Das Recht steht über der Macht!

Politik Auslandspolitik
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Hallo Klaus,

Das Rassistische an dem Zeitungsartikel ist für mich die
Kernaussage, daß die Bekämpfung der Armut der Terrorismus
ausrottet oder andersrum (damit es auch der von Dir zitierte
Stammtisch versteht) alle Armen sind Terroristen.

Abgesehen davon, dass der Begriff „rassistisch“ meines Wissens eher die Abwertung einer anderen „Rasse“ bedeutet, und deswegen schon gar nicht passt:
Diese Aussage („alle Armen sind Terroristen“) habe ich aus dem Artikel überhaupt nicht rauslesen können.

Aber Terroristen, denen geht es nicht um Armut oder eine
Lösung im Nahostkonflikt oder um den Urwald. Deren Ziel ist
die Zerstörung der Ordnung um sich aus diesem Chaos an die
Macht zu schwingen.

Ja, aber: Sie versuchen, die unterdrückten oder armen Menschen für ihre Zwecke zu instrumentalisieren. Ich behaupte einfach: Wenn Bin Laden nicht dadurch, dass er Amerikaner angreift und tötet, bei den durch Armut und Elend geplagten Menschen eine (fragwürdige) Prominenz und Bewunderung erhalten würde, wäre er einfach nur ein Irrer und nicht so gefährlich.
Seine Gefahr macht ja gerade aus, dass er das Elend der arabischen Massen für seine verrückten Ziele ausnutzt.

Wer sagt (so für mich die Kernaussage des Artikels) alle Armen
sind Terroristen, der ist für mich genauso rassistisch wie
derjenigen, der eine bestimmte Bevökerungsgruppe wegen
Hautfarbe, Religion oder usw. usw. als minderwertig
katalogisiert.

Wie bereits geschrieben: Diese Aussage kann ich nirgendwo erkennen. Der Kampf gegen die Armut hat aber indirekt eine positive Auswirkung: Je weniger Menschen es gibt, die im Elend leben, desto weniger Beifall finden etwaige Terroristen.
Leider ist es schon immer so gewesen, dass man arme Menschen leichter ausnutzen und für seine Zwecke benutzen kann.
Das bedeutet meiner Meinung nach nicht, dass Arme gleich Terroristen sind. Aber sie sind leichter der Resonanzboden dieser Verbrecher.
Ein satter Mensch hat mehr Zeit über Moral nachzudenken. (War das von Brecht: „Erst das Fressen und dann die Moral“?)
Wenn du hungrig bist, wenn du deine Familie nicht ernähren kannst, bist du in der Regel auch entwürdigt. Und in so einem Zustand fällt man leichter auf Rattenfänger jeder Art herein.

Oder bist Du da etwa anderer Meinung?

Ja, das habe ich hier versucht zu erklären.

Gruß,
Salzmann

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du bist ein hoffnungsloser Illusionist.
Hallo Salzmann,

eigentlich könnte ich auch sagen ein HOFFNUNGSVOLLER Illusionist.
Was ja nicht schlecht ist. Aber es scheitert an anderen Menschen.

Den Vergleich lehne ich ab. Der Kommunismus war eine
Quasi-Religion, die die Verheißung vom Himmel auf die Erde
zurückgeholt hatte. Dabei ging er sowohl von komplett
„umgeformten“ Menschen als auch von einer (nebenbei bemerkt:
nur mit Brutalität und Menschenverachtung durchzusetzenden)
völligen Umgestaltung der Gesellschaft aus.

Also wo liegt der Unterschied?
ES IST NICHT UMSETZBAR UND BLEIBT EINE ILLUSION, daher kannst du meinen Vergleich noch so ablehen. Er passt trotzdem.
Denn beides ist weltfremder Idealismus.

Die Idee, auch in den weltweiten Beziehungen das Recht über
die Macht des Stärkeren zu stellen, mag illusorisch klingen.
Trotzdem halte ich sie für die logische Fortsetzung der
Rechtsstaatsidee, die ja nicht nur im Westen verwirklicht
wurde, sondern auch in anderen Regionen um sich greift, von
denen so etwas bisher undenkbar war.

Die logische Fortsetzung, die an nationalen Eigenheiten scheitert. Wir haben ja noch nicht mal eine demokratische Regierung für die EU. Die wird es auch nicht geben, da die lokalen Regierungen hier einen Einflussverlust fürchten würden und sich daher ja auch selbst weg rationalisieren würden.

Und es klingt nicht nur illusorisch, es ist auch illusorisch, zu glauben, daß man das Recht über die Macht des Stärkeren stellen kann.

Dies wird nur von Staaten gefordert, die sich der Stärke des anderen nicht widersetzen können. Bestes Beispiel sind die USA oder China. Womit willst du diesen Ländern drohen? Militärisch gehts nicht, wirtschaftlich auch nicht, denn beide Länder leben v.a. von Ihrer Binnennachfrage. Mit einem Wirtschaftsembargo, würden die boykotierenden Staaten viel mehr leiden wie die USA selbst.

Und: Die Schaffung der UNO wäre von Zweiflern vor 100 Jahren
sicher auch noch als nicht zu erreichende Illusion belächelt
worden.

Und was bringt die UNO? Gar nichts. Sie ist ein handlungsunfähiges Instrument, daß von den mächtigen dieser Welt gelenkt wird oder eben einfach ignoriert, falls der seltene Fall eintritt, daß der Zwergenaufstand läuft.

Außerdem: Wenn sogar Staaten, die sich (offiziell) den
Menschenrechten und der Rechtsstaatlichkeit verpflichtet
fühlen, außenpolitisch zu illegalen Mitteln greifen, die auf
innenpolitischer Ebene zu Staftaten zählen würden, dann frage
ich dich: Was geben diese Staaten vor zu verteidigen? Und wie
können sie Unterstützung von Menschen erwarten, denen der
Gedanke des Rechts nicht völlig egal ist?

So so. Illegale Mittel. Das hatten wir doch schon hier ausgiebigst, diskutiert. Da ist nichts illegales dran. Ach ja, deine hochdemokratische UNO hat das ganze abgesegnet als Selbstverteidigung der USA und der NATO.

Und noch etwas: Mit jedem zivilen und unschuldigen Opfer im
jetzt stattfindenden Krieg in Afghanistan wird die
Rechtmäßigkeit des USA-Angriffes geringer. Das ist meine feste
Überzeugung.

Deine ja, aber nicht die der Welt.

Selbst, wenn die USA Beweise vorgelegt hätten -
damit meine ich nicht, dass sie diese der Öffentlichkeit
hätten präsentieren müssen, aber wenigstens einem unabhängigen
Richter - also selbst wenn sie dies getan hätten, sollte
weiterhin die Frage nach der Verhältnismäßigkeit erlaubt sein.

  1. es gibt keinen unabhängigen Richter
  2. ist die Verhältnismäßigkeit gegeben. Solange Staaten hier Terroristen verstecken, darf und muss gegen diese Vorgegangen werden. Un selbst bei 500 Zivilen Opfern… die gibt es bei solchen Aktionen nun mal… auch wenn das nicht gut ist. die Chance das zu beenden hätten immer noch die Taliban. Ach ja, in NYC war die Opferzahl 10x so hoch… nur soviel dazu wenn mir jemand mit Verhältnismäßigkeit kommt. Leichen gegeneinander aufzurechen ist mir eigentlich zu wieder. Aber wenn du schon damit anfängst mit worten wie: mit jedem zivilen und unschuldigem Opfer…

Denn so sieht es danach aus, dass amerikanisches Leben per se
mehr wert ist, als das eines Afghanen.

Und meines mehr als deines. Objektiv vielleicht nicht, aber subjektiv aus meiner sicht wahrscheinlich schon.
Es gibt hier keine objktive Betrachtung der situtation zund jeder verteidigt sich so gut er kann.
Über den Wert irgenwelcher Leben zu diskutieren führt do zu gar nichts.

Und sobald dieser Eindruck verstärkt wird, darf man den USA
indirekt Unterstützung des weltweiten Terrorismus vorhalten.

Ja, in der Vergangenheit haben die viele Fehler gemacht. Aber allein mit dieser Feststellung änderst du nichts ander Situtation.
Hätte damals der Mörder von Rabin nicht… dann gäbe es den Friedensprozess noch… nun er hat aber Rabin ermordet. dies verändert alles die neue Ausgangssituation. Aber eben von der aus muss man reagieren. da nützt es nicht wenn man sagt, hätte man damals…

Wie gesagt, eine Weltregierung (eine Weltgerichtsbarkeit täte
es ja auch für’s Erste) und eine gerechte Verteilung des
Wohlstands (auch hier wird das nie absolut, nur immer besser
erreicht werden können) halte ich nicht für sinnlose
Träumereien.
Denn sie basieren auf in Teilen bereits Erreichtem und nicht
verstiegenen Phantastereien wie der Idee des Kommunismus.

Was haben wir denn erreicht? Es ist eine Phantasterei zu glauben, daß es zu einer Weltregierung kommt.
Vielleicht in 200 Jahren? wir werden es alle nicht mehr erleben.

Hätte zur Zeit des 30-jährigen Krieges irgendwer irgendwem
erklärt, es gäbe eines Tages mal ein europäisches Parlament,
er wäre ausgelacht worden: „Das ist nie machbar! Dagegen
spricht die Natur des Preußen, Franzosen, Spaniers…“

Und. Was hat es uns gebracht? Das EU-Parlament hat nichts zu melden. Alle Entscheidungen trifft die Kommission, die weiterhin durch nationale Interessen vertreten wird.
Nach wie vor Regieren die Länder sich selbst. Das Europaparlament hat es nicht mal geschafft eine nachweislich korrupte Kommission aus dem Amt zu jagen.
Was nützt uns dieses Parlament also? alles in allem nicht sonderlich viel.

