Daschner verurteilt - falsche Welt?

Kultur & Gesellschaft Polizei & Kriminalistik
#21

Hi,

dieser Prozess hatte sozusagen 2 Ebenen: da ist zum einen der konkrete Fall, in dem ein Polizist einem hochgradig Verdächtigen Folter androht um vielleicht das Leben eines Kindes zu retten. Und da ist zum anderen die grundsätzliche, theoretische Diskussion ob eine derartige Zwangslage Folter rechtfertigt.

Sicherlich haben viele, und so geht’s mir auch, in diesem konkreten Fall eine gewisse Sympathie für Daschners Verhalten weil er sehr weitreichend bemüht war das Leben des Kindes vielleicht noch zu retten. Ich halte auch nichts davon jeden hochgradig Verdächtigen mit superweichen Samthandschuhen anzufassen, es liegt schon in der Natur der Sache daß man einen Tatverdächtigen in einem gewissen Maße unter Druck setzen muß um ihn zum reden zu bringen.

Nur, und da kommen wir zu einer Grundsatzdiskussion unabhängig vom konkreten Fall: es hat Jahrhunderte gedauert und ist in vielen Teilen der Welt immer noch nicht erreicht daß wir uns zu einer Gesellschaft entwickelt haben, die die Würde des Menschen, seine körperliche und seelische Unversehrtheit, als höchstes Gut betrachtet. Und das gilt für ausnahmslos jeden Menschen, völlig egal ob es ein Mann, eine Frau, ein Christ, ein Islamgläubiger, ein Jude, ein Amerikaner, Russe, Mörder oder sonstwer ist.
Wenn man anfängt Folter zu diskutieren stellt man unser Grundgesetz, unser Verständnis von der Würde des Menschen, Grundprinzipien unserer Gesellschaft zur Disposition. Und das kann nicht angehen, auch wenn ein kleines Rache-Teufelchen einem immer wieder ins Ohr flüstert daß Gäfgen, der Kindermörder, „es verdient hätte“ windelweich geprügelt zu werden.

Daschner ist kein Polizist, der den hochgradig Verdächtigen „im Eifer des Gefechts“ in einer Kurzschlußreaktion mit Folter bedroht hat, sondern er hat die Möglichkeit zu foltern über einen gewissen Zeitraum hinweg verfolgt, es gab Gespräche und starke Bedenken seitens Daschners Mitarbeitern, und trotzdem konkrete Planungen und Handlungen um Folter anwenden zu können.

Das steht im krassen Gegnsatz zu unseren Gesetzen, insofern war die Verurteilung Daschners sowieso unumgänglich. Und es steht im krassen Gegensatz zu unserem Menschen- und Rechtsverständnis, und auch wegen dieser Symbolkraft und Präzedenzwirkung war es wichtig ein Beispiel zu schaffen, das verdeutlicht: „So geht es nicht.“ Deswegen hätte ich mir, bei allem Verständnis für Daschners moralische Situation durchaus ein härteres Urteil gewünscht, einfach um zu dokumentieren daß unsere Werte geschützt werden und nicht zur Debatte stehen, auch nicht in zugegebenermaßen sehr schwierigen Situationen.

Gruß,

MecFleih

#22

Unsere Gesellschaft bewegt sich zur Zeit nach „rechts“ auch wenn es manchem noch nicht so auffallen mag. Deswegen auch ein milderes Urteil das kaum abschreckt. In den USA ist das Wertesystem bereits soweit daß dort Folter und Todesstrafe wohl an der Tagesordnung sind.
Ich möchte aber nicht postulieren welche Gesellschaft die „Gerechtere“ ist da bereits einmal im Philosophieforum eine Diskussion über Wertigkeiten geführt wurde. Letztendlich werden zwei Dinge in eine Waagschale geworfen: Evt. ein Leben eines Kindes zu retten oder die körperliche Unversehrtheit eines Täters anzutasten. Wobei ich das Gesetz:„Die Würde des Menschen ist unantastbar“ im Grundgesetz eh in der Realität jederzeit ad absurdum geführt sehe. Ob man nun teilweise bei der Arbeit immer mehr ausgebeutet wird oder als Arbeitsloser zum Almosenempfänger degradiert wird: Die Realität ist anders als es Gesetzte vorschreiben! Deswegen ist die Judikative und die Legislative letztendlich nicht mehr als ein Versuch eine Art Richtlinien anzubringen um von einem Chaos abzuwenden. Es fängt schon an wenn man bei Rot über die Straße geht. Letztendlich entscheidet jeder für sich selbst welche Wertigkeiten er setzt. Insofern ist die Entscheidung des Gerichtes richtig da hier eine Richtlinie nochmals bestätigt werden mußte da das Gesetzt eine Art „Idealistische Vorbildfunktion“ erfüllen muß auch wenn in der Realität dies nicht immer erfüllt werden wird.

