Hallo
Nun ist es unten wieder einmal angeklungen, der Ausspruch "glaubende Menschen (insbesondere >die Christen
hallo, Thomas
es sind Verallgeneinerungen, die jeder Grundlage entbehren.
Deine Liste könnte man noch beliebig erweitern. Auch in zeitliche Gebiete, da noch niemand wusste, was ein Christ ist.
Der mensch hat schon immer versucht, seinen Gegner nicht nur zu erobern, sonder auszurotten.
Übrigens stimmt Dein Hinweis auf den Holocaust nicht: Hitler war gläubiger Katholik. Und viele aus der NSDAP fleißige Kirchengänger.
Grüße
Raimund
‚schlimmsten Verbrechen‘ - eine kleine Liste
Hallo Thomas,
Ich bitte jetzt die an die Front, die unten entsprechend
den Mund voll genommen haben, her mit Euren
Erläuterungen!!
Ich vermute mal, dass Du auch mich unter denen einreihst, die sich an den „Beschimpfungen des Christentums“ beteiligt haben. Ich will mich daher nicht lumpen lassen, hier meine Antwort!
- Die Kreuzzüge: Die „Kleinigkeiten“, die auf dem Wege in das „heilige Land“ geschehen sind, lassen wir mal beiseite. Jerusalem: Praktisch völlig ausgerottet worden, Moslems, Juden, Christen. Als der berühmte Saladin J. zurück eroberte, ließ er Gnade walten, die Christen konnten sich frei kaufen. Das ist natürlich noch grausam genug, aber immerhin.
- Die Katharer (in Südfrankreich) - völlig platt gemacht, meines wissens haben nur ganz wenige von Zehntausenden überlebt.
- Die Verfolgungen und Vertreibungen nach der Reconquista in Spanien … ach, vergiss es, Kleinigkeiten wollte ich nicht nennen.
- Die Ausrottung der Urbevölkerung in diversen „kleinen Gebieten“. Beispiel: Kanarische Inseln (war da gerade im Urlaub, hab’ mal 'n bisschen nachgelesen). Bei Ankunft der Europäer Anfang des 15. Jhdts. lebten dort nach verschiedenen Schätzungen 36.000 bis 100.000 Ureinwohner. Ca. 100 Jahre später feierte die spanische Königin den Erfolg: „Wir haben die Guanchen so bestraft, dass im ganzen Archipel nur noch 100 Männer leben.“
- Der 30-jährige Krieg - ganze Landstriche in Mitteleuropa wurden entvölkert.
- Die Hexenverbrennungen. Zahl der Opfer? Manche reden von Millionen, andere halten das für übertrieben, sprechen von „nur“ etwa Hunderttausend.
- Der unvergleichliche Völkermord zuerst in Mittel- und Südamerika, dann in Nordamerika.
- Die Versklavung und Deportation von Millionen Afrikanern.
Lassen wir es genug sein. Hier wird sicher noch Einiges genannt, dieser sehr unvollständigen Liste hinzugefügt.
Den Gulag und Holocaust „dem Christentum“ anzulasten, ist wohl übertrieben. Immerhin sind die die moralische Wahrheit Besitzenden den Nazis nicht in den Arm gefallen. „Der Papst wollte ein starkes Deutschland gegen den Bolschewismus“, sagte mir mal ein christlicher Freund … Aber da kann man lange drüber streiten, ich neige mehr zur Version des „Stellvertreters“ von Hochhut.
Ist das Christentum besonders schlimm gewesen? Die Europäer sind nun mal Christen, vielleicht kann mir jemand andere Völker nennen, die eine vergleichbare Anzahl Verbrechen in vergleichbarem Umfang begangen haben - ist ein schlichtes Abzählen.
Noch eine Meinung von mir, ich sagte es schon an anderer Stelle: Es ist mir ziemlich egal, ob das wegen des Christentums geschehen ist oder nicht, darüber mögen sich Historiker, Philosophen und andere streiten, ABER: es ist trotz des Christentums geschehen - und das wiegt für mich mindestens so schwer.
Gruss, Stucki
PS: Kleine Ergänzung zu den Punkten 3., 4., 7.: Die Hauptverantwortliche für den Völkermord an den Altkanariern und südamerikanischen Indios, Königin Isabel la Catolica von Spanien, sollte anläßlich der 500-Jahr-Feier zum Gedenken an die Entdeckung Amerikas heilig gesprochen werden. Das war 1992.
Hallo Stucki
Eine nette Liste, über die man im Detail diskutieren könnte - aber das war nicht meine Frage.
Nach welchem Maßstab und mit welcher Argumentation reihst Du diese Dinge als die „schlimmsten Übeltaten überhaupt“ ein??
