Hallo,
ich muss in der nächsten Woche das erste mal als Zeuge zu gericht in einem Zivilprozess.
Da ich ein Zugticket brauche wollte ich die ungefähre Dauer abstecken und fragen ob man das Einschätzen kann.
4 geladene Zeugen
Streit im Mietrecht (um die Mietkaution)
Angesetzte Uhrzeit: 12 Uhr
Wieviel Luft sollte ich nach oben bzgl. der Rückfahrt lassen?
Gruß
Invexis
Hallo,
zuerst mal denke daran,das du durch eine Sicherheitskontrolle must.
Schon dafür würde ich Zeit einplanen…
Für die Verhandlung selber setze mal mindestens 30 Minuten an…
es kann schnell gehen…es kann sich aber auch hinziehen…
Hallo,
das ist ehrlich gesagt immer ganz schwer vorhersehbar. Hängt die Kammer schon aufgrund von früheren Terminen und macht dann ggf. erst mal Mittag - alles schon vorgekommen - geht es erst deutlich später los. Dann kommt es darauf an, ob das ein reiner Beweistermin ist, oder was da vorab noch alles Zeit fressen mag. Weiterhin ist der Unfang der Beweisfragen natürlich bei allen Zeugen ggf. höchst unterschiedlich, und man kann aufgrund der Tatsache dass man selbst nur zu einem klar umrissenen Fragenkomplex aussagen soll nicht unbedingt darauf schließen, dass die Geschichte für die anderen Zeugen auch so easy wird. Und liegst Du dann hinter jemand, der umfangreich aussagen soll, …
Die 30 Minuten eines gewissen Menschen, der hier immer meint auf nahezu alle juristischen Fragen seine höchst persönliche Meinung kund tun zu müssen, ist ein Bestfall. Unter zwei Stunden würde ich nicht kalkulieren, um nicht zu schnell in Bedrängnis zu kommen, wenn Du nicht zufällig besondere Kenntnis von Umständen hast, die die Sache besonders schnell und einfach lösbar erscheinen lassen.
Gruß vom Wiz
Bei einem Zivilverfahren?
Hallo,
zuerst mal denke daran,das du durch eine Sicherheitskontrolle
must.
Schon dafür würde ich Zeit einplanen…
bei einem Zivilverfahren? Was gibt es denn da für Sicherheitskontrollen? Selbst bei Strafverfahren ist das eher eine Ausnahme.
Gruß
S.J.
Hallo,
ich muss in der nächsten Woche das erste mal als Zeuge zu
gericht in einem Zivilprozess.
Da ich ein Zugticket brauche wollte ich die ungefähre Dauer
abstecken und fragen ob man das Einschätzen kann.
als allererstes würde ich beim Gericht anrufen und die Lage schildern. Die können sagen, was für die gesamte Verhandlung eingeplant ist. Ungeachtet dessen kann man dann, wenn man länger auf dem Flur sitzt und auf seinen „Auftritt“ wartet, darauf hinweisen, dass es zeitlich eng wird. In der Regel wird der vorsitzende Richter die Vernehmung entsprechend anpassen und auch mal einen Zeugen „vorziehen“. Im Zweifelsfall aber damit rechnen, dass es länger dauert.
Gruß
S.J.
Bei allen Gerichtsgebäuden wird heutzutage eine Sicherheitskontrolle durchgeführt,bevor man das Gebäude überhaupt betreten kann.
Dafür sollte man entsprechende Zeiten einplanen.Viele Gerichte geben auf ihren Webseiten übrigens die durchschnittliche Dauer dieser
Sicherheitschecks an und man hat einen ungefähren Anhaltspunkt dafür.
Bei allen Gerichtsgebäuden wird heutzutage eine
Sicherheitskontrolle durchgeführt,bevor man das Gebäude
überhaupt betreten kann.
