Hi.
Geldstrafe mit Strafvorbehalt.
Endlich mal ein Urteil „Im Namen des Volkes“ und nicht im Zwang der Politik.
MfG Vanic
Auch hi,
Geldstrafe mit Strafvorbehalt.
Endlich mal ein Urteil „Im Namen des Volkes“
Naja, Geschmackssache. Ich unterstelle beiden ein ehrenwertes Motiv und überlege mir deswegen gerade, wo ich am besten den Spendenaufruf für die ~15’ Euro für beide Geldstrafen platziere.
Gruß
Bonsai
Hi!
Geldstrafe mit Strafvorbehalt.
Endlich mal ein Urteil „Im Namen des Volkes“Naja, Geschmackssache. Ich unterstelle beiden ein ehrenwertes
Motiv und überlege mir deswegen gerade, wo ich am besten den
Spendenaufruf für die ~15’ Euro für beide Geldstrafen
platziere.Gruß
Bonsai
Ich halte das Urteil für viel zu milde.
Der Argumentation des „ehrenwerten Motives“ kann ich auch nicht folgen. Schon gar nicht einem Spendenaufruf, damit der Verurteilte seine Strafe nicht selbst bezahlen muss.
Was machen wir, wenn mal wieder ein Kind entführt wird und in unmittelbarer Lebensgefahr schwebt und erneut Polizeiobere die Erlaubnis geben, mit Folter zu drohen oder sie sogar anzuwenden, sich dann aber herausstellt, dass man auf den Falschen auf dem Stuhl eingeprügelt hat? Kommt dann ein „Entschuldigung, war ein peinlicher Irrtum, aber wo gehobelt wird …“?
Ehrenwerte Motive bei Folter kann es IMHO nicht geben.
Grüße
Heinrich
Moin,
Was machen wir, wenn mal wieder ein Kind entführt wird und in
unmittelbarer Lebensgefahr schwebt und erneut Polizeiobere die
Erlaubnis geben, mit Folter zu drohen oder sie sogar
anzuwenden, sich dann aber herausstellt, dass man auf den
Falschen auf dem Stuhl eingeprügelt hat? Kommt dann ein
„Entschuldigung, war ein peinlicher Irrtum, aber wo gehobelt
wird …“?
Was ich dabei nicht verstehe: Niemand hat geprügelt! Bei der Diskussion wird immer so darüber gesprochen als ob der arme Kerl tatsächlich geschlagen worden wäre. Das war nie der Fall.
Ich gebe zu, ich habe keine Lösung des Problems. Im konkreten Fall sind meine Sympathieen eindeutig auf Daschners Seite wohingegen ich niemals allgemein für diese Praxis stimmen würde - nur die Diskussion sollte man schon richtig führen.
bye
Rolf
Was ich dabei nicht verstehe: Niemand hat geprügelt! Bei der
Diskussion wird immer so darüber gesprochen als ob der arme
Kerl tatsächlich geschlagen worden wäre. Das war nie der Fall.
Hallo,
Das hat nichts mit der „Folterdiskussion“ zu tun, sondern liegt ganz einfach am Tatbestand des § 240 StGB. Nötigung kann man auch durch psychischen Zwang begehen. Dass hier Art. 1 GG berührt ist (der ja vom Gericht angeführt wurde), ergibt sich daraus, dass eine Trennung zwischen einem Grundrechtseingriff und dessen Androhung nur schwer möglich ist.
Gruß,
Dea
Hi,
Heinrich schrieb:
„Was machen wir, wenn mal wieder ein Kind entführt wird und in unmittelbarer Lebensgefahr schwebt und erneut Polizeiobere die Erlaubnis geben, mit Folter zu drohen oder sie sogar anzuwenden, sich dann aber herausstellt, dass man auf den Falschen auf dem Stuhl eingeprügelt hat? Kommt dann ein „Entschuldigung, war ein peinlicher Irrtum, aber wo gehobelt wird …“?“
Auf diesen Absatz habe ich mich bezogen. Er bezieht sich hier auf die Gefahr dass Folter sogar angewandt wird. Davon war, meines Wissens, seitens Daschner und co. niemals die Rede. Und das regt mich auf.
Dass die Androhung eine Form der Nötigung darstellt bestreite ich nicht. Ich will nur die Diskussion auf der Basis der Tatsachen führen, und nicht auf irgendwelchen Spekulationen aufbauen.
