Dauerterror?

Rabharber,

es gibt selbstverständlich sachliche Kritik an der Politik der
Regierung Israels. Nur hier eben nicht. Und das habe ich
gesagt. Was regst Du Dich in Deinem Postng so auf?

ich vermute, das liegt daran, daß Deine Behauptung nicht den Tatsachen entspricht.

Schau Dir doch mal an, was Raimund alias Babalou hier
verzapft, wie oft andere hier ihre gekränkte deutsche Seele am
Judenstaat reiben. Man trifft hier dauernd auf atisemitische
Bilder und Klischees.

Schau Dir peet an, schau Dir Dich an - stets auf der Jagd nach allem, was auch nur evtl. mit ganz viel Phantasie als antisemitisch bezeichnet werden könnte, na, und wenn nicht, dann tut man’s eben trotzdem. Wirkt ja erstmal, zumindest genug, um nicht auf Inhalte eingehen zu müssen, nicht wahr?

Malte.

Dauerhafte Fehde?
Hallo Malte!

Schau Dir peet an, schau Dir Dich an - stets auf der Jagd nach
allem, was auch nur evtl. mit ganz viel Phantasie als
antisemitisch bezeichnet werden könnte, na, und wenn nicht,
dann tut man’s eben trotzdem. Wirkt ja erstmal, zumindest
genug, um nicht auf Inhalte eingehen zu müssen, nicht wahr?

Schon wieder bist du auf dem Pfad der Diffamierung? Insomnia?

Es wäre nett, wenn du argumentieren würdest - und zwar nicht in dritter Person und nicht hier, hinter einem Rücken, sondern direkt dort, wo du dich angesprochen fühlst. Das wäre ehrlicher und hätte dir vielleicht mehr Erkenntnis gebracht. Und wo du etwas ausnahmsweise nicht verstehst, hilft es zu fragen statt Wutausbrüche schriftlich auszukotzen.

Gruß

Rabharber,

ich vermute, das liegt daran, daß Deine Behauptung nicht den
Tatsachen entspricht.

Schau Dir peet an, schau Dir Dich an - stets auf der Jagd nach
allem, was auch nur evtl. mit ganz viel Phantasie als
antisemitisch bezeichnet werden könnte, na, und wenn nicht,
dann tut man’s eben trotzdem. Wirkt ja erstmal, zumindest
genug, um nicht auf Inhalte eingehen zu müssen, nicht wahr?

Malte.

Mal davon ab, dass Dir Latrinenparolen nicht fremd sind: Wo bitte beklage ich Antisemitismus, wenn’s keinen gibt?

Mal davon ab, dass Dir Latrinenparolen nicht fremd sind: Wo
bitte beklage ich Antisemitismus, wenn’s keinen gibt?

hier:

  • Kann mir Raim. . . äh Babalou eigentlich mal erklären, was ihn am Judenstaat immer so aufgeilt? Ist das nicht die völkische deutsche Seele, die an Israel abarbeiten muss, was die Juden ihr in der deutschen Geschichte eingebrockt haben, indem sie die Deutschen zum Massenmord verführten, wie die vergewaltigte Frau im Minirock den Täter magisch anzog?

  • Willst Du auch noch erklärt bekommen, was Israelkritik und Antisemitismus miteinander verbindet? Oder schenkst Du Dir das Schauspiel der Naivität hier?

  • Also: Nahezu jede Kritik, die hier an Israel vorgebracht wird, ist ein Ventil für Antisemitismus. Dafür sprechen nicht nur die altbekannten Argumentationsmuster sondern auch das vehemente Abstreiten des Antisemitismus.

und mit solchen Antworten würgst du jede Diskussion darüber ab:

oranier:

Wenn Antisemiten (sozusagen naturgemäß) Israel
„kritisieren“ (wobei zu untersuchen wäre, ob sie wirklich
„Kritik“ leisten, denn das Wort kommt aus dem Griechischen und
bedeutet ursprünglich „Unterscheidung“), berechtigt das zum
logischen Umkehrschluss? (Raben sind schwarze Vögel, aber
nicht alle schwarzen Vögel sind Raben.)

deine Antwort:

  • Das ist malwieder Rabulistik.

Das ist jetzt eine Ansammlung von Zitaten. Und?

Schau Dir doch mal Babalous Posting an, auf das sich meine Replik bezieht. Das ist stinknormaler Stammtischantisemitismus. Und wenn Du Dir den Thread ansiehst, kannst Du sehen, dass da nix abgewürgt wurde – da wurde es spannend.

Und wenn mir hier jemand kommt und sagt, wir müssten uns erst mal über den Begriff „Kritik“ unterhalten, dann ist das aber so was von rabulistisch, oder?

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Hallo peet,

Schon wieder bist du auf dem Pfad der Diffamierung? Insomnia?

Das ist angesichts von Maltes Aussage, die nichts anderes leistet, als - etwas zugespitzt, im Kern aber zutreffend - eine Methode zusammenzufassen, die du selber leicht an den entsprechenden Postings nachvollziehen könntest, starker Tobak und grenzt selber an das, was sie vorwirft: Diffamierung.

Es wäre nett, wenn du argumentieren würdest

Das würde man hier gerade von dir erwarten.

und zwar nicht
in dritter Person und nicht hier, hinter einem Rücken, sondern
direkt dort, wo du dich angesprochen fühlst.