Das hat bei mir an normalen Prozesstagen noch nie länger als 5 Minuten gedauert, meist eher weit weniger (Sachen mit Metall in eine Schüssel legen, durch den Metalldetektor gehen, wenn noch was piepst kurz am Körper gelesen werden --> wie bei einer Flugreise; nur die Schlange ist meist wesentlich kürzer.
xxx
Tantamount
Ungeachtet dessen kann man dann, wenn man
länger auf dem Flur sitzt und auf seinen „Auftritt“ wartet,
darauf hinweisen, dass es zeitlich eng wird. In der Regel wird
der vorsitzende Richter die Vernehmung entsprechend anpassen
und auch mal einen Zeugen „vorziehen“.
Das ist richtig. Allerdings ist die Reihenfolge der Vernehmungen auch nicht ganz frei, je nach dem, welche Partei den Zeugen benannt hat (gegenbeweislich benannte Zeugen können nicht vor denjenigen der beweisbelasteten Partei gehört werden), bzw. zu welchem Thema der Zeuge benannt ist. Auch kann es in der Tat vorher ggf. erstmal Vergleichsverhandlungen geben.
Daher ist völlig zutreffend:
Im Zweifelsfall aber
damit rechnen, dass es länger dauert.
Gruß
Dea
Hallo,
Bei allen Gerichtsgebäuden wird heutzutage eine Sicherheitskontrolle durchgeführt,bevor man das Gebäude überhaupt betreten kann.
ich kann dir ad Hoc einige Gerichte nennen, bei denen das nicht der Fall ist.
Es gibt zwar Kontrollen an manchen Gerichten, die sind aber auf freiwilliger Basis. Wenn man als Zeuge zu einer HV geladen wurde, muss man erscheinen, es gibt keine Freiwilligkeit mehr. Also muss der Zeuge das Gerichtsgebäude betreten. Aufgrund welcher Rechtsvorschrift will dann eine öffentliche Behörde, die ein Gericht zweifellos ist, dem Zeugen eine Bedingung - die Sicherheitskontrolle - auferlegen? Nicht jeder, der sich nicht kontrollieren lassen will, hat kriminelle Motive, es kann auch durchaus in der Persönlichkeit des Betroffenen liegen. Der einfache Besucher hätte die Wahl - entweder lasse ich mich kontrollieren oder ich gehe einfach nicht dahin - die der Zeuge aber nicht hat. Deshalb bedarf es einer eindeutigen Rechtsgrundlage, grundsätzliche Personenkontrollen gegen den Willen der Betroffenen durchzuführen.
Es ist auch eine Frage der Verhältnismäßigkeit, ob und wie weit die Kontrollen durchgeführt werden. Durch die Kontrollen würde der Öffentlichkeitsgrundsatz der Justiz unterlaufen bzw. erschwert. Zumal eine zuverlässige Kontrolle eben nicht nur mit dem Durchgang durch einen Detektor erfolgen kann, sondern tiefer in der Rechte des Einzelnen eingreifen muss. Wenn man jeden Gerichtsbesucher kontrollieren will, warum kontrolliert man nicht auch noch die Arbeitsagenturen, Stadt- oder Kreisverwaltungen? In der Gefahrenprognose ergibt sich kaum ein Unterschied zu Gerichten.
In verschiedenen Hauptverhandlungen (überwiegend Strafverfahren) kann der Vorsitzende aber aus sitzungspolizeilichen Gründen eine Kontrolle der Zuschauer anordnen. Das ist aber die Ausnahme, die Regel ist der kontrolllose Zugang.
Gruss
Iru
Sorry, Benny,
aber da täuscht du dich gewaltig.
Gruß manu
Servus, Jonny,
das kann man, wie schon weiter unten gepostet, nicht so einfach sagen. Du solltest auf jeden Fall 2 Stunden einplanen, damit du Luft hast.
Andererseits bekommst du bei einer längeren Wartezeit natürlich auch mehr Zeugengeld.
Und wenn dir aufgrund der langen Dauer der Verhandlung Extrakosten entstehen (z.B. letzter Zug verpasst, Taxi notwendig) und du das beweisen kannst, bekommst du diese auch erstattet.
Gruß manu
ich kann dir ad Hoc einige Gerichte nennen, bei denen das
nicht der Fall ist.
Das ist richtig. Allerdings führt das natürlich nicht zu einer Differrenzierung zwischen Straf- und Zivilverfahren und auch nicht dazu, dass es nicht zulässig wäre.