Also: Ideen für eine bessere Welt halte ich nicht von Natur
aus für nicht durchführbar. Wenn es so wäre, würden wir immer
noch Hexen verbrennen und mit Söldnerbanden brandschatzend
durch die Lande ziehen…

Nein, du hast recht. Es ist falsch alles generell zu verdammen. Aber hier im Board tun unsere ganzen Gegner jeglicher Militärischer Aktionen gerade so, als hätte man Ihnen den Stein der Weisen mit diesem Artikel in die Hand gegeben und die fehlende Argumentation gegen die Militärschläge geliefert. Also DEN großen Alternativvorschlag, der immer von den Befürwortern gefordert wird.
Der ist es aber nicht. Es sind schöne wahre Worte die wohl während unseres Lebens kaum mehr zu realisieren sind.

mfg Ivo

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Hallo Ivo,

Also wo liegt der Unterschied?
ES IST NICHT UMSETZBAR UND BLEIBT EINE ILLUSION, daher kannst
du meinen Vergleich noch so ablehen. Er passt trotzdem.
Denn beides ist weltfremder Idealismus.

Das Recht als Idee ist keineswegs weltfremder Idealismus sondern gängige Praxis und ein Grundprinzip der sogenannten freien Welt.
Dass es international noch recht schwach ist, bestreite ich ja nicht.
Kommunismus ist aber deswegen weltfremder Idealismus, weil es auf einer Gesellschaft und Menschen beruht, die es noch nie gegeben hat und wahrscheinlich auch nie geben wird.

…Wir haben ja noch nicht mal eine demokratische
Regierung für die EU. Die wird es auch nicht geben, da die
lokalen Regierungen hier einen Einflussverlust fürchten würden
und sich daher ja auch selbst weg rationalisieren würden.

Ob es eine demokratische Regierung bzw. ein demokratisches Parlament für Europa geben wird oder nicht, bleibt natürlich abzuwarten. In meinen Augen spricht die Entwicklung eindeutig dafür.

Und es klingt nicht nur illusorisch, es ist auch illusorisch,
zu glauben, daß man das Recht über die Macht des Stärkeren
stellen kann.

Dies wird nur von Staaten gefordert, die sich der Stärke des
anderen nicht widersetzen können. Bestes Beispiel sind die USA
oder China. Womit willst du diesen Ländern drohen?

Mit der Verurteilung vor einem internationalen Gerichtshof. Nicht mit mehr (wenn es nicht geht) und nicht mit weniger.

Und was bringt die UNO? Gar nichts. Sie ist ein
handlungsunfähiges Instrument, daß von den mächtigen dieser
Welt gelenkt wird oder eben einfach ignoriert, falls der
seltene Fall eintritt, daß der Zwergenaufstand läuft.

Stell dir einfach mal vor, Deutschland würde aus welchen Gründen auch immer von der UNO in einer Resolution verurteilt. Kannst du dir vorstellen, was das international und auch innenpolitisch für Auswirkungen hätte?
Natürlich ist die Vorstellung einer effektiven internationalen Strafgerichtsbarkeit, die auch Sanktionen wirksam durchführen kann, noch weit entfernt.
Aber allein die Tatsache einer Verurteilung vor einer solchen Instanz wäre ein erster Schritt, der manchen schmerzen würde.
Nicht ohne Grund versuchen die USA die Schaffung eines Weltstrafgerichtshofes mit allen Mitteln (bis hin zur Androhung von Sanktionen) zu verhindern. Denkst du, sie würden das tun, wenn es sowieso egal wäre, was dieses Gericht später mal macht?

So so. Illegale Mittel. Das hatten wir doch schon hier
ausgiebigst, diskutiert. Da ist nichts illegales dran.

*staun*
Wie kommst du denn zu der Annahme, hier könnte es sich um ein legales Vorgehen handeln?

Ach ja, deine hochdemokratische UNO hat das ganze abgesegnet als
Selbstverteidigung der USA und der NATO.

Abgesehen davon, dass mich der Wortlaut der UN-Resolution interessieren würde (hast du einen Link?), um zu klären, was hier überhaupt „abgesegnet“ wurde -
nach deiner oben geführten Argumentation wäre die UNO ja keine Instanz, die irgendetwas „legalisieren“ könnte, oder?

Und noch etwas: Mit jedem zivilen und unschuldigen Opfer im
jetzt stattfindenden Krieg in Afghanistan wird die
Rechtmäßigkeit des USA-Angriffes geringer. Das ist meine feste
Überzeugung.

Deine ja, aber nicht die der Welt.

Wer ist „die Welt“, der du hier eine Überzeugung unterstellst?

  1. es gibt keinen unabhängigen Richter

Warum nicht?

  1. ist die Verhältnismäßigkeit gegeben. Solange Staaten hier
    Terroristen verstecken, darf und muss gegen diese Vorgegangen
    werden. Un selbst bei 500 Zivilen Opfern… die gibt es bei
    solchen Aktionen nun mal… auch wenn das nicht gut ist. die
    Chance das zu beenden hätten immer noch die Taliban. Ach ja,
    in NYC war die Opferzahl 10x so hoch… nur soviel dazu wenn
    mir jemand mit Verhältnismäßigkeit kommt. Leichen
    gegeneinander aufzurechen ist mir eigentlich zu wieder. Aber
    wenn du schon damit anfängst mit worten wie: mit jedem zivilen
    und unschuldigem Opfer…

Wenn du sagst, die Verhältnismäßigkeit wäre gegeben, dann hast du selbst mit der Rechnerei begonnen, die du mir unterstellst.

Und meines mehr als deines. Objektiv vielleicht nicht, aber
subjektiv aus meiner sicht wahrscheinlich schon.

Na, da kommst du doch selbst darauf, worauf sich Recht gründet, oder? Nämlich nicht auf der subjektiven Sicht.

Es gibt hier keine objktive Betrachtung der situtation zund
jeder verteidigt sich so gut er kann.
Über den Wert irgenwelcher Leben zu diskutieren führt do zu
gar nichts.

Wenn du dich aus der objektiven Betrachtung verabschieden willst, dann macht eine Diskussion keinen Sinn mehr.
Denn ich bin nicht bereit, über irgendwelche Gefühle (hier wohl Rache und Vergeltungswünsche) zu diskutieren. Außer vielleicht im Psychologie-Brett.

Ja, in der Vergangenheit haben die viele Fehler gemacht. Aber
allein mit dieser Feststellung änderst du nichts ander
Situtation.
Hätte damals der Mörder von Rabin nicht… dann gäbe es den
Friedensprozess noch… nun er hat aber Rabin ermordet. dies
verändert alles die neue Ausgangssituation. Aber eben von der
aus muss man reagieren. da nützt es nicht wenn man sagt, hätte
man damals…

Die Idee, aus den Fehlern der Vergangenheit zu lernen, um zukünftig (und auch jetzt) Fehler zu vermeiden hältst du auch für weltfremde Ideologie?

Was haben wir denn erreicht? Es ist eine Phantasterei zu
glauben, daß es zu einer Weltregierung kommt.
Vielleicht in 200 Jahren? wir werden es alle nicht mehr
erleben.

Es gibt so etwas wie „self-fullfilling prophecy“ (weiß nicht, ob das so richtig geschrieben ist). Wenn jeder früher gedacht hätte, der Mensch könne niemals fliegen, die Erde wäre eine Scheibe, dann wäre das auch so geblieben.

Und. Was hat es uns gebracht? Das EU-Parlament hat nichts zu
melden. Alle Entscheidungen trifft die Kommission, die
weiterhin durch nationale Interessen vertreten wird.
Nach wie vor Regieren die Länder sich selbst. Das
Europaparlament hat es nicht mal geschafft eine nachweislich
korrupte Kommission aus dem Amt zu jagen.
Was nützt uns dieses Parlament also? alles in allem nicht
sonderlich viel.

Sicher ist Kritik an Bestehendem nützlich. Aber allein der Fakt, dass etwas (stark verbesserungswürdiges) besteht, widerlegt m.E. deinen Pessimismus.

Nein, du hast recht. Es ist falsch alles generell zu
verdammen. Aber hier im Board tun unsere ganzen Gegner
jeglicher Militärischer Aktionen gerade so, als hätte man
Ihnen den Stein der Weisen mit diesem Artikel in die Hand
gegeben und die fehlende Argumentation gegen die
Militärschläge geliefert.

Als Stein des Weisen habe ich das nie gesehen. Diese Interpretation stammt von dir.
Als schlüssige Argumentation gegen die Militärschläge in der Form, wie sie jetzt stattfinden, sehe ich den Artikel aber immer noch an.

Denn ich frage dich einfach: Worauf beruht deine Annahme, die Militärschläge wären legal?
Weil du Politiker sagen hörtest, sie hätten Beweise gegen Bin Laden?
Weil sie dir erzählt haben, der säße in Afghanistan und dort bekäme man ihn nur durch Militärschläge heraus?
Weil sie dir erzählen, wenn man Bomben auf Kabul wirft, verhindert man, dass Schläfer in Hamburg, Boston oder Paris „aufwachen“ und den nächsten Massenmord veranstalten?

Das reicht dir? Kann ich mir nicht vorstellen. Wo du doch hier zeigst, dass du durchaus weißt, wie man stichhaltig diskutiert. Wie man die Gesetze der Logik gegen vage Behauptungen einsetzt.

Vielleicht können wir uns ja auf folgenden Minimalkonsens einigen:

Der Krieg gegen Afghanistan ist illegal aber war unvermeidlich.

Wenn wir uns darauf einigen reicht mir das. Du kannst weiterhin erklären, warum er unvermeidlich ist und ich kann weiterhin erklären, warum er illegal ist.

Gruß,
Salzmann

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Abgesehen davon, dass mich der Wortlaut der UN-Resolution
interessieren würde (hast du einen Link?)

Ich hab’ gleich zwei:

Resolution 1386 : http://www.un.org/Docs/scres/2001/res1368e.pdf
Resolution 1373 : http://www.un.org/Docs/scres/2001/res1373e.pdf

25

Danke!

