Ich würde aber in einem solchen Fall wie oben dafür
plädieren, Spezialisten (BND z.B.) hinzuzuziehen.
In dem von mir oben beschriebenen Szenario wäre ich aber auch
immer auf Seiten der Geisel. In den USA gilt übrigen
Kidnapping als die schlimmste Strafe, nicht zu unrecht.
meinst Du jetzt wirklich Strafe oder meinst Du Verbrechen? Wenn letzteres, dann hätte ich gerne die Liste derjenigen, die für Kindesentführung hingerichtet worden sind. Mal ganz abgesehen davon, daß die USA in Sachen Behandlung von Gefangenen und Rechtssystem generell nicht unbedingt ein Vorbild sein sollten.
Mich würde auch sehr interessieren, wie Mütter in diesem Forum
darüber denken.
Die einseitige Sichtweise gibts hier häufiger - und zwar zu vielen Themen. Hier möchte ich darauf hinweisen, daß auch ein mit Folter bedrohter gerne mal eine Mutter hat.
Was machen wir, wenn mal wieder ein Kind entführt wird und in
unmittelbarer Lebensgefahr schwebt und erneut Polizeiobere die
Erlaubnis geben, mit Folter zu drohen oder sie sogar
anzuwenden, sich dann aber herausstellt, dass man auf den
Falschen auf dem Stuhl eingeprügelt hat? Kommt dann ein
„Entschuldigung, war ein peinlicher Irrtum, aber wo gehobelt
wird …“?
Naja, das kann man auch umdrehen. Was passiert bei der nächsten kindesentführung, wo der Entführer dann sagt „Ätsch, ihr könnt mich mal. ich sage nichts und tun könnt ihr mir auch nichts.“
Es ist nicht so einfach. Und das ein Polizist nach 40 Dienstjahren (jaja, das sagt keiner) mal die Kontrolle verliert, kann man tolerieren.
ich weiss, das ist ein sehr zweischneidiges Pferd. Wehe, wenn man Folter, auch nur ansatzweise, erlaubt.
Aber dennoch: ich denke an den konkreten Fall eines Kindes, das in Todesangst irgendwo eingepfergt ist und in den nächsten Stunden qualvoll z.B. ersticken wird.
Ich kann nicht einsehen, wie man sich in einem solchen Fall noch auf die Seite des Verbrechers schlagen kann.
Hier muss doch wirklich alles getan werden, um dies unschuldige Leben zu retten. Alles andere wie Däumchendrehen weil man nicht darf finde ich pervers. Schließlich hatte der Verbrecher die Möglichkeit der Wahl, das Kind aber nicht.
MFG
Karsten
hallo Christian,
Hier möchte ich darauf hinweisen, daß auch ein
mit Folter bedrohter gerne mal eine Mutter hat.
Sorry, ich kann dich nicht verstehen. Nicht in dem von mir beschriebenen Szenario.
Findest du ernsthaft, dass man das Kind lieber sterben lassen sollte?
in dem, was du hier sagst, stimme ich dir in allen Punkten zu!!!
Mir gehts ja eigentlich nur um den Fall, dass man absolut sicher sein kann,(ja, kann man das jemals?) den Entführer zu haben, und auf der anderen Seite das unschuldige Opfer noch eine Chance hat, wenn man schnell genug handelt.
Klar, was du hier alles aufführst macht deutlich, dass man Folter niemals legalisieren darf. Was genau in meinem Beispiel gemacht werden könnte, weiss ich auch nicht. Vielleicht hat einer der Forenteilnehmer eine elegante Lösung?
Nun, bis dann mal,
wenn ich an Guantanamo denke, wird mir auch übel.
Davon ab, Polizeiwillkür gibt es auch bei uns sicherlich noch genug.
ich weiss, das ist ein sehr zweischneidiges Pferd. Wehe, wenn
man Folter, auch nur ansatzweise, erlaubt.
Aber dennoch: ich denke an den konkreten Fall eines Kindes,
das in Todesangst irgendwo eingepfergt ist und in den nächsten
Stunden qualvoll z.B. ersticken wird.
Ich kann nicht einsehen, wie man sich in einem solchen Fall
noch auf die Seite des Verbrechers schlagen kann.