Es gibt zwar Kontrollen an manchen Gerichten, die sind aber
auf freiwilliger Basis. Wenn man als Zeuge zu einer HV geladen
wurde, muss man erscheinen, es gibt keine Freiwilligkeit mehr.
Also muss der Zeuge das Gerichtsgebäude betreten. Aufgrund
welcher Rechtsvorschrift will dann eine öffentliche Behörde,
die ein Gericht zweifellos ist, dem Zeugen eine Bedingung -
die Sicherheitskontrolle - auferlegen? Nicht jeder, der sich
nicht kontrollieren lassen will, hat kriminelle Motive, es
kann auch durchaus in der Persönlichkeit des Betroffenen
liegen. Der einfache Besucher hätte die Wahl - entweder lasse
ich mich kontrollieren oder ich gehe einfach nicht dahin - die
der Zeuge aber nicht hat. Deshalb bedarf es einer eindeutigen
Rechtsgrundlage, grundsätzliche Personenkontrollen gegen den
Willen der Betroffenen durchzuführen.
Es ist auch eine Frage der Verhältnismäßigkeit, ob und wie
weit die Kontrollen durchgeführt werden. Durch die Kontrollen
würde der Öffentlichkeitsgrundsatz der Justiz unterlaufen bzw.
erschwert. Zumal eine zuverlässige Kontrolle eben nicht nur
mit dem Durchgang durch einen Detektor erfolgen kann, sondern
tiefer in der Rechte des Einzelnen eingreifen muss. Wenn man
jeden Gerichtsbesucher kontrollieren will, warum kontrolliert
man nicht auch noch die Arbeitsagenturen, Stadt- oder
Kreisverwaltungen? In der Gefahrenprognose ergibt sich kaum
ein Unterschied zu Gerichten.
Sorry, aber das ist falsch.
Selbstverständlich sind Kontrollen bei den Gerichten zulässig und bei vielen nunmal auch gang und gebe, und zwar für jeden (mit Ausnahme der Bediensteten). Ob man diese Befugnis aus dem Hausrecht herleitet oder als Gefahrenabwehrmaßnahme deklariert, mag man, wenn man Zeit hat, diskutieren.
Das OVG Münster (Beschluss vom 02.10.2001, Aktenzeichen: 1 B 1254/01, die hiergegen erhobene Verfassungsbeschwerde wurde nicht zur Entscheidung angenommen) stützt diese auf die Gefahrenabwehr.
Das gilt auch für Zeugen und Angeklagte, die beide nicht freiwillig erscheinen. Wer meint, nach Dresden gäbe es hierfür keine ausreichende Rechtsgrundlage im Haus- oder Gefahrenabwehrrecht, möge das mal bitte begründen.
Ein Konflikt mit dem Öffentlichkeitsgrundsatz existiert hier ebenfalls nicht. Dieser wird ohnehin meist falsch verstanden, bzw. in seiner konkreten Auswirkung viel zu hoch eingeschätzt. Die Bürger müssen an sich die Möglichkeit haben, Gerichtsverfahren zu besuchen. Das bedeutet nicht, dass es jedem Einzelnen für jedes Verfahren möglich sein muss. Es existieren derart viele Einschränkungen des Öffentlichkeitsgrundsatzes (gernerelle nichtöffentliche Sitzungen bei zB. Jugendsachen, Familiensachen, ausnahmsweiser Ausschluss zum Schutz von Zeugen oder Parteien, Untersagung der Zeugen zum Beiwohnen der Verhandlung vor der Vernehmung, Entscheidungsverkündungen in Zivilsachen außerhalb der Verhandlung, etc., etc.), dass dieser nur dann verletzt ist, wenn insgesamt nicht mehr erkennbar ist, dass die Bevölkerung sich einen Überblick über die Arbeit der Justiz in der Verhandlung machen könnte. Davon kann keine Rede sein und das steht auch nicht bei Eingangskontrollen in Frage.
Gruß
Dea
Hallo,
Sorry, aber das ist falsch.
Dafür ist kein „Sorry“ nötig. Ich sehe es anders und mit dieser Sichtweise stehe ich nicht allein.