Das ist erstens hier üblich, sich, wo es zu passen scheint, in die Diskussion einzuschalten, und zweitens kannst du z.B. oben zurückverfolgen, wie fruchtlos es ist, hier in direktem Austausch eine rationale Diskussion über die fragliche These, Israelkritik = Antisemitismus, in Gang zu bringen, denn um nichts anderes geht es hier ja.

Und wo du etwas ausnahmsweise nicht verstehst, hilft es zu
fragen statt Wutausbrüche schriftlich auszukotzen.

Ein angesichts des Postings völlig unangemessen polemischer Kommentar,
der, nebenbei, umso erstaunlicher ist, als du an anderer Stelle als Moderator meine Liste von persönlich herabwürdigenden Äußerungen samt unpassender Erwiderung kommentarlos schließt, statt meinem Kontrahenten den Unterschied zwischen an der Sache orientiertem zugespitzt polemischem Stil und eben persönlicher Herabwürdigung zu erklären, was dir als Kommunikationstheoretiker eigentlich leicht fallen dürfte.

Zur Sache:
Hier äußert sich z.T. ganz unverhohlen virulenter Antisemitismus, dem man m.E. nicht entschieden genug entgegentreten kann, und zwar mit Verdikten oder mit Argumentation, je nachdem, ob das Gegenüber sich als diskussionsbereit und lernfähig oder als unbelehrbar erweist.

Mit solchen Thesen, wie: In jeder Israelkritik steckt verborgener Antisemitismus, oder gar mit vulgär-psychoanalytischen Allgemeinplätzen über die deutsche Seele als Ersatz für konkrete Argumentationen befördert man aber ganz gewiss nicht die notwendige Verständigung.

Grüße
oranier

Mit solchen Thesen, wie: In jeder Israelkritik steckt
verborgener Antisemitismus, oder gar mit
vulgär-psychoanalytischen Allgemeinplätzen über die deutsche
Seele als Ersatz für konkrete Argumentationen befördert man
aber ganz gewiss nicht die notwendige Verständigung.

Grüße
oranier

Ich habe nicht gesagt, dass das mit JEDER Kritik an Israel so sei, sondern hier in diesem Forum mit fast jeder. Und ich warte immer noch darauf, dass Du mir die zahlreichen Postings präsentierst, die einen anderen Schluss zulassen würden.

Mit Kulturzeit meinst Du das Magazin, in dem
Selbstmordattentäter verherrlicht werden?

Ich habe doch deutlich geschrieben, oder?

Machen wir es kurz:

Ein Synonym dafür, Recherchen anderen zu überlassen?

Ansonsten ist Wisnewskis Antisemitismus auch deutlich von
mehreren Seiten herausgearbeitet worden.
(…)
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…

Ja, von den Journalisten mindestens so „investigativ“ herausgearbeitet wie der Fall 9/11 selbst. Aber wozu überprüfen!? Ein dahingeschmiertes Schlagwort genügt doch für eine Diffamierung, an die die Masse schon glauben wird.

Deine Entgegnung zeigt mir, daß man die Mainstream-Medien, die so stromlinienförmig berichten, noch stärker unter die Lupe nehmen muß. Gerade im Keller wiederentdeckt: „Undercover - Der BND und die deutschen Journalisten“ von Erich Schmidt-Eenboom.

Hallo Christian!

Spaß beseite: Es mag durchaus Dinge geben, die man anzweifeln
kann, aber das Buch von Wisnewksi ist derart voll mit Fehlern,
unbegründeten Behauptungen und schwachsinnigen
Schlußfolgerungen, daß es selbst als Türstopper überbewertet
wäre.

Wenn die Kritik so barsch ist, dann möchte ich schon detailliert die Belege für all die:

  • Fehler
  • unbegründeten Behauptungen
  • schwachsinnigen Schlußfolgerungen

Denn schnell ist man bei der Hand, etwas für Verschwörungstheorie zu halten, wenn nur lange genug im Vorfeld bestimmte Behauptungen aufgestellt wurden. Zehntausendmal hörte man dies - und dann kommen einige daher und behaupten etwas anderes. Ob man da noch seine Ansicht ändert, statt das bisher Gehörte weiterhin für schlüssig zu halten?
   Du kennst „Mythos 9/11“. So schlage beispielsweise auf Seite 120 nach und schaue Dir die Faxkopie an. Die Ermittlungsbehörden hätten einiges dafür tun können, um uns Zweiflern den Mund zu stopfen. Sie taten es jedoch nicht und blieben bei Behauptungen, die dann schließlich in den 9/11-Report einflossen. Und die Massenmedien wiederholten dies brav und beschimpften lieber diese spinnerten „Verschwörungstheoretiker“. Der Terrorismus verkauft sich einfach zu gut, um ihn sich von ein paar Autoren kaputtmachen zu lassen.
   Doch wie geradezu schüchtern können plötzlich Journalisten werden. Beispielsweise erinnern sie sich nicht mehr daran, wen sie zwei Jahre zuvor in Saudi-Arabien besucht haben wollen, was ja auch ganz verständlich ist, wenn man die Aussage einer Frau Ginsburg (9/11-Kommission, Jan. 2004) mit der Aussage eines Journalisten in einem Fernsehmagazin vergleicht. Oder sie schweigen sich völlig aus, wenn man die Schamlosigkeit besitzt und nachfragt, ob sie ihre Behauptung belegen könnten oder woher sie diesen oder jenen Namen erfahren haben (der sich später als falsch herausstellte). In solchen Augenblicken kommen mir Journalisten wie zartbesaitete Rühr-mich-nicht-ans vor, und man sitzt auf unbeantworteten Anfragen. Das ist, gelinde gesagt, recht merkwürdig.
   Aufgrund all dessen einen fortwährenden Kampf gegen den Terrorismus akzeptieren? Nein, nein, sicherlich nicht.