Hier muss doch wirklich alles getan werden, um dies
unschuldige Leben zu retten.
Ja, aber nicht hirnlos. Es ist aber juristisch und sittlih nicht zu verantworten, jemandem Gewalt an zu tun, der anderen Gewalt antat. Psychische „Gewalt“ hilft hier ungemein mehr. Also das, was mir z.B. ständig Thomas Miller im Philobrett antut :o)
Dasnn kommt noch die Logik hinzu: Wie reagiert ein Mensch, der sich wenigstens des Lebens seines Opfers nicht sicher ist, wenn ihm ein Mordprozess samt Folgen ausgemalt werden ggü. „normaler“ Erpressung? Er ging also sicher davon aus, dass das Kind bereits tot war und sah keine Chance auf Rettung - andernfalls ist die Reaktion nicht zu verstehen.
„mal mutmaß“
Hier möchte ich darauf hinweisen, daß auch ein
mit Folter bedrohter gerne mal eine Mutter hat.
Sorry, ich kann dich nicht verstehen. Nicht in dem von mir
beschriebenen Szenario.
da begibst Du Dich auf ein schmales Brett. Wie soll denn das Gesetz aussehen, das Dir genehm wäre? „Wer einen Untersuchungshäftling, der ein Kind, das unter 14 Jahre alt ist, an einem unbekannten Ort gefangen hält und die Geiselnahme bereits gestanden hat, mit Folter bedrohen läßt aber niemals nicht vorhat, sie auszuüben, wird eigentlich eher nicht bestraft, wenn das ganze in einem ungeraden Monat passiert und er einen blaßgrauen Wagen fährt, wenn er nicht gerade Folter androhen läßt.“
So in der Art?
Gesetze gelten allgemein und sind auch so formuliert. Es wird Dir nicht gelingen, Spezialfälle zu formulieren, ohne gleichzeitig der Willkür Tür und Tor zu öffnen.
Findest du ernsthaft, dass man das Kind lieber sterben lassen
sollte?
Findest Du ernsthaft, daß jeder Mensch befürchten muß, daß ihm Folter angedroht bzw. sogar an ihm vollzogen wird? OK, der Mann hatte ein Geständnis abgelegt. Wer wußte aber, daß der Mann nicht psychisch gestört war und nur irgendwas wiedergab, was er gehört oder sich ausgedacht hatte?
Unser Rechtssystem - angefangen bei unserer Verfassung - ist primär daraus ausgelegt, den Bürger vor dem Staat zu schützen. Die Sicherheit, die damit vermittelt werden soll (und inzwischen eh schon angeknackst ist), hält die Gesellschaft überhaupt zusammen. Kein noch so unangenehmer Einzelfall, der die Volksseele kochen läßt, darf daran was ändern.
Besondere Verantwortung der Gewaltbefugten
Hallo, Karsten,
wie Du würde ich wohl nicht im Geringsten zögern, um
ein Kind zu Retten dem Entführer gegenüber nicht nur
Gewalt anzudrohen, sondern auch tatsächlich ihn
so lange „durch die Mangel“ drehen, bis er sich
wünscht endlich reden zu dürfen.
Aber genau aus diesem Grund eigne ich mich
und Du dich auch nicht als Polizist.
Diese Beamte (und das Militär) haben vom Staat
als einzige Personen ausdrücklich das Recht,
Gewalt anzuwenden. Damit tragen sie eine besondere
Verantwortung und dürfen *nicht* gegen Recht
und Gesetz verstoßen, auch wenn es noch so
menschlich erscheint.
Würdest Du gerne mit jemandem aneinandergeraten,
der es einerseits mit dem Gesetz nicht so ganz
genau nimmt, und andererseits ganz hochoffiziell
eine Faustfeuerwaffe schussbereit mit sich
rumtragen darf?
Und wenn es dein Sohn gewesen wäre, der ermordet wurde (zum
Zeitpunkt der Bedrohung war der Mord nicht bekannt) ?