Um die Sache zu konkretisieren wollen wir die von Dir aufgezählten Missetaten (die immerhin aus 2000 Jahre Kirchengeschichte stammen) einmal mit den Greueltaten der Menschheit der letzten 40 Jahre vergleichen, die überwiegend in Afrika und Südostasien begangen worden sind.
Mit welchem Recht behauptest Du, die Untaten, die von Menschen begangen wurden, die sich Christen nannten, seien schlimmer als das was Du sonst so in der menschlichen Natur findest??
Gruß
Thomas
sorry der einmischung…
Mit welchem Recht behauptest Du, die Untaten, die von Menschen
begangen wurden, die sich Christen nannten, seien schlimmer
als das was Du sonst so in der menschlichen Natur findest??
vielleicht meint man, christen hätten eben keine solche menschliche natur (die böse seite im menschen), oder wären in der lage diese wegzubeten?
Hallo Thomas,
… die von Dir aufgezählten Missetaten (die immerhin aus
2000 Jahre Kirchengeschichte stammen)…
Kleine Korrektur: 900 Jahre. Die Kreuzzüge begannen 1099. Aus der Zeit davor hatte ich keine Beispiele angeführt. Aber ich gebe zu, auch das ist eine vergleichsweise lange Zeit - auch wenn ich die Punkte 1. und 2. weglasse, sind es immer noch 600 Jahre … Ich hätte mich auch auf das 20. Jhdt. beschränken können und nur die beiden Weltkriege, in denen „für Gott und Vaterland“ gekämpft wurde, aufführen können. Dresden und Hiroshima waren nach Auffassung vieler Historiker Völkermord - und das wurde nun mal von Christen veranstaltet!
… die überwiegend in Afrika und Südostasien begangen
worden sind.
… und in Bosnien, mitten im christlichen Europa. Südamerika hast Du auch vergessen - aber da werden die Menschen ja nicht geschlachtet, nur weg geworfen. Nordirland mit seinem friedliebenden protestantischen Pastor - das sind ja nur Peanuts.
Mit welchem Recht behauptest Du, die Untaten, die von
Menschen begangen wurden, die sich Christen nannten,
seien schlimmer als das was Du sonst so in der
menschlichen Natur findest??
Ich habe gar nicht behauptet, „dass die Christen besonders schlimme Dinge getan haben“. Es gibt Dinge, die kann man nicht auf einer Skala „schlimm, schlimmer, am schlimmsten“ einordnen. Ab einer gewissen Größenordnung gibt es schlicht und einfach nur noch ein „Jenseits von Gut und Böse“! Und in diesem Sinne hat das Christentum und die es tragenden Institutionen als Morallehre und -bringer VÖLLIG versagt!!
So gesehen finde ich es geradezu gespenstisch, eine „mathematisch gesehene Ordnungsrelation“ zu verlangen. Das ist schlimmer als der unselige „Historikerstreit“ vor 10, 15 Jahren. Damit sollen eigene Untaten nur relativiert werden - jeder kehre erst einmal vor der eigenen Tür.
Dinge, wie der Holocaust oder der Gulag sind von Menschen
begangen worden, die das Christentum abgelehnt haben.
Trotzdem werden die Christen als mitschuldig angesehen.
Natürlich ist „das Christentum“ oder sind „die Kirchen“ nicht schuld am Holocaust. Aber guck doch mal auf ihr Verhalten vor, während und teilweise sogar nachher!
Gruss, Stucki
hallo, Stucki
… die überwiegend in Afrika und Südostasien begangen
worden sind.… und in Bosnien, mitten im christlichen Europa. Südamerika
hast Du auch vergessen - aber da werden die Menschen ja nicht
geschlachtet, nur weg geworfen.
hier täuscht Du Dich: in Afrika wurde im wahrstem sinne des Wortes geschlachtet. In Südamerika werden Indianer wie Wild gejagt und ermordet. Die Frauen als Sklaven in Bordelle verkauft. In Europa werden Kinder eingefangen und als Sex- und Folteropfer verkauft.In Venezuela, Mexiko, Brasilien… werden Kinder zum gleichen Zweck und als Ersatzteillieferant verwendet. Der Rest landet auf der Müllkippe. In Rotchina werden Todeskandidaten produziert zum Wohle des Staates: die Organe werden weltweit verkauft. Wir leben mitten unter Mördern. Das hat aber nichts mit Christentum zu tun.
Nordirland mit seinem
friedliebenden protestantischen Pastor - das sind ja nur
Peanuts.
