Das Recht steht über der Macht!

Politik Auslandspolitik
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Hallo,

Ich fürchte Du ziehst falsche Schlüsse. Bei der Frage ob das
Vorgehen der USA in Afghanistan legal ist, mußt Du nach
derzeit gültigem internationalem Recht urteilen und nicht
danach wie dieses Recht Deiner Meinung nach aussehen sollte.

Wahrscheinlich diskutieren wir einfach nur auf verschiedenen Ebenen. Formal hast du vielleicht recht, nach dem geltenden internationalen Recht mag das Vorgehen der USA ja nicht zu beanstanden sein.
Nur geht es mir um die Grundsatzfrage, ob die USA nicht gegen allgemeine Grundsätze des Rechts verstößt, die zumindest in der westlichen Welt unbestreitbar bestehen:

  • Vorlage von ausreichenden Beweisen
  • Prüfung der Beweise durch eine unabhängige Instanz
  • Legitimierung von Strafe durch diese

Derzeit wird das internationale Recht von ratifizierten
Abkommen wie der UN-Charta oder dem Völkerrecht auf der einen
und den Beschlüssen des UNO-Sicherheitsrates auf der anderen
Seite bestimmt. Das mag Dir nicht passen, aber so sieht es nun
einmal aus.

Eben das meine ich: Hier „prüft“ eine politische Versammlung, die zudem noch (durch Vetorecht) von einer der Streitparteien maßgeblich beeinflusst wird, die Beweise und erteilt einen Blanko-Schein. Zumal eine Rücknahme dieses Freibriefes gar nicht möglich ist, da ja die USA dagegen Veto einlegen könnten.

Formal mag das ja (in Ermangelung einer bestehenden institutionellen Alternative) durchgehen. Dies jedoch als Rechtsgrundlage zu betrachten, halte ich für gewagt.

Wenn es kein internationales Recht gibt, gibt es kein
„legales“ Vorgehen.

Davon abgesehen, daß es dann auch kein „illegales“ Vorgehen
gäbe, …

Hier hast du mich fast erwischt :wink:
Nur: Ich behaupte, es gibt weder „legales“ noch „illegales“ Vorgehen, wenn man das internationale „Recht“ als Betrachtungsgrundlage wählt.

Wenn aber das Vorgehen nach nationalem Gesichtspunkten illegal
wäre, dann kann mir niemand glaubhaft erklären, dass es auf
internationaler Ebene plötzlich legal wäre.

Diese Logik funktioniert doch nicht einmal auf nationaler
Ebene. Landesgesetze können die in Bundesgesetzen verankerten
Rechte durchaus so einschränklen, daß etwas, was im
Bundesrecht legal ist, im Landesrecht illegal wird.

Nein, hier meine ich nicht konkrete Gesetze, auf die man sich beruft, um etwas als legal zu bezeichnen.
Ich meine, dass hier gegen Grundsätze des Rechts, die man national einhält, auf internationaler Ebene verstößt.

Sag mir ganz ehrlich: Bist du davon überzeugt, oder nimmst du es wenigstens mit sehr großer Wahrscheinlichkeit an, dass die von den USA vorgelegten Fakten eine konkrete Schuld Bin Ladens und seiner Bande beweisen?

Und, wenn es so wäre, was hätte die USA verlieren können, wenn sie diese Beweise z.B. von einem ehemaligen Richter eines Nicht-NATO-Staates (vielleicht zusammen mit einem einberufenem Gremium an international geachteten Persönlichkeiten) bewerten lassen hätten?

Natürlich ist solch Vorgehen allein durch die Arroganz der Macht der letzten Supermacht verbaut. Nur wäre es aus rechtlichen und moralischen Gründen gut gewesen.