Und wenn dein Sohn noch gelebt hätte und dadurch gerettet
worden wäre?
wenn ich auf der Autobahn von einem Langsamfahrer durch ein unausgegorenes Überholmanöver zu einer Vollbremsung gezwungen werde, bin ich auch geneigt, Selbstjustiz und Prügelstrafe wieder einzuführen.
Wenn ich dann wieder zuhause sitze, sehe ich das ganze wieder etwas entspannter. Die Wut, Verzweiflung, Trauer des Augenblicks ist eben kein geeigneter Gehilfe, um über abstrakte Sachverhalte zu urteilen.
Die Frage lautet: Ist ein bedauerliches Einzelschiksal Grund genug, ein einigermaßen stabiles Rechtssystem und das Vertrauen des Bürgers auf die sich selbst auferlegten Schranken des Staates zu zerstören?
Der Rechts-Prof erwähnt selbst den Erlaubnistatbestandsirrtum, den Herr Daschner geltend machen könne, schließlich war das Kind längst tot, als die Folter angedroht wurde. Der für den Ermittler überhaupt nicht erkennbare Irrtum erlaubt nicht einmal in jedem Fall die Erkenntnis, den Täter vor sich zu haben. Der Erlaubnistatbestandsirrtum mußte schon für Hinrichtungen herhalten und liegt ungezählten polizeilichen und sonstigen staatlichen Maßnahmen zugrunde. Außerdem ist es unabhängig vom konkreten Fall ein grundsätzlicher Irrtum, mit Gewalt unbedingt die Wahrheit zu erfahren. Das sollte seit dem Mittelalter bekannt sein.
Richtig schwach werden die Ausführungen des Profs aber bei der Interpretation der EMRK, die just bei Folter jede Art des Ausnahmetatbestands ausschließt. Die Umbenennung von Folter in Nothilfe ist ein verbaler Taschenspielertrick, der am Sachverhalt nichts ändert. Die EMRK ist Bestandteil unserer Rechtsordnung. Punkt. Damit sehe ich in den Ausführungen des Professors eine erschreckende Ahnungslosigkeit, was geschieht und in diesem Land schon geschah, sobald der Staat keine absoluten Grenzen hat. Die gebundenen Hände in manchen Situationen sind bestimmt schlimm, aber nicht ansatzweise so katastrophal wie ein allmächtiger Staat.
Hi.
Geldstrafe mit Strafvorbehalt.
Endlich mal ein Urteil „Im Namen des Volkes“ und nicht im
Zwang der Politik.
MfG Vanic
hi
in meinen augen ist das das falsche urteil. er hätte, nach dem
deutschen recht, frei gesprochen werden müssen. das sehe nicht
nur ich so, sondern auch prof. dr. erb von der uni mainz. http://www.zeit.de/2004/51/Essay_Daschner
klingt schluessig was er sagt, und er hat (im gegensatz zu
diesem ganzen gutmenschen von AI oder den Grünen) Ahnung.
es gibt allerdings ebenfalls von Rechtsprofessoren gegenteilige Aussagen…
Und die Richter hatten ja auch Ahnung, gelle…
(Kleine Internetrecherche hilft)
IMHO ist das Urteil gerade noch erträglich… wenn man bedenkt, dass jeder, der mit über 30 mehr als erlaubt innerorts geblitzt wird… oder blos 2 Sec nach Rot über die Ampel düst, heftigere Konsequenzen erleiden muss.
Der Fall Daschner hinterlässt bei mir ein übles Gschmäckle, denn offenkundig war sein Vorgehen nicht mit den Beamten und Spezialisten abgesprochen, die den damals schwer Tatverdächtigen verhörten, und die nach eigener Aussage auch noch lange nicht mit ihren Möglichkeiten am Ende waren.
Das Vorgehen Daschners wäre dann Nothilfe gewesen, wenn alle anderen Möglichkeiten versagt hätten. So weit waren die Leute aber noch nicht.
(Im Übrigen, mal eine saublöde Frage: warum hat daschner ihm Schmerzen androhen lassen… warum nicht anbieten, dass er einfach Rausgehen kann, wenn er verrät, wo der Junge ist, wenn er noch lebt? wenn es nur um das leben des Jungen geht und dafür alles erlaubt sein soll?)