Ich persönlich bin gegen Folter und denke daß man mit „Köpfchen“ mehr erreichen kann. Hätte man nun statt Magnus einen islamistischen Terroristen vor sich sitzen gehabt hätte Folter wohl eh nix genutzt da diese Leute eher sterben als irgendwas zu sagen. Da hilft halt eben nur List und Tücke und mehr Bildung würde unserem Polizeiapparat sicher nicht schaden…

Grüße,

Ralf

#23

Hallo!

wer einem mörder mit folter droht kommt
billig davon.

Ohne die Urteilsbegründung zu kennen: das kann man aus dem Urteil sicherlich Gott sei Dank nicht ableiten. Erstens schon deswegen nicht, weil ein „Mörder“ immer erst nach seiner Verurteilung ein „Mörder“ ist und zweitens liegt hier ein ganz besonderer Einzelfall vor, in welchem die Schuld des Verurteilten (aber es ist immer noch eine Verurteilung!) auf Grund der Umstände als außerordentlich gering einzustufen ist.

Gruß
Tom

#24

Hallo!

Tut mir leid, aber eine kleine Korrektur scheint mir wichtig:

Letztendlich
werden zwei Dinge in eine Waagschale geworfen: Evt. ein Leben
eines Kindes zu retten oder die körperliche Unversehrtheit
eines Täters anzutasten.

Es muss heissen: Letztendlich
werden zwei Dinge in eine Waagschale geworfen: Evt. ein Leben
eines Kindes zu retten oder die körperliche Unversehrtheit
eines Tatverdächtigen anzutasten.

Gruß
Tom

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#25

Ich persönlich bin gegen Folter und denke daß man mit
„Köpfchen“ mehr erreichen kann. Hätte man nun statt Magnus
einen islamistischen Terroristen vor sich sitzen gehabt hätte
Folter wohl eh nix genutzt da diese Leute eher sterben als
irgendwas zu sagen. Da hilft halt eben nur List und Tücke und
mehr Bildung würde unserem Polizeiapparat sicher nicht
schaden…

Ralf, Danke für diesen Beitrag. Durchdacht.

Gruss Nickolas

#26

Hi MecFleih,

wir werden uns wohl in dieser Gesellschaft an „staatlich sanktionierte“ Folter gewöhnen müssen.
In einigen Jahren wird die „peinliche Befragung“ bei uns „christlichen Menschen“ als „Notwehr“ gegen den anderen religiösen Schwachsinn Normalität sein.

Folter wird einfach nicht mehr als Folter bezeichnet. Sondern als Notwendigkeit den Staat zu schützen.
Religionen haben immer Unglück über Menschen gebracht. Nur, im Zeitalter unserer „Perversbewaffnung“ kann das sehr gefährlich werden für die Menschheit. Es kann das Nichts bedeuten.

Gruß Nickolas

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#27

und zweitens liegt hier ein ganz
besonderer Einzelfall vor, in welchem die Schuld des
Verurteilten (aber es ist immer noch eine Verurteilung!) auf
Grund der Umstände als außerordentlich gering einzustufen ist.

Tja, da bin ich mal auf die „Gründe“ gespannt. Denn dies kann ich so nicht annähernd nachvollziehen.

#28

Hi!
Ich denke, die Welt ist genau richtig so. Einerseits wurde ein
Urteil gesprochen, das besagt, daß es so nicht geht, daß es
hier keine Folter geben darf. Das ist gut und richtig. Denn
ich möchte die Grundgesetze unseres Landes nicht missen und
nicht aufgeben!

Andererseits ist das Urteil sehr milde ausgefallen und trägt
damit meinem subjektiven Rechtsempfinden Rechnung, das
durchaus verstehen kann, daß Herr Daschner zu dem Zeitpunkt
der Drohung (bei der es ja geblieben ist, sonst sähe das
wieder anders aus) nur das Leben des Jungen retten wollte…

Von daher denke ich, die Richter sind beiden Seiten gerecht
geworden.

Hi Kari,

meines Erachtens haben da deutsche Richter abermals versagt.