Selbstverständlich sind Kontrollen bei den Gerichten zulässig
und bei vielen nunmal auch gang und gebe, und zwar für jeden
(mit Ausnahme der Bediensteten). Ob man diese Befugnis aus dem
Hausrecht herleitet oder als Gefahrenabwehrmaßnahme
deklariert, mag man, wenn man Zeit hat, diskutieren.
Maßnahmen aus dem Hausrecht wären in dieser Konstellation eine Freiwilligkeitsentscheidung für den Betroffenen. Für Eingriffsmahmen zur Gefahrenabwehr bedarf es einer Rechtsgrundlage, der § 176 GVG dürfte dazu nicht ausreichen.
Das OVG Münster (Beschluss vom 02.10.2001, Aktenzeichen: 1 B
1254/01, die hiergegen erhobene Verfassungsbeschwerde wurde
nicht zur Entscheidung angenommen) stützt diese auf die
Gefahrenabwehr.
Danke für das Urteil. Sehr interessant. Jedoch sind die dort angesprochenen Kontrollen eher „ein Witz“, da m.E. nach wirkungslos.
Das gilt auch für Zeugen und Angeklagte, die beide nicht
freiwillig erscheinen. Wer meint, nach Dresden gäbe es hierfür
keine ausreichende Rechtsgrundlage im Haus- oder
Gefahrenabwehrrecht, möge das mal bitte begründen.
Ich denke, dass man auch bei einem so schrecklichen Ereignis wie in Dresden Eingriffsmaßnahmen gegen unbeteiligte Dritte begründen und nicht nicht begründen muss, sei es nach dem Haussrecht oder zur Gefahrenabwehr. In Dresden ging es um ein Strafverfahren wegen Beleidigung, das eigentlich kein großes Gewaltpotential vermuten ließe. Ein Ereignis, so schlimm es auch ist - begründet aber keine Rechtsgrundlage, um in die Rechte anderer Menschen einzugreifen. Die üblichen „Sicherheitskontrollen“ hätten aller Wahrscheinlichkeit nach nicht zur Entdeckung des Messers geführt. Um solcherart Werkzeuge zu entdecken, so müssen wirklich tiefgehende Kontrollen her, die bei keinem Gericht üblich sind. Von daher sind die Kontrollen an sich lediglich „Bangemachen“, eine echte Gefahrenabwehr erreicht man dadurch nicht. Nimm’s mir bitte ab, dass ich in dieser Hinsicht Fachmann bin und das beurteilen kann. Ich bin sicher, dass es trotz Sicherheitskontrolle ohne Probleme möglich ist, in eine Verhandlung einen gefährlichen Gegenstand wie den in Dresden zu schmuggeln.
Man kann zu vielen Behörden Gefahrenprognosen erstellen, wobei die Gerichte nicht besonders hervortreten, Finanzbehörden oder die ARGE beinhalten wesentlich mehr Konfliktpotential, dort gibt es aber normalerweise keine Eingangskontrollen.
Ein Konflikt mit dem Öffentlichkeitsgrundsatz existiert hier
ebenfalls nicht.
ok, da bin ich mit einverstanden.
Verstehe mich bitte nicht falsch, ich bin nicht grundsätzlich gegen Eingangskontrollen bei den Gerichten, dann aber lageangepasst, auf rechtlich einwandfreien Säulen stehend und tatsächlich effektiv (evtl. durch die Polizei, die ihre eigenen Rechtsgrundlagen mitbringt).
Gruss
Iru
Huhu
Dafür ist kein „Sorry“ nötig. Ich sehe es anders und mit
dieser Sichtweise stehe ich nicht allein.
Wer genau vetritt das denn noch (ich meine jetzt insb. Gerichte)?
Maßnahmen aus dem Hausrecht wären in dieser Konstellation eine
Freiwilligkeitsentscheidung für den Betroffenen.
Seit wann unterliegen Anordnungen des Hausrechts einer Freiwilligkeit derjenigen, die das Gebäude betreten?
Für
Eingriffsmahmen zur Gefahrenabwehr bedarf es einer
Rechtsgrundlage, der § 176 GVG dürfte dazu nicht ausreichen.