Ich würde aber in einem solchen Fall wie oben dafür
plädieren, Spezialisten (BND z.B.) hinzuzuziehen.
In dem von mir oben beschriebenen Szenario wäre ich aber auch
immer auf Seiten der Geisel.
Wo ziehst du die Grenze?
Angenommen, jemand hat eine Bombe versteckt, die sowohl Erwachsene wie auch Kinder töten könnte (z.B. auf einem Volksfest oder in einem Sportstadion) - darf dann auch gefoltert werden, um den Ort der Bombenlegung herauszubekommen?
Angenommen, mehrere Menschen (Erwachsene wie Kinder) werden als Geiseln genommen (z.B in einer Schule, einer Bank, einem Verwaltungsgebäude) und die Täter drohen mit Tötung, ein Verdächtiger wird festgenommen und könnte Informationen zur Befreiung liefern, tut das aber nicht - Folter freigegeben?
Mach die Tür nur einen Spalt weit auf, und du wirst sie nie wieder zu bekommen!
Und wenn es dein Sohn gewesen wäre, der ermordet wurde (zum
Zeitpunkt der Bedrohung war der Mord nicht bekannt) ?
Und wenn dein Sohn noch gelebt hätte und dadurch gerettet
worden wäre?
Und wenn durch deine „Ablehnung der Bedrohung eines Mörders“
dein Sohn gestorben wäre? Ich glaube für dein Umfeld wärest du
ebenfalls gestorben für alle Zeiten.
Nicht alle politischen Theorien sind, wenn man persönlich
betroffen ist, besonders lebensnahe.
Warum führen wir nicht gleich die Lynchjustiz ein?
Spart Geld und Zeit. Und scheint durchaus Konsens zu finden.
Und wenn es dein Sohn gewesen wäre, der ermordet wurde (zum
Zeitpunkt der Bedrohung war der Mord nicht bekannt) ?
Und wenn es dein Sohn gewesen wäre, der fälschlich verdächtigt wurde?
Wir wissen heute, daß es Gäfgen war. Wir wissen aber auch heute, daß das Kind bereits tot war.
Und wenn dein Sohn noch gelebt hätte und dadurch gerettet
worden wäre?
Konnte das Kind gerettet werden?
Und wenn durch deine „Ablehnung der Bedrohung eines Mörders“
dein Sohn gestorben wäre?
Und wenn dein Sohn gefoltert worden wäre? Und bitte, komm nicht damit, daß Gäfgen schließlich nicht gefoltert wurde. Jakob wurde auch nicht gerettet.
Ich glaube für dein Umfeld wärest du
ebenfalls gestorben für alle Zeiten.
Es geht nicht um dein oder mein Umfeld, sondern um eine Rechtsnorm, die für alle gilt.
Nicht alle politischen Theorien sind, wenn man persönlich
betroffen ist, besonders lebensnahe.
Und hier geht es nicht um Theorien, sondern um Praxis. BTW: es ist auch nicht lebensnahe, wenn man Taten rechtfertigt, weil dadurch „evtl. Leben gerettet hätte werden können“.
Und wenn es dein Sohn gewesen wäre, der ermordet wurde (zum
Zeitpunkt der Bedrohung war der Mord nicht bekannt) ?
Und wenn dein Sohn noch gelebt hätte und dadurch gerettet
worden wäre?
das ist nicht die Frage. Wenn Folter legalisiert wird, dann kommt es auch da zum Irrtum.
Was würdest Du sagen, wenn Du gefoltert wirst um von Dir eine Information zu bekommen, die Du gar nicht hast, weil Du z.B. mit einem Terroristen verwechselt wurdest?
Wenn der Irrtum bekannt wird, sagt der Herr Kommissar ‚Entschuldigung‘ und das war’s.
Daß hier einem wirklichen Täter Folter angedroht wurde, war doch eher Glückssache. Es hätte genau so leicht einen Unschuldigen treffen können, Dich oder mich.
Nun, bis dann mal,
wenn ich an Guantanamo denke, wird mir auch übel.