Gruß,
Salzmann
(der jetzt einen Tee trinken, sein Buch weiterlesen und dann in’s Bett gehen wird)

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Hallo, Hallo,
Zitat:
„Es geht nicht an zu sagen: ‚Ich habe die Beweise, aber ich
veröffentliche sie nicht, weil ich den Quellen damit schaden
könnte.‘ Nein! Das ist nicht seriös. Das ist einfach illegal.“

Gruß,
Salzmann

These: (griech.) „Lehrsatz, Behauptung“::

„Das Recht steht über der Macht!“

Gegenthese: „DIE MACHT STEHT ÜBER DEM RECHT!“

Problem: schwierige, ungelöste Frage oder Aufgabe; aus griech.
problema „Hindernis, Bollwerk“; übertragen:
„Streitfrage“; eigentlich „das Vorgelegte,
Herausragende“, zu proballein „vorwärtswerfen,
hinwerfen, entgegenstellen“, aus pro „vorn, voran,
voraus, vorwärts“ und ballein „werfen“

Problem: Die Mächtigen sind gegen „Rechthaber“, die auf ihren
Nerven Klavier spielen wollen; anders gesagt: Menschen
an den Schalthebeln der Macht, wollen nicht, daß
Richter, Staats- oder Rechtsanwälte, auf den Köpfen der
Machthaber herumtrampeln (ihnen aufs Dach steigen);
anders und aufs Beispiel gesagt In einem Krieg hören
Soldaten nicht auf das „Betäubungsmittelgesetz“, nicht
auf Juristen und/oder Ärzte, weil sie, die Soldaten,
nicht mit Papier(geld) und nicht mit anders gearteter
Materie und auch nicht mit blabla bezahlen können,
sondern, vielleicht, mit ihrem eigenen Blut bezahlen
müssen.
Als ich 14 oder 15 Jahre alt war, sagte mein Vater in
meiner Gegenwart zu einem Besucher: „Die Mehrheit der
Juristen sind Rechtsverdreher.“

Reniassance (frz.) Wiederaufleben früherer Kulturformen,
besonders der Antike im 14. bis 16. Jahrhundert in
Europa

Ich zitiere aus der Bibliothek meines Vaters und das aus dem Gedächtnis: "Renaissance. Ungefähr 13. Jh. Bürgerkrieg in ganz Italien. Cosimo de Medici, Patrizier und Herr über Florenz auf
seinem Sterbebett, er starb an der Gicht, zu seinen drei Söhnen, die zugleich seine Erben waren: „Seid einig, bezahlt die
Soldaten, dann die Lieferanten, und kümmert euch nicht um den Rest.“

Anmerkung zu Postings, die uns nerv(t)en: Wenn ein Mensch Koch oder Elektriker werden will, muß er drei Jahre lernen und, an-
schließend, an einer Abschlußprüfung teilnehmen. - Wenn er
Behauptungen zu Kunst und/oder Politik in den Raum stellen will,
genügt ihm, leider noch allzuoft, daß er das Maul aufreißen kann.

Der eigene politische Standort: Wir greifen, prinzipiell, nur an,
wenn wir meinen, daß wir so stark sind, und wenn wir, durch den Angriff, Familienangehörige, Freundschaften und Verbündete verteidigen (können). Primär sind wir Verteidiger!
Wir verteidigen: 1. unsere Zitadelle.
2. den Prenzlauer Berg, mit Alexanderplatz.
3. Kreuzberg.
4. Berlin.
In genau dieser Reihenfolge.

Patrizier im alten Rom: Angehöriger des Adels; im Mittelalter:
wohlhabender Bürger (Kaufmann, Dealer); aus patricius „Patri-
zier“, zu pater, patris „Vater“ als Anrede und Titel für hohe
Persönlichkeiten"

Zitadelle (frz.) Festung (Burg) in einer Stadt oder am Rand
einer Stadt

Synthese Aufbau, Verbindung von Teilen zu einem Ganzen; aus griech. synthesis „Zusammensetzung, Zusammenstellung, Zusammenfügung“, aus syn „zusammen“ und thesis „das Setzen, Stellen, Legen; Satz“, zu syntithenai „vereinigen, zusammenfügen“, zu tithenai „setzen, stellen, legen, fügen“

Etymologie (griech.) Herkunft der Herkunft, Lehre von der Herkunft der Wörter

Quelle der Fremdwörter: „Knaurs etymologisches Lexikon“, Droemersche Verlagsanstalt, München 1983

Zusammenfassung:

These: „Das Recht steht über der Macht.“

Gegenthese: „Die Macht steht über dem Recht.“

Synthese: Die Macht ist das Recht, und/oder, das Recht ist die Macht.