Marco

Debatten mit Verschwörungstheoretikern kann man sich schenken. Schönen Tag noch.

Hallo Malte!

Schau Dir peet an, schau Dir Dich an - stets auf der Jagd nach
allem, was auch nur evtl. mit ganz viel Phantasie als
antisemitisch bezeichnet werden könnte, na, und wenn nicht,
dann tut man’s eben trotzdem. Wirkt ja erstmal, zumindest
genug, um nicht auf Inhalte eingehen zu müssen, nicht wahr?

Schon wieder bist du auf dem Pfad der Diffamierung? Insomnia?

Insomnia? Manchmal. Diffamierung? Sicher nicht.

Es wäre nett, wenn du argumentieren würdest - und zwar nicht
in dritter Person und nicht hier, hinter einem Rücken, sondern
direkt dort, wo du dich angesprochen fühlst.

Oooch, Dein Kumpel Jan-Phillipp sieht das auch nicht so eng.
Außerdem betrachte ich ein öffentliches Posting hier nicht unbedingt als „hinter Deinem Rücken“.

Und wo du etwas ausnahmsweise nicht verstehst, hilft es zu
fragen statt Wutausbrüche schriftlich auszukotzen.

Naja, fragen bringt nicht viel, wenn ihr euch immer wieder auf dubiose, weil nicht nachvollziehbare Antisemitismus-Vorwürfe zurückzieht, statt auf Inhalte einzugehen.

Gruß,

Malte, hier EOD.

Wisnewski
Guten morgen,

Spaß beseite: Es mag durchaus Dinge geben, die man anzweifeln
kann, aber das Buch von Wisnewksi ist derart voll mit Fehlern,
unbegründeten Behauptungen und schwachsinnigen
Schlußfolgerungen, daß es selbst als Türstopper überbewertet
wäre.

Wenn die Kritik so barsch ist, dann möchte ich schon
detailliert die Belege für all die:

  • Fehler
  • unbegründeten Behauptungen
  • schwachsinnigen Schlußfolgerungen

ich habe das Buch wie erwähnt vor einem Jahr gelesen und erinnere mich nicht mehr an alle Details. Da ich weiß, wie mein Sieb funktioniert, habe ich mir hinten in das Buch diverse Anmerkungen geschrieben, um die Stellen später wiederzufinden. Damit begann ich, als ich die Stelle las, an der einer Aussage widersprach, die er vor wenigen Seiten als Wahrheit zitierte (Dabei ging es um die Frage, ob die Attentäter wirklich an Bord der Flugzeuge gingen. Die Aussage kam von einer Angehörigen eines Passagiers oder einer Anwältin einer „Selbsthilfegruppe“ der Angehörigen.). Danach folgten etliche andere Punkte, an die ich mich im Detail nicht erinnere, wobei allerdings meine Notizseite am Ende praktisch voll war. Ich würde das Buch ja mal schnell raussuchen, aber ich bin gerade umgezogen und habe nur wenig Lust, die noch verbliebenen 33 Kartons (Zählung gestern abend) nach einem einzelnen Buch zu durchwühlen.

Aus der Erinnerung noch drei Punkte: Er schließt aus der Tatsache, daß ihm weder FBI noch CIA noch FAA auf seine Anfragen antworten, daß man etwas zu verbergen hat. Auf den Gedanken, daß das darin begründet liegen könnte, daß man täglich ein paar mehr Anfragen bekommt und einem unbekannten deutschen Autoren dabei keine Priorität einräumt, kommt er nicht.

Er beißt sich sehr an den „seltsamen“ Dingern außen an den Flugzeugen fest. Wieso man außen an den Flugzeugen etwas andübeln sollte, wenn man das Flugzeug selbst mit einigen hundert Tonnen Nutzlast in seine Gewalt bringt (und die Passagiere ja angeblich hat vorher aussteigen lassen, wobei er ohnehin nicht erklärt, wo die geblieben sein sollen), thematisiert er nicht.

Als einen Beweis dafür, daß statt Flugzeug eine Drohne oder Rakete ins Pentagon eingeschlagen sein soll, sieht er an, daß es keine Rutschspuren vor dem Pentagon geben sowie der davorstehende Maschendrahtzaun unbeschädigt geblieben sein soll. Dabei ignoriert er sowohl den Umstand, daß es hunderte von Augenzeugen gibt, die die Maschine haben in das Pentagon fliegen sehen sowie diverse im Netz zu findende Photos, auf denen deutlich zu sehen ist, daß es den Zaun inkl. des nahestehenden Generators durchaus zerfetzt hat und der ganze Rasen vor dem Haus aussieht wie nach einem Angriff der Killerpflüge.

Gruß,
Christian

Hi Marco
Ich könnte jetzt was längeres darüber schreiben, aber hier steht es besser
http://www.idgr.de/texte/verschwoerungen/wtc-buecher…

Gruß
Mike

Debatten mit Verschwörungstheoretikern kann man sich schenken.
Schönen Tag noch.