§ 176 GVG hat mit der Thematik bereits aus dem Grunde nichts zu tun, weil es dort um die Sitzungsgewalt des Vorsitzenden im Verhandlungssaal geht, er gilt nicht für das Gebäude.
Hier gilt das Hausrecht des Eigentümers, das durch den Präsidenten des LG oder des AG ausegübt wird. Die Rechtsgrundlage für die Gefahrenabwehr findet sich im allgemeinen Polizeirecht des jeweiligen Landes.
Das OVG Münster (Beschluss vom 02.10.2001, Aktenzeichen: 1 B
1254/01, die hiergegen erhobene Verfassungsbeschwerde wurde
nicht zur Entscheidung angenommen) stützt diese auf die
Gefahrenabwehr.Danke für das Urteil. Sehr interessant. Jedoch sind die dort
angesprochenen Kontrollen eher „ein Witz“, da m.E. nach
wirkungslos.
Das wäre aber keine Frage ihrer Zulässigkeit, sondern eine Kritik an der Durchführung.
Ich denke, dass man auch bei einem so schrecklichen Ereignis
wie in Dresden Eingriffsmaßnahmen gegen unbeteiligte Dritte
begründen und nicht nicht begründen muss, sei es nach dem
Haussrecht oder zur Gefahrenabwehr.
Das ist unbestritten. Hier geht es aber, jedenfalls was die gefahrenabwehrrechtliche Seite betrifft, primär um die Abwägung der betroffenen Rechtsgüter. Und da ist Dresden kein so irrelevanter Aspekt.
In Dresden ging es um ein
Strafverfahren wegen Beleidigung, das eigentlich kein großes
Gewaltpotential vermuten ließe.
Die meisten Gewalttaten vor Gericht geschehen im zivilrechtlichen Bereich, nicht im Strafrecht. Das ist daher kein Argument.
Ein Ereignis, so schlimm es
auch ist - begründet aber keine Rechtsgrundlage, um in die
Rechte anderer Menschen einzugreifen.
Wie gesagt, die Rechtsgrundlage existiert bereits, es ist die Frage der Abwägung.
Die üblichen
„Sicherheitskontrollen“ hätten aller Wahrscheinlichkeit nach
nicht zur Entdeckung des Messers geführt.
Wenn ich sehe, wie viele Messer (und noch ganz andere „Dinge“) von unseren Eingangskontrollen in der Woche sicher gestellt werden, habe ich dazu eine andere Ansicht.
Um solcherart
Werkzeuge zu entdecken, so müssen wirklich tiefgehende
Kontrollen her, die bei keinem Gericht üblich sind.
Das ist nicht richtig. Bei allen Gerichten, an denen ich bisher tätig war und demjenigen, an dem ich derzeit tätig bin, ist es so üblich. Zudem hat die Frage der Üblichkeit kein Relevanz für die Frage der rechtlichen Möglichkeit.
Von daher
sind die Kontrollen an sich lediglich „Bangemachen“,
Nein.
eine
echte Gefahrenabwehr erreicht man dadurch nicht.
Doch. Gehe an ein größeres Gericht Deiner Wahl und frage nach, ob Du die „Ausbeute“ eines Tages sehen kannst. Dann weist Du sehr schnell, dass man eine erhebliche Gefahrenabwehr erreicht.
Nimm’s mir
bitte ab, dass ich in dieser Hinsicht Fachmann bin und das
beurteilen kann.
Ich denke, dass ich , der ich jeden Tag bei Gericht arbeite, das ausreichend beurteilen kann.
Ich bin sicher, dass es trotz
Sicherheitskontrolle ohne Probleme möglich ist, in eine
Verhandlung einen gefährlichen Gegenstand wie den in Dresden
zu schmuggeln.
Da bin ich mir auch sicher. Ebenso wie kein Personenschutz ein Attentat 100%ig verhindern kann.
Die meisten Gewalttaten vor Gericht basierend aber gerade nicht auf vorab durchgeplantem Verhalten, sondern darauf, dass die Leute einach mal eine Waffe einstecken, manche solche immer dabei haben, und dann in der Verhandlung oder auf dem Gang durchdrehen. Genau das wird durch die Kontrollen verhindert und, ich verweise erneut auf die erschreckende tägliche Ausbeute unserer Eingangskontrollen, sehr effektiv. Wir haben mehrfach die Woche körperliche Auseinandersetzugen zwischen Parteien vor oder im Gerichtssaal. Wenn ich mir überlegen, dass diese Waffen vorher nicht abgenommen werden würden, dann gute Nacht.