In der Konsequenz ist die Trennung schwer d.h. wenn der Richterspruch als Vorbild für weitere Fälle gelten soll, ist die Abgrenzung zwischen der Drohung und der tatsächlichen Folter schwer. Nur hat diese Vorbildfunktion zwei Seiten. Zum Einen dass sich die Ermittler nicht mehr trauen werden, zu drohen. Zum Anderen, dass sich der potentielle Entführer auch nicht mehr drohen lassen wird und damit ein Erpressungsmittel hat. Auch nicht schön…
Bye
Rolf
Hallo Rolf!
Einen dass sich die Ermittler :nicht mehr trauen werden, zu
drohen.
Was zu hoffen bleibt! Die Rechtslage war schon vorher glasklar. Das Urteil ruft nur Bekanntes ins Bewußtsein, was nötig erscheint, wenn man in den letzten Wochen Pressestimmen und Beiträge in diesem Forum verfolgte.
Zum Anderen, dass sich der
otentielle Entführer auch
nicht mehr drohen lassen :wird…
Kein Bürger, welcher Tat auch immer verdächtigt, muß sich Nötigung zur Aussageerzwingung gefallen lassen.
Der Türkei werden fragwürdige Methoden ihrer Justiz vorgehalten und bei uns wird gejammert, wenn genau diese fragwürdigen Methoden strikt verboten sind. Was denn nun - Rechtsstaat oder nicht? Oder soll jeder Staatsbedienstete selbst entscheiden dürfen, wieviel Rechtsstaat er je nach Stimmung und Streßlage für angemessen hält?
Auch nicht schön.
Entweder klare Grenzen für den Staat oder keine klaren Grenzen. Je nach Bedarf geht nicht.
Gruß
Wolfgang
Hi Rolf,
Auf diesen Absatz habe ich mich bezogen. Er bezieht sich hier
auf die Gefahr dass Folter sogar angewandt wird. Davon
war, meines Wissens, seitens Daschner und co. niemals die
Rede. Und das regt mich auf.
davon war sehr wohl die Rede. Daschner ließß einen „speziell befähigten“ Beamten aus dem Urlaub mit dem Hubschrauber holen. Der war mit Sicherheit nicht speziell zum Drohen befähigt.
Tatsächlich mußte die Drohung nicht umgesetzt werden, weil sie Wirkung zeigte: Gäfgen sagte aus. Ihm, und auch dem Richter im Prozeß, wurde aber klar und deutlich gesagt, daß der nächste Schritt die Umsetzung gewesen wäre.
Zum
Einen dass sich die Ermittler nicht mehr trauen werden, zu
drohen. Zum Anderen, dass sich der potentielle Entführer auch
nicht mehr drohen lassen wird und damit ein Erpressungsmittel
hat. Auch nicht schön…
Natürlich ist es nicht schön. Bloß wollen wir kein Gesetz etablieren, das besagt, der Zweck heiligt die Mittel.
Gruß
Sancho
(Übrigens: hab einen Fleurop-Gutschein von Herrn W. bekommen - hat mich sehr gefreut)
Hallo,
Endlich mal ein Urteil „Im Namen des Volkes“ und nicht im
Zwang der Politik.
Nein… Es ist ein Urteil im Namen des Gesetzes, aber keinesfalls im Namen des Volkes, geschweige denn im Namen der Eltern.
Gruß
Renee
Hallo,
Endlich mal ein Urteil „Im Namen des Volkes“ und nicht im
Zwang der Politik.Nein… Es ist ein Urteil im Namen des Gesetzes, aber
keinesfalls im Namen des Volkes, geschweige denn im Namen der
Eltern.
Stimmt
Ich finde es zu leicht.
Gruß
Mike
Hallo,
Nein… Es ist ein Urteil im Namen des Gesetzes, aber
keinesfalls im Namen des Volkes, geschweige denn im Namen der
Eltern.
Das ist prinzipiell völlig richtig. Das Urteil basiert auf der momentan geltenden Rechtslage (womit das Gericht seine Aufgabe erfüllt hat). Kritik an dieser ist natürlich immer möglich und zur öffenlichen Meinungsbildung auch nötig. Diese muss sich aber an den Gesetzgeber wenden, der die aktuellen Gesetze erlassen hat und sie ggf. ändern kann.