Das scheint die bequeme Ausrede gewisser Konformisten zu sein, um Unvermögen als Unwille zu kaschieren.

Ebenfalls noch einen schönen Tag.

Unvermögen? Was vermag ich denn nicht?

Viel Spaß noch, Querdenker. Du wirst Dich ja jetzt sicher ausführlich mit dem Link von Michael Kling befassen, obwohl ich befürchte, dass es nicht viel bringt.

Und immer nach dem alten Muster. Ein Argument gegen eine Verschwörungstheorie ist erst recht eins für sie. Nech???

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Hallo Christian!

(Dabei ging es um die Frage, ob die
Attentäter wirklich an Bord der Flugzeuge gingen. Die Aussage
kam von einer Angehörigen eines Passagiers oder einer Anwältin
einer „Selbsthilfegruppe“ der Angehörigen.).

Deshalb antworte ich Dir jetzt erst, weil ich in „Mythos 9/11“ diese beiden Stellen gesucht habe, aber nicht fündig wurde.

Aus der Erinnerung noch drei Punkte: Er schließt aus der
Tatsache, daß ihm weder FBI noch CIA noch FAA auf seine
Anfragen antworten, daß man etwas zu verbergen hat. Auf den
Gedanken, daß das darin begründet liegen könnte, daß man
täglich ein paar mehr Anfragen bekommt und einem unbekannten
deutschen Autoren dabei keine Priorität einräumt, kommt er
nicht.

Gerhard Wisnewski hatte nicht CIA und FAA angeschrieben, sondern richtete seine Fragen an das FBI. Nach zwei Monaten rief ihn der FBI-Beamte Philip Edney an, um zu erfahren, ob dies eine Medienanfrage sei. Schließlich erhielt Wisnewski von Edney eine E-Mail, in der es hieß, das NTSB (National Transport Safety Board) habe die Antworten auf die Fragen. Das empfand Wisnewski als schlechten Witz, denn das FBI leitete die Ermittlungen und hielt alle Informationen unter Verschluß, während das NTSB in seiner Flugunfall-Datenbank auf das FBI verwies und sich nicht einmal auf die „wahrscheinliche“ Absturzursache der vier Flugzeuge festlegen wollte. Wisnewski schrieb daraufhin noch einmal das FBI an und erhielt keinerlei Antwort; vom NTSB übrigens auch nicht (siehe, „Mythos 9/11“, S. 153-157, 196).

Er beißt sich sehr an den „seltsamen“ Dingern außen an den
Flugzeugen fest. Wieso man außen an den Flugzeugen etwas
andübeln sollte, wenn man das Flugzeug selbst mit einigen
hundert Tonnen Nutzlast in seine Gewalt bringt (und die
Passagiere ja angeblich hat vorher aussteigen lassen, wobei er
ohnehin nicht erklärt, wo die geblieben sein sollen),
thematisiert er nicht.

Nicht Dingern, sondern nur einmal: Ding. Es geht um das „seltsame Ding“ bei Flug UA 175. Wisnewski spricht dies auf vier Seiten (196-199) in seinem 300-Seiten-Buch an, was nicht eben auf ein Festbeißen hindeutet. Auf das Schicksal der Passagiere geht er in der Tat nur kurz ein (S. 207). Er orientiert sich an dem Plan „Operation Northwoods“, nur werden hier die Passagiere nicht zu Statisten, die hinterher aussteigen, sondern wahrscheinlich umgebracht wurden.
   Das ist freilich spekulativ und man mag es nicht glauben, aber man mag es auch nicht glauben, daß Militärs auf solche perfiden Überlegungen kommen können, wie sie „Operation Northwoods“ beschrieben wurden.

Als einen Beweis dafür, daß statt Flugzeug eine Drohne oder
Rakete ins Pentagon eingeschlagen sein soll, sieht er an, daß
es keine Rutschspuren vor dem Pentagon geben sowie der
davorstehende Maschendrahtzaun unbeschädigt geblieben sein
soll. Dabei ignoriert er sowohl den Umstand, daß es hunderte
von Augenzeugen gibt, die die Maschine haben in das Pentagon
fliegen sehen sowie diverse im Netz zu findende Photos, auf
denen deutlich zu sehen ist, daß es den Zaun inkl. des
nahestehenden Generators durchaus zerfetzt hat und der ganze
Rasen vor dem Haus aussieht wie nach einem Angriff der
Killerpflüge.

Da frage ich mich zuerst, was die Zeugen tatsächlich gesehen haben. Der 9/11-Report schreibt auf Seite 10: „At 9:37:46,American Airlines Flight 77 crashed into the Pentagon, traveling at approximately 530 miles per hour.“ 530 mph sind gut 850 km/h, das heißt, der Flieger legte 237 Meter in der Sekunde zurück. Was kann man da als Zeuge noch wahrnehmen, wenn die Maschine sich angeblich in Bodennähe befand?
   Doch wir brauchten gar nicht zu spekulieren über Rasen, Zeugen, Geschwindigkeit, denn die ganze Sache um das Pentagon hätte in den vergangenen vier Jahren kurzerhand erledigt werden können, wenn statt dieser fünf verpixelten und von CNN gezeigten Bilder jene Aufnahmen der Kameras des Sheraton-Hotels, der Gas-Tankstelle, des Pentagons und der Verkehrsüberwachung veröffentlich worden wären. Denn geht es nach der offiziellen Theorie, so hätten diese bewegten Bilder ja nur eines gezeigt: daß Flug AA 77 ins Pentagon stürzte.