Ich hab’ gleich zwei:

Resolution 1386 :
http://www.un.org/Docs/scres/2001/res1368e.pdf
Resolution 1373 :
http://www.un.org/Docs/scres/2001/res1373e.pdf

Mein Englisch ist leider mangelhaft. Steht dort etwas, was dem Vorgehen der USA einen Freibrief erteilen würde?
Ich lese nur etwas von „notwendigen Mitteln“ die zu ergreifen wären. Womit die Diskussion über das, was „notwendig“ ist, ja nicht beendet wäre - eher im Gegenteil.

Gruß,
Salzmann

PS: Das war keine polemische Frage. Eher ein Verständnisproblem. Ich frage mal im Fremdsprachen-Brett, ob mir das jemand übersetzen kann. Danke dir nochmal!

26

Steht dort etwas, was dem Vorgehen
der USA einen Freibrief erteilen würde?

Sowas wirst Du in keiner Resolution finden.

Ich lese nur etwas von „notwendigen Mitteln“ die zu ergreifen
wären.

Entscheiden ist der Satz „Recognizing the inherent right of individual or collective self-defense in Accordance with the Charta“ mit dem die Anwendung des Artikels 51 der UN-Charta (http://www.uno.de/charta/charta.htm) bei terroristischen Angriffen ermöglicht wird. Im Klartext bedeutet das, daß ein Land sich nach einem Terrorakt so verteidigen darf, als ob es militärisch angegriffen worden wäre und die USA hat der UNO offiziell mit geteilt, daß sie in Afghanistan von diesem Recht gebrauch macht und daß sie den „Verteidigungskrieg“ möglicherweise auf andere Staaten ausdehnen wird.

27

Hallo,

…Im Klartext bedeutet das, daß ein Land sich nach einem
Terrorakt so verteidigen darf, als ob es militärisch
angegriffen worden wäre und die USA hat der UNO offiziell mit
geteilt, daß sie in Afghanistan von diesem Recht gebrauch macht
und daß sie den „Verteidigungskrieg“ möglicherweise auf andere
Staaten ausdehnen wird.

Danke für den Hinweis. Die USA haben also das Recht zugesprochen bekommen, sich gegen den Angriff von außen angemessen zu verteidigen.
(Wobei ich diese Definition für fragwürdig halte - außer mit „außen“ wäre Deutschland gemeint. Zumindest spricht gegen die Fragwürdigkeit nichts außer Behauptungen von Politikern, sie hätten „eindeutige Beweise gesehen“.)
Hebt dieses Recht die Verpflichtung auf, die Schuld dessen zu belegen (und nicht nur zu behaupten), dem man den Angriff unterstellt?

Gruß,
Salzmann

28

Hebt dieses Recht die Verpflichtung auf, die Schuld dessen zu
belegen (und nicht nur zu behaupten), dem man den Angriff
unterstellt?

Natürlich nicht, aber offenbar genügen der UNO die von den USA vorgelegten Indizien. Ansonsten hätte sie gegen die Anwendung von Artikel 51 Einspruch erhoben. Ob das daran liegt, daß die Indizien wirklich ObL als Urherber der Anschläge vom 11.9. überführen oder daran, daß es in der UNO kaum jemanden gibt, der die Taliban nicht zum Teufel wünscht sei dahingestellt. In jedem Fall scheint die USA im Interesse der UNO zu handeln.

29

Hallo,

(ich habe mal den Titel geändert, weil es mir auf’s Gemüt schlug, alle paar Minuten eine w-w-w-Mail zu bekommen, in der steht „du bist ein unverbesserlicher Idealist“:wink: )

Natürlich nicht, aber offenbar genügen der UNO die von den USA
vorgelegten Indizien. Ansonsten hätte sie gegen die Anwendung
von Artikel 51 Einspruch erhoben. Ob das daran liegt, daß die
Indizien wirklich ObL als Urherber der Anschläge vom 11.9.
überführen oder daran, daß es in der UNO kaum jemanden gibt,
der die Taliban nicht zum Teufel wünscht sei dahingestellt. In
jedem Fall scheint die USA im Interesse der UNO zu handeln.

Ein paar Fragen bleiben:

Haben die USA der UNO überhaupt irgendetwas vorgelegt? Oder hat die UNO einfach nur festgestellt, dass die USA das Recht haben, sich zu verteidigen?
Und ist mit der Erklärung, dass sie dieses Recht besitzen, gesagt, dass die Verteidigung beliebig aussehen kann?

Da sieht man mal: Hätte man schon einen Weltgerichtshof, dann gebe es wirklich eine rechtliche Instanz, der man etwas vorlegen kann, und die dann ein Vorgehen zu legitimieren vermag.

(Aber: Wahrscheinlich würde kein Richter der Welt irgendwelche Sanktionen unterstützen können, wenn er die „Beweise“ der USA zu Gesicht bekäme…)

Gruß,
Salzmann

30

Hallo Salzmann,

Also wo liegt der Unterschied?
ES IST NICHT UMSETZBAR UND BLEIBT EINE ILLUSION, daher kannst
du meinen Vergleich noch so ablehen. Er passt trotzdem.
Denn beides ist weltfremder Idealismus.

Das Recht als Idee ist keineswegs weltfremder Idealismus
sondern gängige Praxis und ein Grundprinzip der sogenannten
freien Welt.
Dass es international noch recht schwach ist, bestreite ich ja
nicht.
Kommunismus ist aber deswegen weltfremder Idealismus, weil es
auf einer Gesellschaft und Menschen beruht, die es noch nie
gegeben hat und wahrscheinlich auch nie geben wird.

Aber das wissen wir nur, weil er versagt hat, oder?
Und du sagst ja schon richtig zum Thema recht: Der freien Welt.

Ob es eine demokratische Regierung bzw. ein demokratisches
Parlament für Europa geben wird oder nicht, bleibt natürlich
abzuwarten. In meinen Augen spricht die Entwicklung eindeutig
dafür.

In meinen eben nicht. Jedenfalls glaube ich nicht, daß ich das noch erleben werde… und ich bin noch keine 30.

Und es klingt nicht nur illusorisch, es ist auch illusorisch,
zu glauben, daß man das Recht über die Macht des Stärkeren
stellen kann.

Dies wird nur von Staaten gefordert, die sich der Stärke des
anderen nicht widersetzen können. Bestes Beispiel sind die USA
oder China. Womit willst du diesen Ländern drohen?

Mit der Verurteilung vor einem internationalen Gerichtshof.
Nicht mit mehr (wenn es nicht geht) und nicht mit weniger.

Und was nützt das? Gar nichts… die USA sind im Hinrichtungsprozess der Brüder La Grande (issses so richtig geschrieben) in Den Haag unterlegen und haben die beiden trotzdem hingerichtet und nun? wo liegt die Bedeutung des Urteils?

Und was bringt die UNO? Gar nichts. Sie ist ein
handlungsunfähiges Instrument, daß von den mächtigen dieser
Welt gelenkt wird oder eben einfach ignoriert, falls der
seltene Fall eintritt, daß der Zwergenaufstand läuft.

Stell dir einfach mal vor, Deutschland würde aus welchen
Gründen auch immer von der UNO in einer Resolution verurteilt.
Kannst du dir vorstellen, was das international und auch
innenpolitisch für Auswirkungen hätte?
Natürlich ist die Vorstellung einer effektiven internationalen
Strafgerichtsbarkeit, die auch Sanktionen wirksam durchführen
kann, noch weit entfernt.
Aber allein die Tatsache einer Verurteilung vor einer solchen
Instanz wäre ein erster Schritt, der manchen schmerzen würde.
Nicht ohne Grund versuchen die USA die Schaffung eines
Weltstrafgerichtshofes mit allen Mitteln (bis hin zur
Androhung von Sanktionen) zu verhindern. Denkst du, sie würden
das tun, wenn es sowieso egal wäre, was dieses Gericht später
mal macht?

Also erst mal zu UNO. Da hält Taiwan den Sitz für China. Dann kommt die VR China an und sagt. Hallo wir haben Atomwaffen. Nun sitzen Sie statt dessen drin und haben sogar ein Vetorecht.
Die ganzen nicht durchegeführten UN-resolutionen gegen Israel haben auch keinen Effekt.
Für Deutschland hätte das wohl eine Bedeutung, aber nicht für ein Land wie Afghanistan. Denen ist es doch egal. Man kann denen keinen Druck machen. Das mit dem Ansehen ist eh so eine Sache.
Wir wollen in der westlichen Welt gut dastehen.
Den Arabern geht es darum in der Arabischen Welt gut dazu stehen.
Das Bild das man in der UNO hat, deckt sich nicht mit dem anderen. Also was solls.

Wir messen der UNO viel zu viel Bedeutung bei.

Ach ja, deine hochdemokratische UNO hat das ganze abgesegnet als Selbstverteidigung der USA und der NATO.

Abgesehen davon, dass mich der Wortlaut der UN-Resolution
interessieren würde (hast du einen Link?), um zu klären, was
hier überhaupt „abgesegnet“ wurde -
nach deiner oben geführten Argumentation wäre die UNO ja keine
Instanz, die irgendetwas „legalisieren“ könnte, oder?

Hier verweise ich gerne auf Mr. Stupid

Und noch etwas: Mit jedem zivilen und unschuldigen Opfer im
jetzt stattfindenden Krieg in Afghanistan wird die
Rechtmäßigkeit des USA-Angriffes geringer. Das ist meine feste
Überzeugung.

Deine ja, aber nicht die der Welt.

Wer ist „die Welt“, der du hier eine Überzeugung unterstellst?

Würde nicht irgendwer der was zu melden hat auf der Welt sagen, so jetzt reichts? Da sind sich UNO und NATO ziemlich einig.

  1. es gibt keinen unabhängigen Richter

Warum nicht?

Wo soll der den her kommen und was soll der bewirken?

Und meines mehr als deines. Objektiv vielleicht nicht, aber
subjektiv aus meiner sicht wahrscheinlich schon.

Na, da kommst du doch selbst darauf, worauf sich Recht
gründet, oder? Nämlich nicht auf der subjektiven Sicht.

Nun, objektiv haben die USA das RECHT so zu handeln.

