dass gerade der Iran das sicher nicht aus Liebe zum Rechtsstaat macht. Nur wird etwas nicht falsch, bloß, weil es der Falsche sagt.)

Also bleibe ich dabei: Mit den falschen Mitteln und auf dem falschen Weg kann man nicht das Richtige erreichen. Ja, man verliert sogar noch das Richtige, was man bereits zu besitzen glaubte.

Gruß,
Salzmann

Hallo Klaus,

die unten stehenden Abschnitte des Textes haben mich doch sehr
beeindruckt:

Das ist doch schonmal ein Anfang…

Priman, Mann, dann fang doch gleich mal damit an, das
Allgemeinvermögen unter die Leute zu bringen. Ab sofort zahlen
wir in Deutschland nicht nur den Soli für die Neuen
Bundesländer, nein wir fürhen einen Soli 2 ein, den wir auf
die Gruppen umlegen, denen es nicht so gut geht wie uns. Wobei
noch zu klären wäre, ob von diesem Soli 2 nur die in
Deutschland lebenden "Randgruppen"etwas haben sollen, oder ob
wir damit die 3. Welt unterstützen.

Ich halte die Interpretation als etwas zu platt.
Vielleicht könntest du ja zur Kenntnis nehmen, dass:

  • Die Entwicklungshilfeausgaben der reichen Länder seit Jahren rückläufig sind.
  • Die Entwicklungshilfe allein nichts bringt, wenn das Außenministerium sozusagen hintenrum aus außenpolitischen Beweggründen die Schmarotzer und Despoten aufbaut, die diese Hilfe in ihre Taschen schleusen und für Krieg und Terror sorgen.
  • Die Predigten vom freien Welthandel und der damit implizierten Chancengleichheit zwischen den Armen und den Reichen der Welt durch Handelsschranken konterkariert wird, die der reiche Westen und Norden aufbaut.

Was können wir noch tun, außer Entwicklungsgelder in die
Länder pumpen? Sicher, man kann immer der Meinugn sein, der
Scheck hätte nochmal so groß sein können. Doch, wie sieht es
in diesen Länder aus? Entwicklungsgeld alleine macht abhänig,
wie schon tausendfach beweisen. Und wenn ich sehe, wieviel wir
tun und was dabei herauskommt, frage ich mich doch, ob unsere
Hilfe auch wirklich bei den Betroffenen ankommt, oder ob da
nicht schon weit oben die Kohle abgegriffen wird.

siehe oben

Klar, bleue das mal den verrückten Afrikanern in den Schädel,
die sich selber schlachten. Oder den Typen in Ethiopien und
Somalia.

Eingebleut im wahrsten Sinne des Wortes wird ja gerade den Afghanen, was die USA unter Recht und Gesetz verstehen…
Aber das ist ja nicht so schlimm, die Sprache der Bomben und der Flucht von Alt und Jung sind sie ja gewohnt. Damit können sie gut umgehen…

Das deren Bevökerung seit Jahren verhungert stört die
Kriegstreiber in diesen Bereiten überhaupt nicht. Was ist mit
den Südamerikanern oder den Asiaten, wo sich Präsidenten auf
Kosten des Volkes bereichern und wo 7.000 Paar Schuhe für die
First Lady ein Muß sind, damit man sich abhebt vom barfuß
laufenden Volk.

Dass zum Beispiel Frankreich und England (nur, um nicht immer nur auf den USA herumzureiten) sich seit dem Ende der Kolonialzeit gerade in Afrika die ihnen gewogenen Despoten heranziehen und mit Geld vollpumpen, nur um sich die Einflussbereiche zu sichern, die ihre Industrie braucht, vergessen wir bei der Gelegenheit?
Und die ganzen Verbrecher von Pinochet bis Bin Laden haben natürlich nur aus Versehen Hilfe von der CIA bekommen? Natürlich, denn schuld sind die Chilenen und Araber ja selbst. Warum sorgen sie auch nicht für Ordnung in ihrem Laden?
Wenn sie es mit der richtigen politischen und wirtschaftlichen Zielsetzung machen, können sie ja auch ein paar Millionen Gewehre und Minen bekommen…

Der meiner Meinung anch überzogene Artikel hat folgende
Aussage

1.) Alles wäre auf der Welt prima, wenn wir noch mehr Geld in
die 3. Welt pumpen.

Das ist deine Interpretation, die ich für falsch halte. (Auch, wenn es am Stammtisch so erklärt werden würde.)

Bin Laden entstammt einer reichen Familie. So löst man
vielleicht die Probleme des Hungers, aber nicht der
Terroristen!

Terroristen wird man tatsächlich nie ganz verhindern können. Aber den Zulauf und die Begeisterung für diese Verbrecher kann man vermindern. Denn darauf schielen ja die meisten dieser Leute.