Man kann zu vielen Behörden Gefahrenprognosen erstellen, wobei
die Gerichte nicht besonders hervortreten, Finanzbehörden oder
die ARGE beinhalten wesentlich mehr Konfliktpotential, dort
gibt es aber normalerweise keine Eingangskontrollen.
Das mag sein. Aber allein die Tatsache, dass anderswo mehr Gefahrenpotential besteht, hat keine Relevanz für die Frage, ob woanders, wo dieses jedenfalls vorhanden ist, keine Kontrollen durchgeführt werden sollte. Vielmehr muss man sich an diesen Orten dann die Frage stellen, ob das da nicht auch sinnwoll wäre.
Verstehe mich bitte nicht falsch, ich bin nicht grundsätzlich
gegen Eingangskontrollen bei den Gerichten, dann aber
lageangepasst, auf rechtlich einwandfreien Säulen stehend und
tatsächlich effektiv (evtl. durch die Polizei, die ihre
eigenen Rechtsgrundlagen mitbringt).
Wie gesagt. Die Rechtsgrundlage besteht bereits und muss auch nicht durch die Polizei selbts durchgeführt werden, da hoheitliche Befugnisse auch delegiert werden können. Das Hausrecht reicht hierzu zudem ebenfalls völlig aus. Was eine „lageangepasste“ Kontrolle sein soll, weiß ich nicht, es wird einfach jeder kontrolliert, der rein geht, basta. Und wie effektiv das ist, naja, ich habs ja schon gesagt und ehrlich gesagt würde ich mir sehr wünschen, ich wäre da im Unrecht. Denn ich selbst weiß nicht, ob der eine oder andere Durchgeknallte, den ich in Zivilsache ab und zu mal da sitzen habe, nicht doch plötzlich irgendwo her ein Messer zieht, dass nicht dem täglichen Waffenarsenal am Eigang zugeführt wurde, und ich dann ein weiterer Zeitungsartikel bin.
Gruß
Dea
Unsinn
Hallo,
Bei allen Gerichtsgebäuden wird heutzutage eine
Sicherheitskontrolle durchgeführt,bevor man das Gebäude
überhaupt betreten kann.
das ist schlichtweg falsch. Ich habe in meinem Leben schon etliche Gerichtsgebäude betreten. Es ist die absolute Ausnahme, dass es Sicherheitskontrollen gibt. Bei Amtsgerichten habe ich das noch nie erlebt, bei Landgerichten vereinzelt in den Gebäuden, in denen die Strafjustiz ansässig ist.
S.J.
das ist schlichtweg falsch. Ich habe in meinem Leben schon
etliche Gerichtsgebäude betreten. Es ist die absolute
Ausnahme, dass es Sicherheitskontrollen gibt. Bei
Amtsgerichten habe ich das noch nie erlebt, bei Landgerichten
vereinzelt in den Gebäuden, in denen die Strafjustiz ansässig
ist.
Richtig ist, dass es nicht überall Kontrollen gibt. Aber zB. im Rhein-Main Gebiet gibt es die an allen größeren Amts- und Landgerichten, und zwar am Haupteingang zu allen Gebäuden (also unabhängig von der Rechtsmaterie).
Gruß
Dea
Hallo,
Wer genau vetritt das denn noch (ich meine jetzt insb.
Gerichte)?
hier könntest du einige interessante Stimmen nachlesen:
http://blog.beck.de/2009/07/01/wie-sicher-sind-deuts…
Seit wann unterliegen Anordnungen des Hausrechts einer
Freiwilligkeit derjenigen, die das Gebäude betreten?
es ist insofern freiwillig, dass ich mich mit erst dem freiwilligen Betreten dem Hausrecht unterwerfe, vorher nicht.