Es gibt hier keine objktive Betrachtung der situtation zund
jeder verteidigt sich so gut er kann.
Über den Wert irgenwelcher Leben zu diskutieren führt do zu
gar nichts.

Wenn du dich aus der objektiven Betrachtung verabschieden
willst, dann macht eine Diskussion keinen Sinn mehr.
Denn ich bin nicht bereit, über irgendwelche Gefühle (hier
wohl Rache und Vergeltungswünsche) zu diskutieren. Außer
vielleicht im Psychologie-Brett.

Das will ich damit nicht sagen. Aber du bist es doch der hier aus einer subjektiven Laune heraus den USA das recht abspricht gegen diese Terroristen vorzugehen wie es Ihnen die UNO erlaubt.
Weil du subjektiv der Meinung bist, es reicht.

Ja, in der Vergangenheit haben die viele Fehler gemacht. Aber
allein mit dieser Feststellung änderst du nichts ander
Situtation.
Hätte damals der Mörder von Rabin nicht… dann gäbe es den
Friedensprozess noch… nun er hat aber Rabin ermordet. dies
verändert alles die neue Ausgangssituation. Aber eben von der
aus muss man reagieren. da nützt es nicht wenn man sagt, hätte
man damals…

Die Idee, aus den Fehlern der Vergangenheit zu lernen, um
zukünftig (und auch jetzt) Fehler zu vermeiden hältst du auch
für weltfremde Ideologie?

Nein. Natürlich nicht. Aber die USA sind gezwungen zu handeln. Und die Ausgangssituation ist nun eben anders als wenn Sie in der Vergangenheit keine Fehler gemacht hätten. Aber es muss nun mal was getan werden. Sich in aller Ruhe weiter abmurksen zu lassen, kann nicht in unserem Interesse sein.
Das heißt natürlich nicht, daß man es nicht besser machen soll wie in der Vergangenheit. Aber ohne Reaktion kan so was nicht bleiben. Es ist nie ein Fehler aus der Vergangenheit zu lernen. Aber wir müssen heute nicht mehr darüber lamentieren, daß alles anders gewesen wäre wenn man früher alles richtig gemacht hätte.
Das ändert nichts an jetzt.

Was haben wir denn erreicht? Es ist eine Phantasterei zu
glauben, daß es zu einer Weltregierung kommt.
Vielleicht in 200 Jahren? wir werden es alle nicht mehr
erleben.

Es gibt so etwas wie „self-fullfilling prophecy“ (weiß nicht,
ob das so richtig geschrieben ist). Wenn jeder früher gedacht
hätte, der Mensch könne niemals fliegen, die Erde wäre eine
Scheibe, dann wäre das auch so geblieben.

Klar geht der Fortschritt weiter… aber in welchem Tempo? Hierfür offensichtlich nicht schnell genug.

Und was haben wir gelernt: Es gibt Kriege seit der Steinzeit. Das System bleibt das selbe nur die waffen ändern sich.

Und. Was hat es uns gebracht? Das EU-Parlament hat nichts zu
melden. Alle Entscheidungen trifft die Kommission, die
weiterhin durch nationale Interessen vertreten wird.
Nach wie vor Regieren die Länder sich selbst. Das
Europaparlament hat es nicht mal geschafft eine nachweislich
korrupte Kommission aus dem Amt zu jagen.
Was nützt uns dieses Parlament also? alles in allem nicht
sonderlich viel.

Sicher ist Kritik an Bestehendem nützlich. Aber allein der
Fakt, dass etwas (stark verbesserungswürdiges) besteht,
widerlegt m.E. deinen Pessimismus.

Würde es einen unterschied machen, wenn es das Altersteil für abgehalfterte Politiker nicht gäbe?
Wiederlegt ist mit dem Bestehen gar nichts.
Das Ozonloch besteht auch, jeder weiss das wir was tuen mussen und keiner tut genug.

Nein, du hast recht. Es ist falsch alles generell zu
verdammen. Aber hier im Board tun unsere ganzen Gegner
jeglicher Militärischer Aktionen gerade so, als hätte man
Ihnen den Stein der Weisen mit diesem Artikel in die Hand
gegeben und die fehlende Argumentation gegen die
Militärschläge geliefert.

Als Stein des Weisen habe ich das nie gesehen. Diese
Interpretation stammt von dir.
Als schlüssige Argumentation gegen die Militärschläge in der
Form, wie sie jetzt stattfinden, sehe ich den Artikel aber
immer noch an.

Nun ja. Du siehst das ganze immerhin differenzierter wie andere hier.
Ich sehe dies eben nicht so.

Denn ich frage dich einfach: Worauf beruht deine Annahme, die
Militärschläge wären legal?
Weil du Politiker sagen hörtest, sie hätten Beweise gegen Bin
Laden?
Weil sie dir erzählt haben, der säße in Afghanistan und dort
bekäme man ihn nur durch Militärschläge heraus?

Nein, schliecht aufgrund der UNO Beschlüsse.

Weil sie dir erzählen, wenn man Bomben auf Kabul wirft,
verhindert man, dass Schläfer in Hamburg, Boston oder Paris
„aufwachen“ und den nächsten Massenmord veranstalten?

Dass das nicht so ist weiss jeder.
Aber wenn die Ausbildungslager in Afghanistan nicht mehr stehen, bekommt der Nachschub an Menschen wenigstens ein logistisches und organisatorisches Problem.
dies verschafft Zeit Terror auch politisch zu bekämpfen. Solange es Staaten gibt, die solche Organisationen in Ihrem land nicht von sich aus bekämpfen, solange muss eben von außen eingegriffen werden.

Das reicht dir? Kann ich mir nicht vorstellen.

Ich weiss, daß dies keine entgültige Lösung ist. Aber immerhin eine die Zeit verschafft, den „Kerlen“ den Nachwuchs politisch zu nehmen.

Wo du doch hier zeigst, dass du durchaus weißt, wie man stichhaltig
diskutiert. Wie man die Gesetze der Logik gegen vage
Behauptungen einsetzt.

Danke.

Vielleicht können wir uns ja auf folgenden Minimalkonsens
einigen:

Der Krieg gegen Afghanistan ist illegal aber war
unvermeidlich.

unvermeidlich stimme ich zu… illegal, daruaf bekommst du mich erst mal nicht.

Wenn wir uns darauf einigen reicht mir das. Du kannst
weiterhin erklären, warum er unvermeidlich ist und ich kann
weiterhin erklären, warum er illegal ist.

Ok… dann erklär mir mal warum die UNO-Charta Artikel 51 illegal ist.

mfg Ivo

31

hallo,

(ich habe mal den Titel geändert, weil es mir auf’s Gemüt
schlug, alle paar Minuten eine w-w-w-Mail zu bekommen, in der
steht „du bist ein unverbesserlicher Idealist“:wink: )

Hab ich doch hoffnungsloser geschrieben *g*

Natürlich nicht, aber offenbar genügen der UNO die von den USA
vorgelegten Indizien. Ansonsten hätte sie gegen die Anwendung
von Artikel 51 Einspruch erhoben. Ob das daran liegt, daß die
Indizien wirklich ObL als Urherber der Anschläge vom 11.9.
überführen oder daran, daß es in der UNO kaum jemanden gibt,
der die Taliban nicht zum Teufel wünscht sei dahingestellt. In
jedem Fall scheint die USA im Interesse der UNO zu handeln.

Ein paar Fragen bleiben:

Haben die USA der UNO überhaupt irgendetwas vorgelegt? Oder
hat die UNO einfach nur festgestellt, dass die USA das Recht
haben, sich zu verteidigen?
Und ist mit der Erklärung, dass sie dieses Recht besitzen,
gesagt, dass die Verteidigung beliebig aussehen kann?

zur ersten Frage: Ja, haben Sie. Das selbe wie allen Ihren Verbündeten und sogar Staaten wie Pakistan.

zu 2: Ich verstehe das allerdings so.

Da sieht man mal: Hätte man schon einen Weltgerichtshof, dann
gebe es wirklich eine rechtliche Instanz, der man etwas
vorlegen kann, und die dann ein Vorgehen zu legitimieren
vermag.

Nun… ob der dafür besser Geeignet istß Da muss man erst mal die Gesetze weltweit anpassen, damit dieser agieren könnte.

(Aber: Wahrscheinlich würde kein Richter der Welt irgendwelche
Sanktionen unterstützen können, wenn er die „Beweise“ der USA
zu Gesicht bekäme…)

Das halte ich für eine wilde Spekulation.

Gruß Ivo

32

Haben die USA der UNO überhaupt irgendetwas vorgelegt?

Ja. Sie haben die Ergebnisse ihrer geheimdienstlichen Ermittlungen im Sicherheitsrat vorgelegt. Allerdings wäre das wohl nicht nötig gewesen, da die USA mit ihrem Kampf gegen Terroristen ausnahmsweise mit allen anderen Ständigen Mitgliedern in eine Kerbe schlagen. Putin sagte sogar, daß er keinerlei Beweise benötigt um zu wissen, daß ObL schuldig ist. Der war also schon von vorn herein zum Abschuß freigegeben.

Und ist mit der Erklärung, dass sie dieses Recht besitzen,
gesagt, dass die Verteidigung beliebig aussehen kann?

Jain. Dem Geiste der Charta nach muß auch bei einem verteidigungskrieg die verhältnismäßigkeit der Mittel gewahrt bleiben und es dürfen keine internationalen Abkommen oder Beschlüsse des Sicherheitsrates verletzt werden. Aber wenn man sich den Wortlauf der Charta durchliest (ich habe ihn ja verlinkt), dann stellt man fest, daß er so schwammig formuliert wurde, daß alle Auslegungen möglich sind. Beim Nationalen Recht würde diese Auslegung in den Zuständigkeitsbereich der jeweiligen Gerichte fallen, aber ohne internationalen Gerichtshof bleibt das den Mitgleidsstaaten selbst überlassen und das bedeutet im Endeffekt, daß die USA alles tun und lassen kann was sie will, sobald Artikel 51 erst einmal in Kraft ist.