2.) Wir müssen noch mehr Asylsuchende in unsere Gemeinschaft
integrieren.
Bloß welche Probleme schaffen wir dann eigentlich dort wo
diese armen Personen herkommen. Wenn alle Afghanen in
Australien wären, was passiert dann mit Afghanistan?

Na dann lassen wir sie lieber dort. Das Problem wird ja dann automatisch kleiner.

3.) Wir brauchen effektivere Personenkontrolle.
Am besten bekommt jetzt jeder einen Chip unter die Haut, der
stündlich gescannt wird! Wollen wir das wirklich?

Nein, ich will das nicht. Nur kann man berechtigterweise anmerken, dass vor solcher Art von Terrorismus, der in den westlichen Staaten zuschlägt, seit längerem (auch von US-Politikern) gewarnt wird. Da ist die Frage berechtigt, ob man sich bisher zu unverwundbar gehalten hat.

Für mich ist der Artikel typisch. Immer sind alle anderen sind
schuld. Die Großindustrie vor allem und dann noch die die sich
nicht um die Randgruppen kümmern und die nicht genügend gegen
das Elend in der welt tun.
Nur vergessen diese Leute, daß die Terroristen genau aus
diesem Umfeld kommen. Mittelschicht (Attar = Famile kann es
sich leisten, daß Sohn im Ausland studiert)) bis bin Laden (
hat Kohle bis zum Abwinken). Denen geht es nicht um politische
oder soziele Ziele, wann merken das endlich solche Leute.
Denen ist scheißegal, daß die Afghanen seit Jahren
dahinvegitieren! Denen geht es nur um eines Terror - Terror -
Terror.

Terror, der ohne politische Aussage verübt wird, lässt sich sicher nie ganz verhindern. Aber hier geht es nicht um völlig weltfremde Idioten - das Schlimme ist, dass sie auf einige Resonanz in den islamischen Ländern stoßen. Das ist das Gefährliche daran.

Für mich sind solche Artikel sinnverstellend und rassistisch,
weil Sie das wirkliche Leid der Menschen benutzen um
Ideologien zu transportieren. Und für meinen Geschmack
unterstützen sie durch ihre Argumente genau das was sie
bekämpfen wollen: den Terrorismus.

In wieweit der Artikel rassistisch sein könnte, hat sich mir - trotz deiner Argumentation - auch nach längerem Grübeln nicht erschlossen.
Welche Ideologie transportiert werden soll auch nicht, außer du siehst Rechtsstaatlichkeit als Ideologie an.
Und die Behauptung, solche Ideologie der Rechtsstaatlichkeit unterstütze den Terrorismus solltest du mal, nur so als Beispiel, den deutschen Verfassungsrichtern vortragen.

Gruß,
Salzmann

Hallo Salzmann,

ohne auf die einzelnen Argumente von Dir einzugehen (das wäre in einem anderen Brett besser aufgehoben - wir können uns ja dort weiterunterhalten) komme ich gleich zu der Dir unverständlichen Passage:

Für mich sind solche Artikel sinnverstellend und rassistisch,
weil Sie das wirkliche Leid der Menschen benutzen um
Ideologien zu transportieren. Und für meinen Geschmack
unterstützen sie durch ihre Argumente genau das was sie
bekämpfen wollen: den Terrorismus.

In wieweit der Artikel rassistisch sein könnte, hat sich mir -
trotz deiner Argumentation - auch nach längerem Grübeln nicht
erschlossen.

Das Rassistische an dem Zeitungsartikel ist für mich die Kernaussage, daß die Bekämpfung der Armut der Terrorismus ausrottet oder andersrum (damit es auch der von Dir zitierte Stammtisch versteht) alle Armen sind Terroristen.

Gerade der fürchterliche Anschlag in den USA hat aber gezeigt, daß Armut eine Sache, Terrorismus eine ganz andere Sache ist.

Sicherlich bemüht sich jeder auf seine Weise die Armut zu bekämpfen; die eine spenden Geld oder Güter, die andern arbeiten in Projekten gegen Armut.

Aber Terroristen, denen geht es nicht um Armut oder eine Lösung im Nahostkonflikt oder um den Urwald. Deren Ziel ist die Zerstörung der Ordnung um sich aus diesem Chaos an die Macht zu schwingen.

Wer sagt (so für mich die Kernaussage des Artikels) alle Armen sind Terroristen, der ist für mich genauso rassistisch wie derjenigen, der eine bestimmte Bevökerungsgruppe wegen Hautfarbe, Religion oder usw. usw. als minderwertig katalogisiert.

Oder bist Du da etwa anderer Meinung?

Gruß Klaus