Abschließend sei noch eine persönliche Ansicht bemerkt. Als die Auseinandersetzung um den Fall 9/11 im Jahre 2003 so richtig begann (als eine Doku und Bücher der Skeptiker erschienen), wurden immer wieder auf die gleichen Fehler hingewiesen, die die „Verschwörungstheoretiker“ gemacht haben sollen. Daß Fehler geschehen können, empfinde ich als völlig natürlich, und besonders dann, wenn offizielle Quellen sich ausschweigen und man sich selbst die Details aus Medienberichten zusammensuchen muß.
   Inwiefern diese wiederum ordentlich und wahrheitsgemäß berichten, ist ein weiterer Punkt. So mußte ich bei einer Recherche über Zeugenaussagen beispielsweise in der Daily Mirror als Zitat lesen, der Zeuge habe die Maschine 50 Fuß über sich gesehen und sie sei in einem Winkel von 45 Grad abgestürzt. Nun brauchen wir nicht lange zu überlegen, ob ein Zeuge noch eine quicklebendige Aussage treffen könnte, wenn 50 Fuß (15 Meter) über ihm eine 47 Meter lange Maschine in einem Winkel von 45 Grad herunterkommt, denn sie wäre 15 Meter neben ihm aufgeschlagen (s. http://www.mirror.co.uk/news/allnews/page.cfm?object…).
   Das sei nur als ein Beispiel erwähnt. Ich wüßte gerne, ob all die Zeugenaussagen sauber vom FBI niedergeschrieben wurden, damit man sich daran orientieren kann, statt widersprüchliche Informationen in jenen Medien lesen zu müssen, die die Skeptiker als „Verschwörungstheoretiker“ schelten.

Marco

Ich könnte jetzt was längeres darüber schreiben, aber hier
steht es besser
http://www.idgr.de/texte/verschwoerungen/wtc-buecher…

Hallo Michael,

der Artikel ist mir bereits bekannt, aber was steht denn da besser? Lese ich beispielsweise:

„Gemeinsam ist den Opponenten der ‚offiziellen Version‘ die Freisprechung islamistischer Terroristen von der Verantwortung für die Anschläge. Mehr oder weniger verklausuliert sehen sie die Schuld bei Regierungen und Geheimdiensten der USA und Israels.“

„Mehr oder weniger verklausiert“ klingt nicht eben nach einem handfesten Gegenargument, und daß Wisnewski (oder auch Bröckers) in den Büchern Israel besonders ins Spiel bringt, wäre mir neu. Ob das Aufarbeiten von Widersprüchen bei der offiziellen Version tatsächlich eine „Freisprechung islamistischer Terroristen“ darstellt, ist lediglich die Interpretation - wenn nicht gar ein Zirkelschluß - des Verfassers Kolthoff.

Weiterhin ist zu lesen: „Die ‚4.000 nicht zur Arbeit erschienenen Juden‘ werden in dieser Form von keinem der Konspirologen ernsthaft vermeldet. Allerdings weiß von Bülow, dass ‚ein Israeli unter die Opfer zu rechnen ist, der als Besucher einen der Türme betreten hatte, statistisch gesehen auffallend wenig.‘“

Weder ernsthaft noch spaßeshalber wird diese 4000-Juden-Ente von den Autoren vermeldet. Kolthoff kann an keiner Stelle den Vorwurf des Antisemitismus anbringen, weshalb es auch wundert, warum sein Artikel über die drei 9/11-Autoren auf den Seiten des Informationsdienstes gegen Rechtsextremismus, IDGR, steht.

Natürlich habe ich jetzt nur bestimmte Punkte ausgewählt, so wie Kolthoff auch nur auf tatsächliche oder scheinbare Fehler der Autoren hinwies, dabei ausschließlich das erwähnte und die ganze Fülle von Widersprüchlichkeiten oder zumindest offenen Fragen außen vor ließ - wie dies Spiegel & Co ebenfalls praktiziert hatten. So muß man zwangläufig zu der bereits in der Einleitung genannten Feststellung gelangen: „Ihre Bücher erfüllen die journalistischen Standards nicht.“ Was die journalistischen Standards anbetrifft, da wüßte ich allerdings eine Menge anhand meiner Beobachtungen der letzten vier Jahre zu schreiben!
   Aber eines wird durch solch eine „Berichterstattung“ erreicht: die Details werden schnell vergessen, und zurück bleiben haltlose Vorwürfe. Deshalb lasse ich Gerhard Wisnewski sich selbst zu den Antisemitismus-Vorwürfen, die vor allem und immer wieder Ivo Bozic anzubringen versuchte, äußern. Siehe:

„Ein Erfolg und eine Hetzkampagne“
http://ourworld.compuserve.com/homepages/Gerhard_Wis… (letzter Artikel auf der Seite)

Marco

Hallo Marco,

(Dabei ging es um die Frage, ob die
Attentäter wirklich an Bord der Flugzeuge gingen. Die Aussage
kam von einer Angehörigen eines Passagiers oder einer Anwältin
einer „Selbsthilfegruppe“ der Angehörigen.).