33

Hallo,

(ich habe mal den Titel geändert, weil es mir auf’s Gemüt
schlug, alle paar Minuten eine w-w-w-Mail zu bekommen, in der
steht „du bist ein unverbesserlicher Idealist“:wink: )

Hab ich doch hoffnungsloser geschrieben *g*

Stimmt. Obwohl auch „hoffnungslos“ auch so traurig klang, dass ich es nicht immer wieder lesen wollte… :wink:

Haben die USA der UNO überhaupt irgendetwas vorgelegt? Oder
hat die UNO einfach nur festgestellt, dass die USA das Recht
haben, sich zu verteidigen?

…Ja, haben Sie. Das selbe wie allen Ihren
Verbündeten und sogar Staaten wie Pakistan.

Dass sie der UNO angebliche Beweise vorgelegt hätten, habe ich gar nicht mehr in Erinnerung. Trotzdem: Bisher haben nur Politiker diese „Fakten“ gesehen. Und wie diese so etwas bewerten, dürfte ja bekannt sein.
(Ich erinnere an die Bewertung der tschetschnischen Kämpfer durch Schröder: „Freiheitskämpfer“ ähm, na gut, sind wohl doch „Terroristen“)

Und ist mit der Erklärung, dass sie dieses Recht besitzen,
gesagt, dass die Verteidigung beliebig aussehen kann?

…Ich verstehe das allerdings so.

Das hieße, sobald sich ein Land verteidigen darf, kann es machen, was es will?

(Aber: Wahrscheinlich würde kein Richter der Welt irgendwelche
Sanktionen unterstützen können, wenn er die „Beweise“ der USA
zu Gesicht bekäme…)

Das halte ich für eine wilde Spekulation.

Nicht wilder, als das Gegenteil anzunehmen. Das ist ja gerade das Schlimme.

Gruß,
Salzmann

PS: Alles weitere vielleicht an der anderen Stelle, da es mühselig ist, doppelt zu antworten, ok?

34

Hallo,

Ja. Sie haben die Ergebnisse ihrer geheimdienstlichen
Ermittlungen im Sicherheitsrat vorgelegt. Allerdings wäre das
wohl nicht nötig gewesen, da die USA mit ihrem Kampf gegen
Terroristen ausnahmsweise mit allen anderen Ständigen
Mitgliedern in eine Kerbe schlagen. Putin sagte sogar, daß er
keinerlei Beweise benötigt um zu wissen, daß ObL schuldig ist.
Der war also schon von vorn herein zum Abschuß freigegeben.

Genauso stelle ich mir die Begründung eines legalen Vorgehens vor…

…Beim Nationalen Recht würde diese Auslegung in den
Zuständigkeitsbereich der jeweiligen Gerichte fallen, aber
ohne internationalen Gerichtshof bleibt das den
Mitgleidsstaaten selbst überlassen und das bedeutet im
Endeffekt, daß die USA alles tun und lassen kann was sie will,
sobald Artikel 51 erst einmal in Kraft ist.

Abgesehen davon, dass in der UN-Resolution nichts von einem Angriffskrieg auf ein anderes Land als Verteidigungsmaßnahme steht - die UN hat wohl laut ihres Textes keinerlei Schuld irgendeiner Person oder Organisation festgestellt.
In sofern kann die USA sich vielleicht auf ihr Recht auf Verteidigung berufen, das konkrete Vorgehen gegen konkrete Personen oder Länder und die Frage der Verhältnismäßigkeit muss sie aber trotzdem begründen, sonst handelt sie (in meinen Augen) illegal. Oder sie legt außenpolitisch zumindest andere (bzw. keine) Maßstäbe an, die innenpolitisch in Fragen des Rechts gelten.

Gruß,
Salzmann

35

Hallo nochmal,

Das Recht als Idee ist keineswegs weltfremder Idealismus
sondern gängige Praxis und ein Grundprinzip der sogenannten
freien Welt.
Kommunismus ist aber deswegen weltfremder Idealismus, weil es
auf einer Gesellschaft und Menschen beruht, die es noch nie
gegeben hat und wahrscheinlich auch nie geben wird.

Aber das wissen wir nur, weil er versagt hat, oder?

Ach, weil er überall, wo er eingeführt werden sollte, nur mit Gewalt gegen die „zu Beglückenden“ durchzusetzen war.

Und du sagst ja schon richtig zum Thema recht: Der freien
Welt.

Die doch - sollte dir das entgangen sein? - in den letzten Jahren um einiges größer geworden ist. Ist das eine Laune der Geschichte oder vielleicht doch eine Tendenz?

In meinen eben nicht. Jedenfalls glaube ich nicht, daß ich das
noch erleben werde… und ich bin noch keine 30.

Auch wenn es schwer ist, so viel deiner Last tragen zu müssen, ich übernehme deinen Anteil an Hoffnung, damit du nicht Recht behältst…:wink:

Und was nützt das? Gar nichts… die USA sind im
Hinrichtungsprozess der Brüder La Grande (issses so richtig
geschrieben) in Den Haag unterlegen und haben die beiden
trotzdem hingerichtet und nun? wo liegt die Bedeutung des
Urteils?

Naja, hier ging es wohl eher um Verfahrensfragen (ob es rechtmäßig war, dass diese Brüder keinen deutschen Konsul zu sehen bekamen). Wäre es hier zum Beispiel um die Todesstrafe im Allgemeinen gegangen, musst du doch wohl zugeben, dass die Aufregung viel größer gewesen wäre.
Und, ich zitiere mich selbst nochmal:

Nicht ohne Grund versuchen die USA die Schaffung eines
Weltstrafgerichtshofes mit allen Mitteln (bis hin zur
Androhung von Sanktionen) zu verhindern. Denkst du, sie würden
das tun, wenn es sowieso egal wäre, was dieses Gericht später
mal macht?

Die ganzen nicht durchegeführten UN-resolutionen gegen Israel
haben auch keinen Effekt.
Für Deutschland hätte das wohl eine Bedeutung, aber nicht für
ein Land wie Afghanistan. Denen ist es doch egal. Man kann
denen keinen Druck machen. Das mit dem Ansehen ist eh so eine
Sache.
Wir wollen in der westlichen Welt gut dastehen.

Etwas widersprüchlich das Ganze:
Auf der einen Seite versuchen die Großmächte möglichst viel Einfluss zu erpressen.
(Es gehört zu den Mängeln des Status Quo, dass dies noch möglich ist.)
Auf der anderen Seite ist es aber allen (bis auf ein paar Ausnahmen) egal, was dort entschieden wird.

Passt das zusammen? Ich glaube nein und bitte um Erläuterung.

…Das ist meine feste Überzeugung.

Deine ja, aber nicht die der Welt.

Wer ist „die Welt“, der du hier eine Überzeugung unterstellst?

Würde nicht irgendwer der was zu melden hat auf der Welt
sagen, so jetzt reichts? Da sind sich UNO und NATO ziemlich
einig.

Vielleicht ist es ja so, dass die, die „was zu melden haben auf der Welt“ einfach eigene Interessen verfolgen?
Siehe Putin, der jetzt auch außerhalb Russlands plötzlich als Held dasteht, obwohl vorher die Verletzung von Menschenrechten an der Tagesordnung stand (was ja nun nicht so plötzlich aufgehört haben kann, oder?).
Siehe China - vorher ebenfalls ständig in der Kritik, jetzt der nette Riese von nebenan…

  1. es gibt keinen unabhängigen Richter

Warum nicht?

Wo soll der den her kommen und was soll der bewirken?

Es gibt ja wohl weltweit anerkannte Persönlichkeiten, die nicht in die Krise verwickelt sind. Und: Die Richter, die Bush in beliebigen Rechtsstaaten der Welt finden würde, kann man doch wohl per se als unabhängig betrachten, oder?

Nun, objektiv haben die USA das RECHT so zu handeln.

Da du die Beweise nicht kennst (davon gehe ich aus), da die, welche sie bisher bewertet haben, wohl kaum als unabhängige Instanzen einer Rechtsordnung gelten können, frage ich mich, wie du zu dieser Aussage kommst. Wunschdenken?

Wenn du dich aus der objektiven Betrachtung verabschieden
willst, dann macht eine Diskussion keinen Sinn mehr.
Denn ich bin nicht bereit, über irgendwelche Gefühle (hier
wohl Rache und Vergeltungswünsche) zu diskutieren. Außer
vielleicht im Psychologie-Brett.

Das will ich damit nicht sagen. Aber du bist es doch der hier
aus einer subjektiven Laune heraus den USA das recht abspricht
gegen diese Terroristen vorzugehen wie es Ihnen die UNO
erlaubt.
Weil du subjektiv der Meinung bist, es reicht.

Mag sein, dass ich dieser subjektiven Meinung bin. Aber mir geht es um die objektive Feststellung, dass hier ein Krieg geführt wird, dass hier unschuldige Menschen getötet werden (eine rein objektive Feststellung!), ohne dass die Grundsätze beachtet würden, die hier vorgeblich verteidigt werden.

Hinrichten-Anklagen-Verurteilen

In dieser Reihenfolge läuft es ab. Wobei es nicht einmal sicher ist, dass wir Punkte 2 und 3 überhaupt erleben werden…

Die Idee, aus den Fehlern der Vergangenheit zu lernen, um
zukünftig (und auch jetzt) Fehler zu vermeiden hältst du auch
für weltfremde Ideologie?

Nein. Natürlich nicht. Aber die USA sind gezwungen zu handeln.
Und die Ausgangssituation ist nun eben anders als wenn Sie in
der Vergangenheit keine Fehler gemacht hätten. Aber es muss
nun mal was getan werden. Sich in aller Ruhe weiter abmurksen
zu lassen, kann nicht in unserem Interesse sein.

siehe unten

Es gibt so etwas wie „self-fullfilling prophecy“ (weiß nicht,
ob das so richtig geschrieben ist). Wenn jeder früher gedacht
hätte, der Mensch könne niemals fliegen, die Erde wäre eine
Scheibe, dann wäre das auch so geblieben.