Davon ab, Polizeiwillkür gibt es auch bei uns sicherlich noch
genug.
na hoffentlich nicht. Daß es im besprochenen Fall nicht um Folter, sondern um die Drohung mit Folter ging und das doch ziemliche Wellen schlägt macht mir Hoffnung.
abgesehen davon dass Daschner wohl bereit war auch die Folter umsetzen zu lassen (hierzu schließe ich mich Sancho an - studier mal die Nachrichten genauer), waren sich wohl fast alle Polizisten vor Ort der Rechtswidrigkeit bewusst, sonst hätten sie sich nicht geweigert - bis eben auf besagten Beamten.
Hier also plötzlich zu behaupten, dass das ganze nicht rechtwidrig sondern Nothilfe und was weiss ich noch alles ist, halte ich für sehr fragwürdig.
Eine Meinung eines Juristen - vom Urteil überholt
Hallo Raoul,
man kann gerne eine Meinung von einem Juristen gut finden - jeder Jurist hat eine andere Meinung und wird sie als die einzig ware darstellen.
Entscheiden muss aber ein Gericht und keine Meinung in einer Zeitung.
Dies hat das Gericht nun 11 Tage später auch getan.
Doch die Kammer stellte unmissverständlich die Rechtswidrigkeit von Daschners Anordnung fest. Es gebe keine Rechtfertigungsgründe dafür, sagte die Vorsitzende. Das Grundgesetz, die Menschenrechtskonvention, die Deutschland unterschrieben habe, auch das hessische Polizeigesetz verböten Zwangsandrohungen. „Auch eine Auskunft zur Gefahrenabwehr darf nicht durch Drohung erlangt werden.“ Verbotene Vernehmungsmethoden dürften selbst bei Gefahr nicht angewandt werden. Es habe weder ein Fall der Nothilfe noch ein Notstand vorgelegen: „Keine Person darf in einem Rechtsstaat zum Objekt staatlicher Gewalt gemacht werden. Die Menschenwürde eines jeden ist unantastbar, und ihre Achtung ist die Grundlage des Rechtsstaats.“ (Quelle: Spiegel)
Also war wohl die Ausführung des einen Herrn Juristen nicht ganz überzeugend.
Was du völlig richtig betonst ist eine persönliche Situation.
Nehmen wir mal an Gäfgen wäre, z.B. bei einer Geldübergabe dem Vater in die Hände gefallen.
Hätte dieser das Versteck des Sohnes aus ihm herausgeprügelt, so wäre der Vater wahrscheinlich freigesprochen worden.
Es geht aber nicht um die persönliche Situation sondern um die Regeln Staat-Bürger:
Es gibt nun mal Gesetze die Regeln zwischen Staat und Bürger darstellen. Das Grundgesetz, die Menschenrechtskonvention, die Deutschland unterschrieben hat, und das hessische Polizeigesetz verbieten Zwangsandrohungen. (Von der Umsetzung dieser Drohungen will ich gar nicht reden.)
Es ist also so, dass der gute Herr Daschner wissentlich gegen Gesetze verstoßen hat, die es aus gutem Grunde gibt.
Ich kann jedenfalls nicht verstehen, wieso jemand das Urteil noch als zu hart kritisiert. Letztendlich ist es nichts anderes als eine Verwarnung.
Günter kann ich hingegen durchaus verstehen.
Was ist das denn für ein Prozess in dem die StA wegen Aussageerpressung ermittelt, dann aber lieber nur wegen Nötigung anklage erhebt, damit sie weniger Strafe fordern kann?
Und dann noch ein Urteil das nochmals wesentlich milder ausfällt?
Da wird die Frage und Meinung von Günter doch noch erlaubt sein. Insbesondere wenn man anderen Staaten solch ein Verhalten gerne ankreidet.
In den USA gilt übrigen für
Kidnapping als die schlimmste Strafe, nicht zu unrecht.
Hallo Karsten,
Ich habe den Satz mal so korrigiert wie ich ihn verstanden habe. Wie alt ist diese Information?
Meinem Kenntnisstand nach praktizieren dies die wenigsten Staaten in den USA so. Zum Schutz der Geisel!
Da es nämlich keinen Unterschied Strafmaßtechnisch keinen Unterschied machte ob die Geisel lebt oder nicht wurden früher wesentlich mehr Geiseln einfach umgebracht.