Gruß,
Dea
Hi,
Stimmt
Ich finde es zu leicht.
wo findet sich etwas über die Sinnhaftigkeit harter Strafen? (ohne auf den konkreten Fall bezogen zu sein)
Aber wo ist der fundierte Grund dafür, dass ein Mörder 50 Jahre hinter Gitter muß oder gar selber abgemurkst wird?
fragt sich:
Frank
Hi.
Geldstrafe mit Strafvorbehalt.
Endlich mal ein Urteil „Im Namen des Volkes“ und nicht im
Zwang der Politik.
MfG Vanic
Hallo Vanic,
es ist traurig, dass ein deutsches Gericht sich unfähig erweist deutliche Worte zur Folter zu finden. Sicher stehen auf der einen Seite die Interessen der Eltern. Jedoch rechtfertigt dies nicht - auch wenn es auch sonst praktiziert wird - mit Drohungen und Nötigungen Beweise oder Aussagen zu erpressen. Es ist wurscht, ob jemand auf Guantanamo Menschen bedroht und nötigt oder in einer deutschen Polizeistube. Hier hätte - unter Berücksichtigung aller Möglichkeiten - ein klares Urteil erfolgen müssen. Der Strafvorbehalt ist ein rechtlich erlaubter Vorgang. Nur in diesem Zusammenhang wird erstmals von einem deutschen Gericht die Folter als Mittel offiziell anerkannt. Nicht das Urteilmass, sondern die Verniedlichung dieses Vorganges ist unter aller Sau.
Gruss Günter
wie denken Mütter darüber?
Hallo Günter,
nur mal eine Frage: findest du es richtig, dass ein entführtes Kind, das eventuell noch am Leben ist, elendiglich stirbt, nur weil der Entführer nichts sagt und die Polizei nichts tun darf? Dass man däumchendrehend mitansehen muss, wie die Zeit und damit die Chance des Kindes verstreicht, vielleicht doch noch gerettet zu werden.
Hast du dir einmal Gedanken gemacht, was in dem Köpfchen eines solchen Kindes vor sich geht, welche unendlichen Qualen es durchmacht?
Wir sind uns einig, dass Folter generell strengstens verboten werden muss/ ist.
Ich würde aber in einem solchen Fall wie oben dafür plädieren, Spezialisten (BND z.B.) hinzuzuziehen.
In dem von mir oben beschriebenen Szenario wäre ich aber auch immer auf Seiten der Geisel. In den USA gilt übrigen Kidnapping als die schlimmste Strafe, nicht zu unrecht.
Die Geisel ist doch nun völlig unschuldig, und es muss alles getan werden, um das Leben zu retten.
Mich würde auch sehr interessieren, wie Mütter in diesem Forum darüber denken.
MFG
Karsten
Hallo karsten!
Wir sind uns einig, dass :Folter generell strengstens :verboten werden muss/ ist.
Ich würde aber…
Also doch nicht generell verboten? Wo genau (!) verläuft die Grenze für dieses „Aber“? Und was darf dann mit einem Verdächtigen (!) angestellt werden? Was erhoffst Du durch Gewaltanwendung zu erfahren? Meinst Du, die Wahrheit läßt sich erzwingen? Was passiert, wenn der Verdächtige unschuldig ist? Wer stellt Schuld oder Unschuld fest? Ist das Aufgabe eines Gerichts oder verzichten wir auf die Gerichtsbarkeit und überlassen es denen, die gerade in der Polizeiwache greifbar sind? Überall auf dem Globus wurden schon Unbeteiligte hingerichtet oder in D jahrelang inhaftiert, wobei alle felsenfest von der Schuld des Delinquenten überzeugt waren.
Ich drücke es absichtlich hart aus: Was Mütter in der aktuellen Situation empfinden, darf nicht das Handeln bestimmen. Wer das anders sieht, muß in Kauf nehmen, daß überall und täglich von ihrem Tun fest überzeugte Polizisten Verdächtige malträtieren, die nach Anwendung „geeigneter Methoden“ jeden noch so abstrusen Unfug gestehen. Wer das anders sieht, muß die Verhältnisse in Guantanamo Bay für völlig in Ordnung halten und sollte sich nie wieder über grenzwertige Polizeimethoden in der Türkei oder Fürchterliches in Saudi Arabien oder im Iran aufregen. Bei uns ginge es dann sehr ähnlich zu.