Hier gilt das Hausrecht des Eigentümers, das durch den
Präsidenten des LG oder des AG ausegübt wird. Die
Rechtsgrundlage für die Gefahrenabwehr findet sich im
allgemeinen Polizeirecht des jeweiligen Landes.
mir fiele außer dem Polizeirecht auch kein anderes Gesetz ein, dass für die Gefahrenabwehr maßgeblich wäre. Aber dürfen die Justizbediensteten polizeirechtlich tätig werden? Das müsste das entsprechende Landesgesetz vorsehen.
Das wäre aber keine Frage ihrer Zulässigkeit, sondern eine
Kritik an der Durchführung.
ok
Wenn ich sehe, wie viele Messer (und noch ganz andere „Dinge“)
von unseren Eingangskontrollen in der Woche sicher gestellt
werden, habe ich dazu eine andere Ansicht.
werden die auch nach dem Polizeirecht sichergestellt? Was geschieht mit den Gegenständen nach der Sicherstellung?
Doch. Gehe an ein größeres Gericht Deiner Wahl und frage nach,
ob Du die „Ausbeute“ eines Tages sehen kannst. Dann weist Du
sehr schnell, dass man eine erhebliche Gefahrenabwehr
erreicht.
wenn ich das nächste Mal in Dresden auf der Lothringer bin, frage ich mal nach.
Das OVG Münster hat für einen Einzelfall entschieden, dennoch sollten die Kontrollen auf klare rechtliche Säulen gestellt werden. Das eine kommt zum anderen, die Kontrolle, evtl. deren Durchsetzung durch unmittelbaren Zwang, evtl. drauffolgende strafprozessuale Maßnahmen (nicht immer ist ein anordnender StA zur Stelle)oder Sicherstellungen nach Polizeirecht. Dazu reicht das OVG-Urteil bei weitem nicht aus.
Ich bin immer noch der Auffassung, dass man sich zumindest in einer Grauzone bewegt.
Aber lassen wir die OT-Diskussion, ich glaube, sie würde sonst ausufern; zudem glaube ich, dass unsere Standpunkte trotz gegensätzlicher Äußerungen garnicht so weit voneinander entfernt sind.
Gruss
Iru
Moin,
hier könntest du einige interessante Stimmen nachlesen:
http://blog.beck.de/2009/07/01/wie-sicher-sind-deuts…
Sorr, aber ich lese keine Internetblogs als Quellen für juristischen Fragen.
Da wir zu der Frage der Rechtmäßigkeit von Eingangskontrollen derzeit sowohl eine Entscheidung eines OVG, als auch des BVerfG haben (weitere siehe unten), ist die Rechtslage wohl geklärt.
es ist insofern freiwillig, dass ich mich mit erst dem
freiwilligen Betreten dem Hausrecht unterwerfe, vorher nicht.
Nein, das Hausrecht gilt durch Gesetz gegenüber jedem, der sich in dem Gebäude befindet. Eine Freiwilligkeit des Betretens sieht unser Recht hierfür nicht als notwendige Voraussetzung (das verwechselst Du vielleicht mit den Fragen einer Einverständniserklärung bei Taschenkontrollen im Supermarkt).
Das Gesetz ist hier ganz eindeutig: Wer im Haus ist unterliegt dem Hausrecht. Die Grenze des Hausrechts sind gewichtigere Interessen der betroffenen Personen. Dass die Unbehelligtkeit von Eingangskontrollen hier das Hausrecht überwiegen würde, sehen die Gerichte anders.
mir fiele außer dem Polizeirecht auch kein anderes Gesetz ein,
dass für die Gefahrenabwehr maßgeblich wäre. Aber dürfen die
Justizbediensteten polizeirechtlich tätig werden? Das müsste
das entsprechende Landesgesetz vorsehen.
Ich denke, es ist müßig darüber zu diskutieren. Ich habe die entsprechenden Quellen genannt, so dass, so wir keine anderslautenden Entscheidungen, insb. des BVerfG selbst, dass die Verfassungsbeschwerde gegen die OVG-Entscheidung nicht angenommen, diese damit für verfassungskonform erklärt hat, haben, diese Frage durch ist. Mir ist auch sonst kein juristischen anerkannte Quelle bekannt, die das in irgendeiner Weise in Frage stellen würde. Daher sehe ich hier keinen Diskussionsbedarf.
werden die auch nach dem Polizeirecht sichergestellt? Was
geschieht mit den Gegenständen nach der Sicherstellung?