Klar geht der Fortschritt weiter… aber in welchem Tempo?
Hierfür offensichtlich nicht schnell genug.

Wenn man eine entgegengesetzte Richtung einschlägt, wird es sogar nach den Gesetzen der Physik eher langsamer als schneller…

Sicher ist Kritik an Bestehendem nützlich. Aber allein der
Fakt, dass etwas (stark verbesserungswürdiges) besteht,
widerlegt m.E. deinen Pessimismus.

Würde es einen unterschied machen, wenn es das Altersteil für
abgehalfterte Politiker nicht gäbe?
Wiederlegt ist mit dem Bestehen gar nichts.
Das Ozonloch besteht auch, jeder weiss das wir was tuen mussen
und keiner tut genug.

„keiner tut genug“ - Da gebe ich dir Recht. Aber du gibst zu, dass etwas (wenn auch zu wenig) getan wird. Das ist nichts?

Als Stein des Weisen habe ich das nie gesehen. Diese
Interpretation stammt von dir.
Als schlüssige Argumentation gegen die Militärschläge in der
Form, wie sie jetzt stattfinden, sehe ich den Artikel aber
immer noch an.

Nun ja. Du siehst das ganze immerhin differenzierter wie
andere hier.
Ich sehe dies eben nicht so.

Obwohl es mich tatsächlich traurig macht, dass du so pessimistisch bist - wenn du meiner Meinung wärst, müsste ich auf diese Diskussion verzichten.
(Allerdings hätte ich gern darauf verzichtet, wenn ich auch auf den schrecklichen Anlass verzichten könnte.)

Denn ich frage dich einfach: Worauf beruht deine Annahme, die
Militärschläge wären legal?
Weil du Politiker sagen hörtest, sie hätten Beweise gegen Bin
Laden?
Weil sie dir erzählt haben, der säße in Afghanistan und dort
bekäme man ihn nur durch Militärschläge heraus?

Nein, schliecht aufgrund der UNO Beschlüsse.

Da steht nichts von Bin Laden und Militärschlägen…

Weil sie dir erzählen, wenn man Bomben auf Kabul wirft,
verhindert man, dass Schläfer in Hamburg, Boston oder Paris
„aufwachen“ und den nächsten Massenmord veranstalten?

Dass das nicht so ist weiss jeder.

Aha, das halten wir mal fest.

Aber wenn die Ausbildungslager in Afghanistan nicht mehr
stehen, bekommt der Nachschub an Menschen wenigstens ein
logistisches und organisatorisches Problem.

So weit ich informiert bin, bekamen die Attentäter des 11.September ihre Ausbildung in amerikanischen Flugschulen…

Und „Nachschub an Menschen“ kann man doch nur unterdrücken, wenn man alle umbringt, oder? Ist das ok? Alle Anhänger und Bewunderer dieses Möchte-Gern-Helden abknallen…?

dies verschafft Zeit Terror auch politisch zu bekämpfen.
Solange es Staaten gibt, die solche Organisationen in Ihrem
land nicht von sich aus bekämpfen, solange muss eben von außen
eingegriffen werden.

Morgen erklärt China, Taiwan unterstütze Terroristen. Dann legt es den ihnen gewogenen Regierungen (oder denen, die Angst vor China haben) angebliche Beweise vor. Diese Regierungen erklären dann - mit einem Achselzucken oder einem unterwürfigen Blick auf den roten Riesen - die Beweise wären stichhaltig. Und Rumms - haben sie die Lehren aus der jetzigen Krise gelernt und haben endlich ihre Insel wieder.

Das reicht dir? Kann ich mir nicht vorstellen.

Ich weiss, daß dies keine entgültige Lösung ist. Aber immerhin
eine die Zeit verschafft, den „Kerlen“ den Nachwuchs politisch
zu nehmen.

In dem man durch immer mehr zivile Opfer die islamische Bevölkerung in vielen Ländern gegen sich aufbringt, wird Nachwuchs politisch erst geschaffen.
Und das, obwohl selbst in Ländern wie dem Iran am Anfang das Mitgefühl mit den Opfern von New York und Washington eine Chance geboten hätte, dieses Mitgegfühl in Solidarität zu verwandeln.
Aber das wird jetzt verspielt. Ich wette mit dir: Nur noch ein paar Wochen, und die westlichen Bruderstaaten sind die einzigen, die das US-Vorgehen als rechtmäßig ansehen. Wobei solche gekauften Länder wie Pakistan vielleicht noch die Klappe halten werden (sollte sich der Militärchef gegen das Volk halten können).

Der Krieg gegen Afghanistan ist illegal aber war
unvermeidlich.

unvermeidlich stimme ich zu… illegal, daruaf bekommst du
mich erst mal nicht.

Hatte ich auch nicht ernsthaft erwartet. (Den Versuch war es aber wert *g*)

Ok… dann erklär mir mal warum die UNO-Charta Artikel 51
illegal ist.

Dieser Artikel ist so schwammig, dass damit überhaupt nichts legalisiert werden kann. (Weswegen er ja so schwammig ist.)

Gruß,
Salzmann

36

anderer Titel, damit du nicht so genervt wirst
Hallo,

Aber das wissen wir nur, weil er versagt hat, oder?

Ach, weil er überall, wo er eingeführt werden sollte, nur mit
Gewalt gegen die „zu Beglückenden“ durchzusetzen war.

Siehst du, das meine ich. Wir wissen es aus der Praxis. Und aus Fehlern sollen wir ja lernen…

Und du sagst ja schon richtig zum Thema recht: Der freien
Welt.

Die doch - sollte dir das entgangen sein? - in den letzten
Jahren um einiges größer geworden ist. Ist das eine Laune der
Geschichte oder vielleicht doch eine Tendenz?

Wie groß ist die denn jetzt? 25 von 180 Staaten?

In meinen eben nicht. Jedenfalls glaube ich nicht, daß ich das
noch erleben werde… und ich bin noch keine 30.

Auch wenn es schwer ist, so viel deiner Last tragen zu müssen,
ich übernehme deinen Anteil an Hoffnung, damit du nicht Recht
behältst…:wink:

Nun gut. Hoffen ist ja erlaubt. Ich hoffe nur, daß du nicht all zu sehr entäuscht wirst.
Du hast recht und ich bin freudig überrascht wäre mir natürlich auch ganz recht. :smile:

Und was nützt das? Gar nichts… die USA sind im
Hinrichtungsprozess der Brüder La Grande (issses so richtig
geschrieben) in Den Haag unterlegen und haben die beiden
trotzdem hingerichtet und nun? wo liegt die Bedeutung des
Urteils?

Naja, hier ging es wohl eher um Verfahrensfragen (ob es
rechtmäßig war, dass diese Brüder keinen deutschen Konsul zu
sehen bekamen). Wäre es hier zum Beispiel um die Todesstrafe
im Allgemeinen gegangen, musst du doch wohl zugeben, dass die
Aufregung viel größer gewesen wäre.

Hier ging es darum, daß man die beiden aufrund dieser fehler nicht hätte hinrichten dürfen. Was den USa aber erst mal schleichtweg egal war.

Etwas widersprüchlich das Ganze:
Auf der einen Seite versuchen die Großmächte möglichst viel
Einfluss zu erpressen.
(Es gehört zu den Mängeln des Status Quo, dass dies noch
möglich ist.)
Auf der anderen Seite ist es aber allen (bis auf ein paar
Ausnahmen) egal, was dort entschieden wird.

Passt das zusammen? Ich glaube nein und bitte um Erläuterung.

Das passt leider zusammen. „Wir freuen uns wenn wir etwas legal durchziehen können - da sind wir dann die Helden - und wenn es die Welt stört tun wir es trotzdem. Lange sind wir dafür eh nicht der Buhmann, denn ohne uns geht nix.“: Scheint hier die Denkweise zu sein.

Vielleicht ist es ja so, dass die, die „was zu melden haben
auf der Welt“ einfach eigene Interessen verfolgen?
Siehe Putin, der jetzt auch außerhalb Russlands plötzlich als
Held dasteht, obwohl vorher die Verletzung von Menschenrechten
an der Tagesordnung stand (was ja nun nicht so plötzlich
aufgehört haben kann, oder?).
Siehe China - vorher ebenfalls ständig in der Kritik, jetzt
der nette Riese von nebenan…

Nun so mag es sein. Aber genau das ist es ja mit dem Weltgeschehen. Jeder vertritt hier seine Interessen.
Und um es mal auch noch anders auszudrücken: Früher hätte China mit Sicherheit von seinem Vetorecht gebrauch gemacht.
Aber hier denkt jeder das Terrorismusbekämpfung eine tolle sache ist.
Und auch hier gibt trotzdem: Was die „Richter“ (in dem Fall die UNO) sagen ist Gesetz. Ob es dem einzelnen nun passt oder nicht. Das ist doch bei jeder Entscheidung so, daß irgendwer dagegen ist.

Es gibt ja wohl weltweit anerkannte Persönlichkeiten, die
nicht in die Krise verwickelt sind. Und: Die Richter, die Bush
in beliebigen Rechtsstaaten der Welt finden würde, kann man
doch wohl per se als unabhängig betrachten, oder?

Nenn mir nur einen Namen. Außerdem schreibt die UN-Charta dies nicht vor. Noch gibt es eben kein Gericht und bis das installiert ist, ist es für diesen Fall zu spät.

Nun, objektiv haben die USA das RECHT so zu handeln.

Da du die Beweise nicht kennst (davon gehe ich aus), da die,
welche sie bisher bewertet haben, wohl kaum als unabhängige
Instanzen einer Rechtsordnung gelten können, frage ich mich,
wie du zu dieser Aussage kommst. Wunschdenken?

Nein, sie bezieht sich auf die UN-Charta Artikel 51. Und wieso kann hier keiner unabhänig die Beweise beurteilen? Für diese Aussage gibt es auch keinen Grund.

.