Deshalb antworte ich Dir jetzt erst, weil ich in „Mythos 9/11“
diese beiden Stellen gesucht habe, aber nicht fündig wurde.

so jetzt habe ich extra meine Kartons durchgewühlt (das Buch war natürlich im letzten und bei der ganzen Aktion habe ich mir noch gleich eine Kitsche in die neue Wand gehauen *grummel*) und darf zitieren: „…monatelang hier leben und unter ihren richtigen Namen an Bord der Flugzeuge kommen durften.“ (Seite 79). „Die Verdächtigen standen nicht auf den Passagierlisten, und bis hat sich kein Angehöriger des Bodenpersonals gemeldet, der ihr Boarding in eine der Todesmaschinen bestätigt hätte.“ (Seite 114)

Gerhard Wisnewski hatte nicht CIA und FAA angeschrieben,
sondern richtete seine Fragen an das FBI.

Genauer: Das FBI verwies ihn an das NTSB, das ihm nicht antwortete (S. 196).

Transport Safety Board) habe die Antworten auf die Fragen. Das
empfand Wisnewski als schlechten Witz, denn das FBI leitete
die Ermittlungen und hielt alle Informationen unter Verschluß,
während das NTSB in seiner Flugunfall-Datenbank auf das FBI
verwies und sich nicht einmal auf die „wahrscheinliche“
Absturzursache der vier Flugzeuge festlegen wollte. Wisnewski
schrieb daraufhin noch einmal das FBI an und erhielt keinerlei
Antwort; vom NTSB übrigens auch nicht (siehe, „Mythos 9/11“,
S. 153-157, 196).

Genau. Man versuche mal, als unbekannter ausländischer Autor Auskünfte einer lfd. Untersuchung vom LBA zu bekommen.

Er beißt sich sehr an den „seltsamen“ Dingern außen an den
Flugzeugen fest. Wieso man außen an den Flugzeugen etwas
andübeln sollte, wenn man das Flugzeug selbst mit einigen
hundert Tonnen Nutzlast in seine Gewalt bringt (und die
Passagiere ja angeblich hat vorher aussteigen lassen, wobei er
ohnehin nicht erklärt, wo die geblieben sein sollen),
thematisiert er nicht.

Nicht Dingern, sondern nur einmal: Ding. Es geht um das
„seltsame Ding“ bei Flug UA 175. Wisnewski spricht dies auf
vier Seiten (196-199) in seinem 300-Seiten-Buch an, was nicht
eben auf ein Festbeißen hindeutet.

Die Frage ist, was ihm an Beweisen außer diesem Ding noch bleibt. So oder so: Was sollte das Ding denn sein? Dazu sagt er nichts. Er läßt dieses Ding als großes Geheimnis im Raume stehen, obwohl aus den von mir angeführten Gründen ein Ding (was auch immer es sein sollte) außen am Rumpf überhaupt keinen Sinn ergibt.

orientiert sich an dem Plan „Operation Northwoods“, nur werden
hier die Passagiere nicht zu Statisten, die hinterher
aussteigen, sondern wahrscheinlich umgebracht wurden.
   Das ist freilich spekulativ und man mag es nicht glauben,
aber man mag es auch nicht glauben, daß Militärs auf solche
perfiden Überlegungen kommen können, wie sie „Operation
Northwoods“ beschrieben wurden.

Die Operation Northwood wurde niemals durchgeführt, sondern immer nur als Option präsentiert, um Stimmung gegen das Castro-Regime zu machen. Es gab keinen US-Präsidenten, der das Projekt jemals ernsthaft verfolgte.

Will sagen: Pläne - auch verrückte - gibt es viele. Das gehört zum Geschäft dazu. Entscheidend ist, was am Ende gemacht wird.

Da frage ich mich zuerst, was die Zeugen tatsächlich gesehen
haben. Der 9/11-Report schreibt auf Seite 10: „At
9:37:46,American Airlines Flight 77 crashed into the Pentagon,
traveling at approximately 530 miles per hour.“ 530 mph sind
gut 850 km/h, das heißt, der Flieger legte 237 Meter in der
Sekunde zurück. Was kann man da als Zeuge noch wahrnehmen,
wenn die Maschine sich angeblich in Bodennähe befand?

Auch bei der Geschwindigkeit kann man ein Verkehrsflugzeug von einer Drohne unterscheiden. Zur Erinnerung: Ein Verkehrsflugzeug hebt bei rd. 250 km/h ab. Das ist auch noch problemlos zu beobachten und auch die vierfache Geschwindigkeit läßt ein Objekt nicht bis zur Unkenntlichkeit verschwimmen.

sollen. Daß Fehler geschehen können, empfinde ich als völlig
natürlich, und besonders dann, wenn offizielle Quellen sich
ausschweigen und man sich selbst die Details aus
Medienberichten zusammensuchen muß.

Ist geschenkt. Entscheidend ist, daß nicht viel übrig bleibt, wenn man die Spekulationen, falschen oder falsch interpretierten Beweise und zweifelhafte (und vor allem allen anderen widersprechende) Zeugenaussagen wegläßt. Genauer gesagt: Da bleibt gar nichts übrig.

Gruß,
Christian

Ich könnte jetzt was längeres darüber schreiben, aber hier
steht es besser
http://www.idgr.de/texte/verschwoerungen/wtc-buecher…

Hallo Michael,

der Artikel ist mir bereits bekannt, aber was steht denn da
besser? Lese ich beispielsweise:

„Ihre Bücher erfüllen die journalistischen Standards nicht.“
Was die journalistischen Standards anbetrifft, da wüßte ich
allerdings eine Menge anhand meiner Beobachtungen der letzten
vier Jahre zu schreiben!
   Aber eines wird durch solch eine „Berichterstattung“
erreicht: die Details werden schnell vergessen, und zurück
bleiben haltlose Vorwürfe.