Aus dem Bauch heraus kann ich nachvollziehen, daß in Extremsituationen der Wunsch nach letzen Möglichkeiten aufkommt. Gibt man aber dem Bauch nach und läßt letzte Grenzen für staatliches Tun fallen, sähen sich plötzlich 82 Millionen Menschen beliebiger Willkür ausgesetzt. Ich möchte es nicht als Totschlagargument verstanden wissen: Das hatten wir in D alles schon, daß nämlich die Menschenwürde für den Staat nicht unter allen Umständen unantastbar war. So wie sich das Genmaterial des Menschen nur in winzigen Details von manchen Tieren unterscheidet, sind es nur winzige (aber entscheidende!) Details in der Rechtsordnung, die diesen Staat von einem Willkürstaat unterscheiden. Diese winzigen Details entscheiden darüber, ob ein Bürger aus einer Amtstube heil oder als psychisches und physisches Wrack wieder heraus kommt.
Das Urteil im Daschner-Prozeß ist zwar ein Schuldspruch, aber ich fürchte, daß die Urteilsbegründung schnell in den Hintergrund tritt und die zur Bewährung ausgesetzte Geldstrafe als Ahndung für eine kleine Sünde in Erinnerung bleibt. Ich meine, eine Haftstrafe zur Bewährung wäre ein deutlicheres Signal als ein paar Euro, denn wir sollten uns keine Beamten leisten, die zur Verletzung der wichtigsten Grundlagen unseres Staates bereit sind.
Weil so gerne von Müttern geredet wird: Was empfindet eine Mutter, wenn ihr zu Unrecht verdächtigtes Kind als zerbrochener Mensch aus einer Polizeiwache kommt, während alle mit den Schultern zucken und etwas wie „irren ist menschlich“ erzählen?
Gruß
Wolfgang
Hi.
Geldstrafe mit Strafvorbehalt.
Endlich mal ein Urteil „Im Namen des Volkes“ und nicht im
Zwang der Politik.
MfG Vanic
hi
in meinen augen ist das das falsche urteil. er hätte, nach dem deutschen recht, frei gesprochen werden müssen. das sehe nicht nur ich so, sondern auch prof. dr. erb von der uni mainz.
http://www.zeit.de/2004/51/Essay_Daschner
klingt schluessig was er sagt, und er hat (im gegensatz zu diesem ganzen gutmenschen von AI oder den Grünen) Ahnung.
gruesse
Raoul
Hallo Günter,
nur mal eine Frage: findest du es richtig, dass ein entführtes
Kind, das eventuell noch am Leben ist, elendiglich stirbt, nur
weil der Entführer nichts sagt und die Polizei nichts tun
darf? Dass man däumchendrehend mitansehen muss, wie die Zeit
und damit die Chance des Kindes verstreicht, vielleicht doch
noch gerettet zu werden.
Ich kann Günter auch nur recht geben. Denn, Gegenfrage: bist du sicher, dass er alle anderen Möglichkeiten bereits ausgenutzt hat und das nicht auf Flachdenkerei zurückzuführen ist?
Gruß
Frank
Du schreibst…
… vieleicht einen Schwachfug zusammen
-mkl-
… vieleicht einen Schwachfug zusammen
-mkl-
den geb ich glatt zurück. Vielleicht mal die Moralvorstellungen infrage stellen?
Frank
Hallo Vanic,
es ist traurig, dass ein deutsches Gericht sich unfähig
erweist deutliche Worte zur Folter zu finden. Sicher stehen
auf der einen Seite die Interessen der Eltern. Jedoch
rechtfertigt dies nicht - auch wenn es auch sonst praktiziert
wird - mit Drohungen und Nötigungen Beweise oder Aussagen zu
erpressen.
Hi.
Und wenn es dein Sohn gewesen wäre, der ermordet wurde (zum Zeitpunkt der Bedrohung war der Mord nicht bekannt) ?
Und wenn dein Sohn noch gelebt hätte und dadurch gerettet worden wäre?
Und wenn durch deine „Ablehnung der Bedrohung eines Mörders“ dein Sohn gestorben wäre? Ich glaube für dein Umfeld wärest du ebenfalls gestorben für alle Zeiten.
Nicht alle politischen Theorien sind, wenn man persönlich betroffen ist, besonders lebensnahe.
MfG Vanic.
Ps. Hast du Kinder?