Folter darf es in diesem Land nicht mehr geben. Siehe GG.

Gruß Nick

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#29

wer einem mörder mit folter droht kommt
billig davon.

Da Du ansonsten gerne jedes Wort auf die Goldwaage legst, sei hiermit der Hinweis gegeben, daß es nicht darum ging, einem Mörder das Geständnis abzupressen, er habe ein Kind getötet. Vielmehr hatte man einen tatverdächtigen Entführer, dem man den Aufenthaltsort des Kindes entlocken wollte, in der Hoffnung, es lebe noch und könne gerettet werden.

Ansonsten möchte ich kein Urteil über das Urteil abgeben: Ich könnte mit mir selbst Stunden darüber diskutieren und käme doch zu keinem endgültigen Ergebnis.

Gruß

#30

ui,
so viele meinungen schon… da kann ich nicht nachstehen:

im bekannten- und freundeskreis wurde das natuerlich auch heftig diskutiert. klar zu erkennender trend:

beteiligte, die kinder hatten, waren pro-daschner, leute ohne stellten die potentielle gefahr der schleichenden duldung von folter raus.

folter ist wohl das menschenverachtendste instrument einer unterdrueckung, ABER:

in vielen laendern wird gefoltert, um den maroden staatsapperat zu schuetzen, der grund fuer folter ist also der reine machterhaltungstrieb der regierenden.

im falle daschner war es anders: ihm ging es nicht darum, ein politisches system zu stuetzen oder die unbeugsamkeit des rechtsstaats zu demonstrieren, er wollte nur den kleinen jungen retten.

der prozessverlauf hat gezeigt, wie kompliziert magnus g. denkt und handelt. er hat sich durch seine aktionen vor, waehrend und nach der tat selbst aus der gesellschaft ausgeschlossen, und darum habe ich probleme, ihm alle priviligien dieser im allgemein gut funktionierenden gemeinschaft zuzugestehen.
also kurz: es war eigentlich falsch , was daschner angezettelt hat, aber in diesem fall war es sehr verstaendlich.
gruss
khs

#31

Hi!

H. Daschner wurde ja nun verurteilt weil er einem Mörder
gedroht hat.

Das Urteil gegen Daschner ist im Kontext zu sehen:
Androhung von gewalt ist nun einmal gesetzeswidrig, das kann der Richter nicht übersehen.
Die Milde des Urteils jedoch kann m.E. als Rehabilitierung angesehen werden. Daschner verliert seine Pension nicht, die Geldstrafe ist lächerlich und wird vermutlich sowieso von der Familie von Metzler getragen werden.

Daher hat das Gericht klargestellt, dass Opfer immer noch vor dem Täter kommen, die Gesetze jedoch Gültigkeit haben.

Alles in allem somit ein kluges Urteil, wie ich meine.

Ist das unsere Rechtsprechung? Sind unsere Polizisten nur die
Deppen der Nation? Ist der Mörder mal wieder der arme und der
Polizist der Böse?

Das wollten viele unserer sozial bewegten Linksträumer zwar so hingestellt wissen, konnten sich jedoch glücklicherweise nicht durchsetzen.
Ich kann an diese Leute nur die eine Frage richten: Was wenn es Euer Kind gewesen wäre…?

Grüße,

Mathias

#32

Das wollten viele unserer sozial bewegten Linksträumer zwar so
hingestellt wissen, konnten sich jedoch glücklicherweise nicht
durchsetzen.

Hallo Mathias,

ich bitte doch darum mal ohne gewisse Vorurteile und Polemik hier zu kommen.
Was mir persönlich widerstrebt, ist, dass hier so getan wird als ginge es um ein Grundsatzurteil.
Es ging vor dieser Instanz lediglich um die Beurteilung eines Einzelfalls.

Eine Signalwirkung geht weder in die eine noch andere Richtung aus, da
a) die Rechtwidrigkeit des Handels festgestellt wurde
b) Die im speziellen Fall wohl vorliegenden Umstände gewürdigt wurden

Gruß Ivo

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#33

Hi!

Das wollten viele unserer sozial bewegten Linksträumer zwar so
hingestellt wissen, konnten sich jedoch glücklicherweise nicht
durchsetzen.

Hallo Mathias,

ich bitte doch darum mal ohne gewisse Vorurteile und Polemik
hier zu kommen.

Das kann kein Mensch auf dieser Welt.