Hans-Peter
Kossaj
Amenokal
aus Ingos Burg

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Nur geht es mir um die Grundsatzfrage, ob die USA nicht gegen
allgemeine Grundsätze des Rechts verstößt, die zumindest in
der westlichen Welt unbestreitbar bestehen:

  • Vorlage von ausreichenden Beweisen
  • Prüfung der Beweise durch eine unabhängige Instanz
  • Legitimierung von Strafe durch diese

Da diese Grundsätze zwar die Grundlagen nationaler Rechtsprechung nicht aber internationaler Zusammenarbeit sind, sollte Deine Frage besser lauten, ob wir uns in internationalen Fragen genauso verhalten sollten wie in nationalen. Das ist zwar ein sinnvolles Anliegen aber es wird nicht funktionieren. Das derzeit unüberwindliche Hindernis besteht darin, daß diese Grundsätze für alle Parteien gleichermaßen gelten müßten um überhaupt einen Sinn zu machen. Die westliche Welt ist aber international in der Minderheit. Sowohl nach ihrer Bevölkerungszahl als auch nach der Anzahl der UNO-Mitglieder repräsentiert nicht einmal ein Fünftel der Welt und kann dem Rest nicht einfach ihre Lebensweise aufzwingen. Eine derartige Übertragung nationaler auf internationale Grundsätze ist daher vorerst illusorisch, auch wenn sie noch so wünschenswert wäre.

Formal mag das ja (in Ermangelung einer bestehenden
institutionellen Alternative) durchgehen. Dies jedoch als
Rechtsgrundlage zu betrachten, halte ich für gewagt.

Man muß sehr sorgfältig zwischen Recht und Gerechtigkeit unterscheiden. Da gibt es nicht nur im internationalen Recht erhebliche Unterschiede.

Sag mir ganz ehrlich: Bist du davon überzeugt, oder nimmst du
es wenigstens mit sehr großer Wahrscheinlichkeit an, dass die
von den USA vorgelegten Fakten eine konkrete Schuld Bin Ladens
und seiner Bande beweisen?

Das halte ich für extrem unwahrscheinlich und nach Putins Worten zu urteilen hat das auch niemanden interessiert der in der UNO etwas zu sagen hat. In der WDR-Show „Schmidteinander“ gab es den Regisseur Wolpers, der von vornherein und grundsätzlich an allem schuld war und dafür regelmäßig verprügelt und schließlich sogar erschossen wurde. Die westliche Welt hält sich auch solche Prügelknaben und ObL ist einer davon. Allerdings gehört ObL zu denen die sich regelrecht um diese Rolle gerissen haben.

Natürlich ist solch Vorgehen allein durch die Arroganz der
Macht der letzten Supermacht verbaut. Nur wäre es aus
rechtlichen und moralischen Gründen gut gewesen.

Die Welt ist eben schlecht und wenn sie sich zu unseren lebzeiten noch ändern sollte, dann gewiß nicht so wie wir es gern hätten.

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Hallo,

owiT - ohne wichtigen Text

Die Welt ist eben schlecht und wenn sie sich zu unseren
lebzeiten noch ändern sollte, dann gewiß nicht so wie wir es
gern hätten.

Ich hoffe, du hast Unrecht und ich hoffe, du hoffst das auch ;-|

Danke jedenfalls für deine Ausdauer bei dieser Diskussion!

Gruß,
Salzmann