Entweder polizeirechtlich oder durch das Hausrecht, wobei letzteres keine Sicherstellung ist, sondern eine Aufforderung, diese draußen zu lassen, zusammen mit dem Angebot, sie dort zu verwahren. Die Gegenstände werden danach zurück gegeben (ich vermute mal, weiß es aber nicht, dass illegale Waffen eingezogen werden).
Das OVG Münster hat für einen Einzelfall entschieden,
Du begehst wieder den Fehler, den auch viele andere machen. Das OVG und das BVerfG haben aufgrund eines Rechtsgrundsatzes entschieden, der allgemeingültig ist, naturgemäß auf den Einzfall des Verfahrens aber nur angewendet wird.
Das Argument, es ist eine Einzfallentscheidung, funktioniert einfach nicht. Die Rechtswissenschaft weiß ausreichend um die Bedeutung von Entscheidungen hoher Instanzgericht, insb. aber des BVerfG. Aber wie gesagt, wenn es andersautende juristisch relevante Quellen gibt (also andere Entscheidungen oder Aussagen von zB. Professoren, die jetzt auch nicht ganz unbekannt sind), dann her damit. Bis dahin haben wir zwei Entscheidungen von bedeutenden Gerichten.
Ebenso sehen es zudem (auch das nur beispielhaft): BVerwG, Beschluss vom 17.05.2011, Aktenzeichen: 7 B 17/11; Oberverwaltungsgericht Berlin-Brandenburg, Beschluss vom 26.03.2010, Aktenzeichen: OVG 3 N 33.10; VG Gelsenkirchen, Beschluss vom 04.10.2011, Aktenzeichen: 12 L 925/11; BGH, Urteil vom 06.10.1976, Aktenzeichen: 3 StR 291/76.
Die Entscheidungen stellen alle, m.E. richtiger Weise, auf das Hausrecht des Präsidenten ab.
Jetzt mal ehrlich: Die Sache ist gerichtlich schon lange durch und völlig unstreitig.
dennoch
sollten die Kontrollen auf klare rechtliche Säulen gestellt
werden.
Das ist m.E. jetzt hinreichend gegeben.
Das eine kommt zum anderen, die Kontrolle, evtl. deren
Durchsetzung durch unmittelbaren Zwang, evtl. drauffolgende
strafprozessuale Maßnahmen (nicht immer ist ein anordnender
StA zur Stelle)oder Sicherstellungen nach Polizeirecht. Dazu
reicht das OVG-Urteil bei weitem nicht aus.
Warum sollte das so nicht sein? Nur weil die Entscheidung vom Ergebnis her nicht passt? Welche rechtliche Argumentation steckt hinter dieser Aussage?
Aber wie gesagt: Die nun weiteren genannten Entscheidungen sollten die Rechtslage wirklich geklärt haben. Das in jedem Fall für mich, so dass ich mich zu der Frage, ob Eingangskontrollen rechtlich zulässig sind, jetzt auch nicht mehr weiter äußern werde.
Ich bin immer noch der Auffassung, dass man sich zumindest in
einer Grauzone bewegt.
Es gibt keine Grauzonen, das ist eine Erfindung der Presse. Das Recht ist so oder anders. Hier ist es so und das haben nun auch ausreichend Bundesgerichte bestätigt.
Aber lassen wir die OT-Diskussion, ich glaube, sie würde sonst
ausufern; zudem glaube ich, dass unsere Standpunkte trotz
gegensätzlicher Äußerungen garnicht so weit voneinander
entfernt sind.
Rischtisch… 
Gruß
Dea
Vorsicht mit dem Unsinn
In Berlin sind Sicherheitskontrollen an allen Gerichten üblich!
Ich bleibe bei meiner Aussage
In Berlin sind Sicherheitskontrollen an allen Gerichten
üblich!
Ich habe nicht grundsätzlich bestritten, dass es das gibt.
Die Aussage, dass es „bei allen Gerichtsgebäuden“ so wäre, ist aber Unsinn.
Gruß
S.J.