Was mir persönlich widerstrebt, ist, dass hier so getan wird
als ginge es um ein Grundsatzurteil.

Das IST ein Grundsatzurteil.
Wenn es auch im Wiederholungsfalle von anderen Gerichten als unverbindliches Beispiel genutzt wird, so wurde doch ein klares Zeichen gesetzt.

Es ging vor dieser Instanz lediglich um die Beurteilung eines
Einzelfalls.

Ist dies nicht bei den meisten auch letztinstanzlichen Urteilen der Fall?

Eine Signalwirkung geht weder in die eine noch andere Richtung
aus, da
a) die Rechtwidrigkeit des Handels festgestellt wurde

…was auch von vorneherein lt. Gesetz klar war.

b) Die im speziellen Fall wohl vorliegenden Umstände gewürdigt
wurden

…welche in einem anderen. ähnlich gelagerten Fall wiederum ähnlich sein und ähnlich gewertet werden dürften.

Wie gesagt: schön, dass die Justiz hier Weitsicht bewiesen hatte.

Grüße,

Mathias

#34

Hi!

Herr, lass´ es niemals Deine Kinder treffen…

Grüße,

Mathias

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#35

Mahlzeit,

Herr, lass´ es niemals Deine Kinder treffen…

Du meinst, das Rechtsverständnis sollte nach der persönlichen Situation gebildet werden?

Mannomann!

Gruß

Sancho

#36

Das IST ein Grundsatzurteil.

Diese Aussage gilt genau so lang, bis ein anderes Gericht in ähnlicher Situation anders entscheidet.

Mich wundert es nicht, dass der Anwalt Daschners Ihm geraten haben dürfte keine Rechtsmittel gegen das Urteil einzulegen, was Ihm laut Berichten ja reichlich schwer gefallen ist.

Gruß Ivo

#37

H. Daschner wurde ja nun verurteilt weil er einem Mörder
gedroht hat.
Ist das unsere Rechtsprechung? Sind unsere Polizisten nur die
Deppen der Nation? Ist der Mörder mal wieder der arme…

Unterm Strich haben wir uns von dem Staat, in dem
polizeistaatliche Aktionen, wie etwa die Hinrichtung des
Grams, vertuscht werden, zu einem Staat bewegt, in dem so
etwas an der Grenze zum legalen liegt.

Hallo Joker,
ist der Grams hingerichtet worden ? ? ?

Ich halte mich mehr an Tatsachen.
Leider gibt es immer wieder Leute,die vorsätzlich und
aus niederen Beweggründen Lügen verbreiten.

Wieso eigendlich? sind das „Sympatisanten?“

Mit Deiner Meinung zu Grams,kann ich auch gut verstehen wie Du zu
der Meinung über den Fall Daschner kommst.Das passt zusammen.
Mal abgesehen von einem bestimmten Fall,hörte ich damals von irgendjemandem sagen:
ein toter Terrorist kann keinen Polizisten mehr ermorden.
Ich habe mir damals überlegt,ob durch Selbstmord oder eines natürlichen Todes oder auch z.B. in Notwehr erschossen…kann stimmen.
Auf alle Fälle kann man den Fall Daschner keinesfalls irgendwie
mit dem Fall Grams in Verbindung bringen.

Gruss Gerhard

#38

Hallo,

Hi Kari,
meines Erachtens haben da deutsche Richter abermals versagt.
Folter darf es in diesem Land nicht mehr geben. Siehe GG.

Recht hast Du, und ergänzend dazu muß man aber noch sagen:

„Mörder, Entführer, Vergewaltiger, Diebe, rasende oder
besoffene Autofahrer, prügelnde Ehemänner und Väter,
mobende Kollegen, pöbelnde Passanten, Fußballrowdies,
grölende Rechtsradikale, bombende Terroristen und Ultralinke,
…usw. sollte es in diesem Land niemals mehr geben.“
-> siehe GG

Der schöne Nebeneffekt: Polizisten braucht man keine mehr.
Das Problem mit folternden Beamten hat sich ganz von
selbst erledigt . Sogar Richter und Staatsanwälte, die
das Recht eh nur verbiegen werden einfach überflüssig.
Eine feine heile Welt wird das sein.
Gruß Uwi

#39

Lasst die Drogen weg, die schaden Euch !

Ich kann nicht beurteilen, welche Drogen hier
einige nehmen, aber offenbar ist das ein
sehr schlimmes Zeug - lasst es weg !