Welche Details bitte… in diesen ganzen bgüchern findet sich
kein Einziges sauber recherchiertes Detail, dass signifikant gegen die bisherige Ansicht spricht.
NIX!

es bleibt nur Gemurmele und Geraune.

  • Extraordinary Claims need Extraordinary Evidence
  • Erkläre nicht mit Absicht, wozu Dummheit und Schlamperei völlig als Ursachen ausreichen

Damit versinken Wisnewskis und Konsortens Pseudoargumente im Orkus.

Mike

Hallo Christian!

(Wenn ich sehe, wie schnell Beiträge nach unten rutschen, wenn oben viel geschrieben wird, sollte w-w-w das Konzept für das rechte Threadfenster vielleicht überdenken. Möglicherweise mehr Threads bzw. Beiträge zulassen, sofern es nicht an eine technische Grenze stößt?)

Genauer: Das FBI verwies ihn an das NTSB, das ihm nicht
antwortete (S. 196).

Warum „genauer“?
   Zum einen: Ich hatte es Dir doch ausführlich beschrieben und nicht nur S. 196 genannt. Zudem wollte ich Dich darauf hinweisen, daß Wisnewskis Anfragen nicht, wie Du ursprünglich geschrieben hattest, an CIA und FAA gerichtet waren.
   Zum anderen: Wie Wisnewski schrieb, ist das Verweisen ans NTSB ein schlechter Witz, zumal bis zum heutigen Tag folgender Text für die vier Flugzeuge in deren Datenbank steht: „The terrorist attacks of September 11, 2001 are under the jurisdiction of the Federal Bureau of Investigation. The Safety Board provided requested technical assistance to the FBI, and this material generated by the NTSB is under the control of the FBI. The Safety Board does not plan to issue a report or open a public docket.“ (Z. B.: http://www.ntsb.gov/ntsb/brief.asp?ev_id=20020123X00…) Auf wiederholte Anfrage herrschte dann beim FBI das Schweigen im Walde.

Genau. Man versuche mal, als unbekannter ausländischer Autor
Auskünfte einer lfd. Untersuchung vom LBA zu bekommen.

Das ist wohl eher eine Vermutung, nicht wahr? So unwichtig war dieser unbekannte Wisnewski, daß er zwar keine Antworten erhielt, aber FBI-Agent Edney bei ihm anrief. (Ich vermute, Du meintest mit „LBA“ BKA oder LKA?)

Die Frage ist, was ihm an Beweisen außer diesem Ding noch
bleibt. So oder so: Was sollte das Ding denn sein? Dazu sagt
er nichts. Er läßt dieses Ding als großes Geheimnis im Raume
stehen, obwohl aus den von mir angeführten Gründen ein Ding
(was auch immer es sein sollte) außen am Rumpf überhaupt
keinen Sinn ergibt.

Zugegeben, er kann es nicht beweisen. Aber genau das ist ja Crux bei dem ganzen Fall 9/11. In den letzten vier Jahren verwies ich schon so oft darauf - freilich nicht allein bei w-w-w -, daß die ganzen Spekulationen ad acta gelegt werden könnten, wenn das FBI seinen Behauptungen auch Beweise folgen ließe.
   Was macht man aber, wenn die Widersprüche und nicht geringen Zweifel fortbestehen, es jedoch weder Druckmittel gegen diese Behörden gibt noch eine rechte Aufklärung des Falles gewünscht wird? Erst wollte man gar nicht weiter untersuchen, dann segnete eine 9/11-Kommission mit ihrem Report die Widersprüche ab. Und die Masse erhält den Eindruck: Ja, es wurde alles untersucht.
   So bleibt den Skeptikern nur das Stochern im Nebel der Widersprüche, während die Offiziellen schweigen: sie werden nicht gefordert und gezwungen. Und in den Medien dürfen unbelegte Aussagen getroffen werden, die die offizielle Version stützen, doch wenn man nachhakt und Belege für diese Aussagen wünscht, so herrscht auch hier - ich schrieb es Dir bereits - plötzlich Schweigen.
   Kein Wunder also, daß viele Konsumenten der Massenmedien glauben müssen, die 9/11-Autoren seien bloße Verschwörungstheoretiker und Antisemiten, die alles behaupten und nicht beweisen können, wenn auf Widersprüche nicht eingegangen wird. Wer sollte es denn auch veröffentlichen: jene Medien, die einerseits darauf nicht eingehen und von Verschwörungstheorien sprechen, andererseits jedes dubiose Bekennerschreiben irgendwo aus den Weiten des Internets als reinstes Terror-Manna begreifen?

Die Operation Northwood wurde niemals durchgeführt, sondern
immer nur als Option präsentiert, um Stimmung gegen das
Castro-Regime zu machen. Es gab keinen US-Präsidenten, der das
Projekt jemals ernsthaft verfolgte.

Will sagen: Pläne - auch verrückte - gibt es viele. Das gehört
zum Geschäft dazu. Entscheidend ist, was am Ende gemacht wird.