Mag sein, dass ich dieser subjektiven Meinung bin. Aber mir
geht es um die objektive Feststellung, dass hier ein Krieg
geführt wird, dass hier unschuldige Menschen getötet werden
(eine rein objektive Feststellung!), ohne dass die
Grundsätze beachtet würden, die hier vorgeblich verteidigt
werden.

Das bringt nun mal Krieg so mit sich. So tragisch es auch sein mag. Und das wussten die Taliban auch vorher, die das ganze hätten verhindern können.

Hinrichten-Anklagen-Verurteilen

In dieser Reihenfolge läuft es ab. Wobei es nicht einmal
sicher ist, dass wir Punkte 2 und 3 überhaupt erleben
werden…

Du folgst hier zu sturen Strukturen.
2 und 3 hatten wir bereits… nur eben nicht vor dem von dir zitiertem Weltgerichtshof, den es eben auch gar nicht gibt.
Verbrechen gegen ein Land sollte in diesem Land verhandelt werden. Wenn du heute in London eine bombe zündest komst du auch in London vor Gericht, selbst wenn du dich nach Deutschland abgesetzt hast. Wieso hier zweierlei Maß anlegen?
Kleine Verbrechen, große Verbrechen? Das kann doch kein Kriterium sein.

Wenn man eine entgegengesetzte Richtung einschlägt, wird es
sogar nach den Gesetzen der Physik eher langsamer als
schneller…

Das bestreite ich nicht.

„keiner tut genug“ - Da gebe ich dir Recht. Aber du gibst zu,
dass etwas (wenn auch zu wenig) getan wird. Das ist nichts?

In diesem Falle ja. Wenn der größte Verursacher beschließt, dass es Ihn nicht kümmert was der Rest beschließt und sich auch die nicht dran hallten, außer ein paar „Idealisten“ (sorry konnte es mir nicht verkneifen) wie Deutschland, dan bewirkt das gar nichts und ist daher als nichts anzusehen.

Obwohl es mich tatsächlich traurig macht, dass du so
pessimistisch bist - wenn du meiner Meinung wärst, müsste ich
auf diese Diskussion verzichten.
(Allerdings hätte ich gern darauf verzichtet, wenn ich auch
auf den schrecklichen Anlass verzichten könnte.)

Dem kann ich mich nur anschließen.

Nein, schlicht aufgrund der UNO Beschlüsse.

Da steht nichts von Bin Laden und Militärschlägen…

Aber vom Recht auf Selbstverteidigung in jeder notwendigen Art.

Weil sie dir erzählen, wenn man Bomben auf Kabul wirft,
verhindert man, dass Schläfer in Hamburg, Boston oder Paris
„aufwachen“ und den nächsten Massenmord veranstalten?

Dass das nicht so ist weiss jeder.

Aha, das halten wir mal fest.

Können wir gerne tun.

Aber wenn die Ausbildungslager in Afghanistan nicht mehr
stehen, bekommt der Nachschub an Menschen wenigstens ein
logistisches und organisatorisches Problem.

So weit ich informiert bin, bekamen die Attentäter des
11.September ihre Ausbildung in amerikanischen Flugschulen…

Was das fliegen angeht ja, die restliche Terroristische Ausbildung wurde aber in Afghaistan durchgeführt.
Und ich rede jetzt nicht nur von diesen Attentätern sondern auch von allen anderen. Dort haben die das Bomben bauen gelernt, wie man mit möglicht wenig mittel so viel wie möglich Menschen tötet usw. usw., davon gibt es Filmaufnahmen, die jeder schon gesehen haben könnte.
Das ist mal noch kein Argument gegen die Zerstörung was du mir da sagst.

Und „Nachschub an Menschen“ kann man doch nur unterdrücken,
wenn man alle umbringt, oder? Ist das ok? Alle Anhänger und
Bewunderer dieses Möchte-Gern-Helden abknallen…?

So hab ich es nicht gesagt.
Wir brauchen eine Politische Lösung für viele Konflikte in der Welt um hier den Nachwuchs die Grundlage zu nehmen.
Aber hierfür brauchen wir Zeit. Viel Zeit, bis der Hass sich legt.
Wenn man nun die Ausbildungsstätten konsequent zerstört, gewinnt man Zeit. Auch wenn es noch fertig ausgebildete Schläfer geben mag, die man eben ermittel muss so gut es geht. Es gibt keine absolute Sicherheit. Aber doch eine best möglichst optinmierte.

dies verschafft Zeit Terror auch politisch zu bekämpfen.
Solange es Staaten gibt, die solche Organisationen in Ihrem
land nicht von sich aus bekämpfen, solange muss eben von außen
eingegriffen werden.

Morgen erklärt China, Taiwan unterstütze Terroristen. Dann
legt es den ihnen gewogenen Regierungen (oder denen, die Angst
vor China haben) angebliche Beweise vor. Diese Regierungen
erklären dann - mit einem Achselzucken oder einem
unterwürfigen Blick auf den roten Riesen - die Beweise wären
stichhaltig. Und Rumms - haben sie die Lehren aus der jetzigen
Krise gelernt und haben endlich ihre Insel wieder.

Wilde Spekulation.
Zugegebener Maßen ist es äußertst praktisch, daß die Taliban von so gut wie niemandem anerkannt sind und daher wenig Unterstützung von außen erfahren.
Bei Taiwan würde dan wohl - ich weiss nicht mehr wie das Bündnis heißt - eingreifen. SETO?

In dem man durch immer mehr zivile Opfer die islamische
Bevölkerung in vielen Ländern gegen sich aufbringt, wird
Nachwuchs politisch erst geschaffen.

Falsch, das ist schon da. Da wird nichts geschaffen.

Und das, obwohl selbst in Ländern wie dem Iran am Anfang das
Mitgefühl mit den Opfern von New York und Washington eine
Chance geboten hätte, dieses Mitgegfühl in Solidarität zu
verwandeln.

Und was hätte das genützt?

Aber das wird jetzt verspielt. Ich wette mit dir: Nur noch ein
paar Wochen, und die westlichen Bruderstaaten sind die
einzigen, die das US-Vorgehen als rechtmäßig ansehen. Wobei
solche gekauften Länder wie Pakistan vielleicht noch die
Klappe halten werden (sollte sich der Militärchef gegen das
Volk halten können).

Das glaube ich nicht. die USA erledigen hier so viele Interessen gleichzeitig mit Ihrem Plan, daß dies eher unwahrscheinlich ist.

Der Krieg gegen Afghanistan ist illegal aber war
unvermeidlich.

unvermeidlich stimme ich zu… illegal, daruaf bekommst du
mich erst mal nicht.

Hatte ich auch nicht ernsthaft erwartet. (Den Versuch war es
aber wert *g*)

*g* ja der Versuch war es wert. Ich hab zumindest grinsen müssen als ich den Versuch gelesen hab.

Ok… dann erklär mir mal warum die UNO-Charta Artikel 51
illegal ist.

Dieser Artikel ist so schwammig, dass damit überhaupt nichts
legalisiert werden kann. (Weswegen er ja so schwammig ist.)

Wenn die UNO beschließt, daß der hier Anwendung finden darf, istr da nichts mehr schwammig. Dazuhin kommt, daß hier festgestellt werden konnte, daß es sich um einen Angriff von Außen handelt. Sonst hätte nicht der V-Fall der NATO beschlossen werden können.

Aber wir könnten uns ja einigen.

Dass dieser Krieg unvermeidlich und legal, moralisch fragwürdig und tragisch ist. *g*

mfg Ivo

37

Hallo,

Und du sagst ja schon richtig zum Thema recht: Der freien
Welt.

Die doch - sollte dir das entgangen sein? - in den letzten
Jahren um einiges größer geworden ist. Ist das eine Laune der
Geschichte oder vielleicht doch eine Tendenz?

Wie groß ist die denn jetzt? 25 von 180 Staaten?

Größer als vor z.B. 50 Jahren, oder nicht?

Es gibt ja wohl weltweit anerkannte Persönlichkeiten, die
nicht in die Krise verwickelt sind. Und: Die Richter, die Bush
in beliebigen Rechtsstaaten der Welt finden würde, kann man
doch wohl per se als unabhängig betrachten, oder?

Nenn mir nur einen Namen. Außerdem schreibt die UN-Charta dies
nicht vor. Noch gibt es eben kein Gericht und bis das
installiert ist, ist es für diesen Fall zu spät.

z.B. Mandela

Nein, sie bezieht sich auf die UN-Charta Artikel 51. Und wieso
kann hier keiner unabhänig die Beweise beurteilen? Für diese
Aussage gibt es auch keinen Grund.

Du hast den Grund mit deiner kritischen Einschätzung der UNO, die von nationalen Interessen (gerade der Großmächte) beherrscht und instrumentalisiert wird, doch selbst gegeben.

Das bringt nun mal Krieg so mit sich. So tragisch es auch sein
mag. Und das wussten die Taliban auch vorher, die das ganze
hätten verhindern können.

Das bezweifle ich. Sie waren einfach die perfekten „Schuldigen“… (Ist natürlich auch nur Spekulation, wie die Annahme des Gegenteils.)

Hinrichten-Anklagen-Verurteilen

In dieser Reihenfolge läuft es ab. Wobei es nicht einmal
sicher ist, dass wir Punkte 2 und 3 überhaupt erleben
werden…

Du folgst hier zu sturen Strukturen.
2 und 3 hatten wir bereits… nur eben nicht vor dem von dir
zitiertem Weltgerichtshof, den es eben auch gar nicht gibt.

Ich bleibe da anderer Meinung. Die Bewertung von nicht bekannten Beweisen (alles, was meines Wissens bisher nach außen gedrungen ist, sind Kontobewegungen) durch von Eigeninteressen geleitete Politiker kann ich nicht unter Punkt 2 und 3 unterbringen.

Verbrechen gegen ein Land sollte in diesem Land verhandelt
werden. Wenn du heute in London eine bombe zündest komst du
auch in London vor Gericht, selbst wenn du dich nach
Deutschland abgesetzt hast. Wieso hier zweierlei Maß anlegen?
Kleine Verbrechen, große Verbrechen? Das kann doch kein
Kriterium sein.