  1. Wird einerseits ausgeführt, dass unter Folter Jeder und
    Alles gesteht, auch die Frau wird wieder zugeben, eine
    Maus geboren zu haben und eine Hexe zu sein,

  2. so sehe sich man nochmals die TV-Bilder aus den USA
    und dem Irak an. Folter ohne Grenzen. Was haben die
    Folterknechte der USA erreicht ? Ein Dilemma bisher
    wie in Vietnam ! Gestern im TV aus dem Irak : Nicht
    beteiligte Personen dürfen ihre Häuser nicht aufsuchen,
    weil es dem Wachmann an der Sperre nicht gefällt.
    Das ist Willkür !
    Da wird keine Demokratie gebracht, da wird in den Irak
    maschiert, mit dem Vorsatz : zu töten.
    Wollt Ihr diese Zustände hier ? Heil Hitler - ich
    hör Dir trapsen !

  3. Dann gibt es hier Beschreibungen über Foltermetohden,
    Ansatzweise. Beschreibt doch mal die Fälle und
    die dazu gehörenden Methoden.
    Und ich sage Euch, Ihr seit keinen Deut besser, als
    die Kriminellen.
    Der Bankräuber, der bei seinem Überfall einen Menschen
    erschiesst ist ein „Töter“.
    Der Polizist, der einen „Kriminellen“ erschiesst ist auch
    ein „Töter“. Beim Polizisten erkennen wir dieses „töten“
    als „gut“ an. Und es ist der Polizist, der damit nachher
    leben muss. In seiner Haut möchte ich nicht stecken.

Was aber geht durch den Kopf der Scharfmacher hier ?
Sie wollen auch töten und quälen. Diese Leute haben
Phantasien im Kopf, die behandlungsbedürftig sind.
Da müßte ein Psychiater ran !
Warum ?
Töten und quälen wollen sie gern. Damit es in Ordnung ist
wollen sie Gesetze, die ihr Handeln legalisiert.
Im Nazisystem waren es Juden, Kranke, Kommunisten,
Ausländer - unwertes Leben ! Die Sadisten hier „greifen“
erst mal zu der Gruppe der „vermeintlich Kriminellen“.

  1. Kein mensch wird schlecht geboren, ein Verbrecher
    kommt nicht auf die Welt als Verbrecher geboren.
    Alle Anlagen, auch töten zu können, sind im Menschen
    vorhanden, wenn „das“ Mensch geboren wird. Mann oder
    Frau, egal.
    Die Frage ist nur, was daraus gemacht wird…

Nach den Prozessen des Kindermörder Jürgen Bartsch und nach
seinem Tode in dem Landeskrankenhaus Eickelborn bei
Lippstadt kam heraus, dass dieser Schwerstkriminelle
Jürgen Bartsch von seinen Pflegern, katholischen
Priestern, missbraucht worden ist. Ein exemplarisches
Beispiel für das :
was man rein steckt, kommt nachher vielfach wieder
raus.

  1. Besonders schlaue Schlauköpfe rufen denn auch hier
    nach Gott, damit dieser dem Daschner helfe.
    Na, dann wollen wir doch mal aus der Bibel zitieren :

  • Wer Wind säht (Jürgen Bartsch´s Missbrauch)
    wird Sturm ernten.

  • es werfe der den ersten Stein, der nicht gesündigt hat.
    Und das gilt auch für alle die Schreihälse, die hier
    wild herumtoben und wegsehen, wenn Kinder in der
    Nachbarschaft geqäult werden, für alle die, die ihre
    Angehörigen in Altenheime abschieben.

  • Es steht Weihnachten vor der Tür. Lasst mal was von
    dem Festtagsfressen und den gechenken weg und erinnert
    Euch an das Fest der Liebe des Jesus und sorgt dafür,
    dass die Gesellschaft anders und besser wird,
    dann braucht Ihr nicht darüber nachdenken,
    wie Ihr es durch Gesetzestexte regeln könnt,
    „legal“ zu quälen und zu töten.

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#40

Hi!

Herr, lass´ es niemals Deine Kinder treffen…

Du meinst, das Rechtsverständnis sollte nach der persönlichen
Situation gebildet werden?

Genau das meine ich nicht.
Daher erwähne ich ja, dass diejenigen, die in einem solchen Fall so vehement für eine scheuklappenmässige Hörigkeit gegenüber Gesetzestexten plädieren, die Sache sehr schnell komplett anders bewerten würden, träfe es Leute aus ihrem Umfeld.

Grüße,

Mathias