Stimmt - und Du wirst der allererste sein, der davon erfährt!
   Bitte entschuldige diesen kleinen Sarkasmus, aber wir, die Masse, werden von solchen Dingen entweder gar nichts oder erst nach vielen Jahren erfahren. Wer etwas zu früh behauptet, wird belächelt oder als Verschwörungstheoretiker tituliert, bis sich die Erkenntnisse endlich an die Oberfläche durchdrücken - dann wollen es alle aber schon längst gewußt haben.
   Nimm als eines der jüngeren Beispiele den Irak und die Massenvernichtungswaffen. Die USA äußerten den Vorwurf, der Irak habe sie, und kaum ein Tag verging, an dem nicht neue „Belege“ veröffentlicht wurden. Die Medien schrieben auch brav mit. Zwar ließ sich nichts finden, aber auch das wußte man wieder umzudichten: fahrbare Labore oder LKWs, die schnell die Waffen von A nach B transportierten, gepaart mit Computeranimationen oder Bildern von fahrenden Lastern, die Beweise darstellen sollten.
   Machen wir uns nichts vor: Hussein war ein übler Diktator. Doch hier wird mit zwei Ellen gemessen: Vorwürfe und falschen Beweise stammen aus einem Land, das stets gut mit Diktatoren auskam, wenn diese zweckdienlich waren, und selbst Massenvernichtungswaffen, -labore und -produktionsstätten besitzt, die kein Waffeninspekteur überprüfen darf. Dieses Land führt Angriffskriege und zeigt damit, daß Beweise letztlich gleichgültig sind: werden sie gefunden, rechtfertigen sie den Krieg, werden sie nicht gefunden, wird trotzdem Krieg geführt.
   Einen Aufschrei in den Massenmedien hat dies nicht zutage gefördert, und wenn man heute davon spricht, daß die Massenvernichtsungswaffen nicht vorhanden waren, somit die USA gelogen haben, wird das als längst bekannte Tatsache mit einem Schulterzucken quittiert. Na, da möchte ich aber mal die westlich-zivilisierte Welt erleben, wenn radikale Moslems ebenso argumentierten und die USA attackierten. Aber das wäre ja Terrorismus gegen einen souveränen Staat. Ich warte eigentlich nur noch darauf, daß unsere so nüchtern berichtenden Medien in gleicher Art und Weise von US-amerikanischen Massenvernichtungswaffen berichten und die Absetzung des Bush-Regimes fordern. Aber solch eine Spitzzüngigkeit muß leider als nicht korrekt verworfen werden, wäre dies doch plumper Antiamerikanismus, während das andere offenbar tiefdurchdachter Antiirakismus war.
   Allgemein zeigt „Operation Northwoods“ jedenfalls die sagenhaft perfiden Gedankengänge, die Militärs und Denkfabriken anstellen. Etwas anderes ist für mich jedoch - wieder einmal - wesentlich erschreckender: die Skrupellosigkeit, mit der die Meinung der Öffentlichkeit manipuliert werden sollte, um eine Aggression und letztlich einen Krieg durchzuführen. Man manipuliert und schafft sich also selbst die Gründe - warum sollte man davon ausgehen, daß „Operation Northwoods“ eine Ausnahme war und nicht die Regel darstellt?

Auch bei der Geschwindigkeit kann man ein Verkehrsflugzeug von
einer Drohne unterscheiden. Zur Erinnerung: Ein
Verkehrsflugzeug hebt bei rd. 250 km/h ab. Das ist auch noch
problemlos zu beobachten und auch die vierfache
Geschwindigkeit läßt ein Objekt nicht bis zur Unkenntlichkeit
verschwimmen.

Nein, das selbstverständlich nicht. Wenn ich allerdings diese Zeilen lese, so frage ich mich, warum Du hier etwas durcheinanderbringen willst? Die Abhebegeschwindigkeit eines Flugzeuges ist doch irrelevant, denn Flug AA 77 soll in Bodennähe lt. 9/11-Report mit 530 mph (850 km/h) geflogen sein. Das wären, auch das schrieb ich bereits, 237 Meter in der Sekunde.
   Wie man bei einem plötzlich auftauchenden Objekt, das mit solch einer Geschwindigkeit in Bodennähe dahindüst, sichere Aussagen treffen will, darf zumindest angezweifelt werden. Daß die Zeugen irgend etwas gesehen haben, das wie ein Flugzeug aussah, glaube ich durchaus, und vielleicht war es ja Flug AA 77. Aber ich glaube nicht, daß bei dieser hohen Geschwindigkeit sichere Aussagen getroffen werden konnten.
   Dazu möchte ich doch bitten, erst einmal auf ein Flugzeug zu achten, welches nicht mit 250 km/h in Bodennähe oder 850 km/h einige hundert Meter über dem Boden tatsächlich bzw. scheinbar langsam dahinfliegt, sondern mit 850 km/h in Bodennähe vorbeihuscht.
   Ich habe kein Problem damit, es zu akzeptieren, wenn es wirklich Flug AA 77 war. Nur hat das FBI in den vergangenen vier Jahren lieber die Videobänder versteckt, die das Ereignis zeigen würden und die Spekulationen sofort entkräften könnten, wenn darauf allein das zu sehen ist, was lt. offizieller Version geschehen sein soll: AA 77 fliegt in Bodennähe ins Pentagon. Doch das geschieht ja nicht. Hm… Wenn Helmut Kohl wieder einmal Spendengelder annimmt, dann bestehen wir auch nicht darauf, daß die Staatsanwaltschaft existierende Beweise herausrückt, sondern sprechen Kohl pauschal frei und halten alle Kritiker für dumpfe Verschwörungstheoretiker.

Marco