Gab es eine Verhandlung in den USA als betroffenem Land?

„keiner tut genug“ - Da gebe ich dir Recht. Aber du gibst zu,
dass etwas (wenn auch zu wenig) getan wird. Das ist nichts?

In diesem Falle ja. Wenn der größte Verursacher beschließt,
dass es Ihn nicht kümmert was der Rest beschließt und sich
auch die nicht dran hallten, außer ein paar „Idealisten“
(sorry konnte es mir nicht verkneifen) wie Deutschland, dan
bewirkt das gar nichts und ist daher als nichts anzusehen.

wenig = nichts ? Das halte ich nicht nur aus mathematischen Gründen für falsch.

Nein, schlicht aufgrund der UNO Beschlüsse.

Da steht nichts von Bin Laden und Militärschlägen…

Aber vom Recht auf Selbstverteidigung in jeder notwendigen
Art.

Womit die Diskussion nicht geklärt ist, was die „notwendige Art“ ist…

So weit ich informiert bin, bekamen die Attentäter des
11.September ihre Ausbildung in amerikanischen Flugschulen…

Was das fliegen angeht ja, die restliche Terroristische
Ausbildung wurde aber in Afghaistan durchgeführt.

Das Bedrohen mit Teppichmessern?

Und ich rede jetzt nicht nur von diesen Attentätern sondern
auch von allen anderen. Dort haben die das Bomben bauen
gelernt, wie man mit möglicht wenig mittel so viel wie möglich
Menschen tötet usw. usw., davon gibt es Filmaufnahmen, die
jeder schon gesehen haben könnte.

Es geht also nicht um den konkreten Fall, für die die UNO ihr (schwammiges und damit nichtssagendes) Mandat erteilt hat? Sondern um Prophylaxe?

Wir brauchen eine Politische Lösung für viele Konflikte in der
Welt um hier den Nachwuchs die Grundlage zu nehmen.
Aber hierfür brauchen wir Zeit. Viel Zeit, bis der Hass sich
legt.

Der Hass wird aber wohl mit jedem zivilen Opfer in Afghanistan größer.

Morgen erklärt China, Taiwan unterstütze Terroristen. Dann
legt es den ihnen gewogenen Regierungen (oder denen, die Angst
vor China haben) angebliche Beweise vor. Diese Regierungen
erklären dann - mit einem Achselzucken oder einem
unterwürfigen Blick auf den roten Riesen - die Beweise wären
stichhaltig. Und Rumms - haben sie die Lehren aus der jetzigen
Krise gelernt und haben endlich ihre Insel wieder.

Wilde Spekulation.

Nein, es wird ein Präzedenzfall geschaffen, auf den sich inzwischen auch Israel schon beruft.

In dem man durch immer mehr zivile Opfer die islamische
Bevölkerung in vielen Ländern gegen sich aufbringt, wird
Nachwuchs politisch erst geschaffen.

Falsch, das ist schon da. Da wird nichts geschaffen.

„verstärkt“ wäre das richtige Wort…

Und das, obwohl selbst in Ländern wie dem Iran am Anfang das
Mitgefühl mit den Opfern von New York und Washington eine
Chance geboten hätte, dieses Mitgegfühl in Solidarität zu
verwandeln.

Und was hätte das genützt?

Eine stabilere und haltbarere Front gegen international tätige Mörderbanden. Und ein Vorgehen, dass als positives Beispiel für die Zukunft herhalten hätte können.

Ok… dann erklär mir mal warum die UNO-Charta Artikel 51
illegal ist.

Dieser Artikel ist so schwammig, dass damit überhaupt nichts
legalisiert werden kann. (Weswegen er ja so schwammig ist.)

Wenn die UNO beschließt, daß der hier Anwendung finden darf,
istr da nichts mehr schwammig. Dazuhin kommt, daß hier
festgestellt werden konnte, daß es sich um einen Angriff von
Außen handelt. Sonst hätte nicht der V-Fall der NATO
beschlossen werden können.

siehe oben zu der „Schwammigkeit“ und der Legitimität, die sich auf die UNO beruft

Dass dieser Krieg unvermeidlich und legal, moralisch
fragwürdig und tragisch ist. *g*

Das *g* erwidere ich glatt:

Nimm „legal“ raus und wir sind uns einig…*g*

Nein, im Ernst: Ich glaube, wir werden uns hier und jetzt wohl nicht mehr einig. Trotzdem danke ich dir für die sachliche und interessante Diskussion!

Gruß vom
Salzmann

38

Abgesehen davon, dass in der UN-Resolution nichts von einem
Angriffskrieg auf ein anderes Land als Verteidigungsmaßnahme
steht

Dort steht aber etwas von Selbstverteidigung und wie die aussieht ist im einzelnen dem Verteidiger überlassen solange er damit nicht gegen die UN-Charta oder eine UN-Resolution verstößt und dort steht nicht, daß ein Angriffskrieg als Verteidigung grundsätzlich unzulässig ist.

In sofern kann die USA sich vielleicht auf ihr Recht auf
Verteidigung berufen, das konkrete Vorgehen gegen konkrete
Personen oder Länder und die Frage der Verhältnismäßigkeit
muss sie aber trotzdem begründen, sonst handelt sie (in meinen
Augen) illegal.

Das hat sie doch getan. Die USA hat erklärt, daß sie ObL und die Al Quaida für schuldig hält die Anschläge am 11.9. begangen zu haben und das militärische Vorgehen in Afghanistan für notwenig erachtet um sich gegen diese Bedrohung zu schützen und die UNO hat dieser Ansicht nicht widersprochen. Das einzige was die USA jetzt noch stoppen könnte wäre eine UN-Resolution die die Bedrohung für beendet oder das Vorgehen der USA für unverhältnismäßig erachtet. Eine solche Resolution würde aber am Veto der USA scheitern.

Oder sie legt außenpolitisch zumindest andere
(bzw. keine) Maßstäbe an, die innenpolitisch in Fragen des
Rechts gelten.

Hast Du etwas anderes erwartet?

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Hallo nochmal,

Das einzige was die USA jetzt noch stoppen könnte wäre eine
UN-Resolution die die Bedrohung für beendet oder das Vorgehen
der USA für unverhältnismäßig erachtet. Eine solche Resolution
würde aber am Veto der USA scheitern.

Das ist der beste Beweis für die Aussage, dass es keine als ausreichend zu betrachtende Instanz gibt, die irgendetwas „legalisieren“ könnte.
Verkürzt gesagt:
Wenn es kein internationales Recht gibt, gibt es kein „legales“ Vorgehen.
Wenn aber das Vorgehen nach nationalem Gesichtspunkten illegal wäre, dann kann mir niemand glaubhaft erklären, dass es auf internationaler Ebene plötzlich legal wäre.

Oder sie legt außenpolitisch zumindest andere
(bzw. keine) Maßstäbe an, die innenpolitisch in Fragen des
Rechts gelten.

Hast Du etwas anderes erwartet?

Von den USA nicht. Von den Europäern (vielleicht nicht unbedingt den Deutschen) aber schon.

Gruß,
Salzmann

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Das ist der beste Beweis für die Aussage, dass es keine als
ausreichend zu betrachtende Instanz gibt, die irgendetwas
„legalisieren“ könnte.

Ich fürchte Du ziehst falsche Schlüsse. Bei der Frage ob das Vorgehen der USA in Afghanistan legal ist, mußt Du nach derzeit gültigem internationalem Recht urteilen und nicht danach wie dieses Recht Deiner Meinung nach aussehen sollte. Derzeit wird das internationale Recht von ratifizierten Abkommen wie der UN-Charta oder dem Völkerrecht auf der einen und den Beschlüssen des UNO-Sicherheitsrates auf der anderen Seite bestimmt. Das mag Dir nicht passen, aber so sieht es nun einmal aus. Auch wenn dieser Zustand irgendwann geändert wird hat das keinen Einfluß aufg die rechtliche Bewertung dessen was die USA jetzt tut, weil diese Änderungen nicht rückwirkend sein können.

Wenn es kein internationales Recht gibt, gibt es kein
„legales“ Vorgehen.

Davon abgesehen, daß es dann auch kein „illegales“ Vorgehen gäbe, besteht der Fehler dieses Satzes darin, daß es sehr wohl ein internationales Recht gibt. Es ist nicht schön aber vorhanden und solange wir kein besseres haben bleibt uns nichts anderes übrig als uns danach zu richten und nach diesem Recht ist das was die USA jetzt tut legal, auch wenn es für die Afghanen ungerecht ist und einen gefährlichen Präzedenzfall schafft.

Wenn aber das Vorgehen nach nationalem Gesichtspunkten illegal
wäre, dann kann mir niemand glaubhaft erklären, dass es auf
internationaler Ebene plötzlich legal wäre.

Diese Logik funktioniert doch nicht einmal auf nationaler Ebene. Landesgesetze können die in Bundesgesetzen verankerten Rechte durchaus so einschränklen, daß etwas, was im Bundesrecht legal ist, im Landesrecht illegal wird. Der Vergleich ist aber unzulässig weil die Welt nicht mit einem überdimensionalen Staat vergleichbar ist. Das internationale Recht ist nicht in einer Verfassung sondern in unzähligen bi- und multilateralen Verträgen niedergeschrieben. Das führt sogar dazu, daß es für jeden Staat anders aussieht. Was beispielsweise für die USA „legal“ ist kann für Deutschland „illegal“ sein, weil Deutschland seine Freiheit durch Unterschrift unter einen entsprechenden Vertrag in diesem Punkt eingeschränkt hat und die USA nicht. Das gilt beispielsweise für den Einsatz von Infanterieminen.

Die Frage ob etwas im internationalen Recht legal ist oder nicht ist also die Frage ob es gegen verbindliche Abmachungen verstößt. Einen solchen Verstoß kann ich im derzeitigen Vorgehen der USA in Afghanistan nicht erkennen.