Würde England Charakter und durchsetzungsvermögen zeigen und dem oranierorden jeder Umzug strickt verbieten, wäre relative Ruhe in dem Land. :
Mit welchem Recht behauptest Du, die Untaten, die von
Menschen begangen wurden, die sich Christen nannten,
seien schlimmer als das was Du sonst so in der
menschlichen Natur findest??Ich habe gar nicht behauptet, „dass die Christen besonders
schlimme Dinge getan haben“. Es gibt Dinge, die kann man nicht
auf einer Skala „schlimm, schlimmer, am schlimmsten“
einordnen. Ab einer gewissen Größenordnung gibt es schlicht
und einfach nur noch ein „Jenseits von Gut und Böse“! Und in
diesem Sinne hat das Christentum und die es tragenden
Institutionen als Morallehre und -bringer VÖLLIG versagt!!
Wie alle anderen Religionen auch. So ist das nun mal mit dem Glauben: er ist nur fürs Volk. Die Regierenden verwenden ihn.
So gesehen finde ich es geradezu gespenstisch, eine
„mathematisch gesehene Ordnungsrelation“ zu verlangen. Das ist
schlimmer als der unselige „Historikerstreit“ vor 10, 15
Jahren. Damit sollen eigene Untaten nur relativiert werden -
jeder kehre erst einmal vor der eigenen Tür.Dinge, wie der Holocaust oder der Gulag sind von Menschen
begangen worden, die das Christentum abgelehnt haben.
Falsch: die Nazies waren teils selbst „gute“ Christen. Nur der Kommuinismus sagt: Religion ist Opium fürs Volk
Trotzdem werden die Christen als mitschuldig angesehen.
Natürlich ist „das Christentum“ oder sind „die Kirchen“ nicht
schuld am Holocaust. Aber guck doch mal auf ihr Verhalten vor,
während und teilweise sogar nachher!
Wie alle Menschen: keiner war´s!
Frag mal diejenigen, die 1933 alt genug zum wählen waren, was sie gewählt haben: alles andere, nur nicht die NSDAP. Sie waren die ganze Zeit bis 1945 absolute Gegner. Ich frage mich nur, wie diese (nachweislich richtige) Zahl von über 90% herkommt.
Es war halt wie heute: man passt sich der augenblicklichen Strömung an.
Grüße
Raimund
Nebenfrage: Was tut der Pfarrer beim Militär
Hi
Irgendwo in den 10 Geboten heist es doch: Du sollst nicht töten.
Was macht ein Militärpfarrer? Was denkt er sich wenn er Waffen segnet??? Ich will jetzt nichts von Seelsorge hören sondern nur diese Punkte erörtern.
ciao Armin
Hallo Stucki
Mit welchem Recht behauptest Du, die Untaten, die von
Menschen begangen wurden, die sich Christen nannten,
seien schlimmer als das was Du sonst so in der
menschlichen Natur findest??Ich habe gar nicht behauptet, „dass die Christen besonders
schlimme Dinge getan haben“.
Das ist ja gerade das Problem, daß dieses immer wieder in diesem Brett gesagt wird. Der Begriff „schlimmste“ stammt nicht von mir und es wundert mich immer wieder, wieso auf Christen mit dieser Vokabel eingedroschen wird. Mir fehlt dafür immer noch die Begründung.
Es gibt Dinge, die kann man nicht
auf einer Skala „schlimm, schlimmer, am schlimmsten“
einordnen. Ab einer gewissen Größenordnung gibt es schlicht
und einfach nur noch ein „Jenseits von Gut und Böse“!
Hier bin ich völlig Deiner Meinung
Und in
diesem Sinne hat das Christentum und die es tragenden
Institutionen als Morallehre und -bringer VÖLLIG versagt!!
Warum das großgeschriebene völlig? Ich habe keine Probleme, ein Versagen einzugestehen, wenn man das Christentum in gewisser Weise falsch versteht. Aber ein „VÖLLIG“ kann ich nicht sehen, denn ich kenne kaum eine Morallehre, die auch so viel Gutes hervorgebracht hat.
Gerade Ihr Nicht-Christen scheint immer noch zu meinen, daß man mit Hilfe des Christentums Menschen in Superwesen verwandeln kann. Das stimmt aber nicht. Christen sind nach wie vor Menschen und darunter sind auch viele unangenehme.
Aber ich denke, daß ich mehr Christen persönlich kennengelernt habe als Du (ich treibe mich schliesslich dort herum, wo die vermehrt auftreten) und kann Dir im Vergleich trotzdem sagen, daß sich Christen mehr Gedanken über ihr Verhalten dem Nächsten gegenüber machen und kritischer sich selbst gegenüber sind als der Durchschnitts Nicht-Christ, den man so trifft.
Gruß
Thomas
3 „Gefällt mir“
Hallo Armin
Irgendwo in den 10 Geboten heist es doch: Du sollst nicht
töten.
Was macht ein Militärpfarrer? Was denkt er sich wenn er Waffen
segnet??? Ich will jetzt nichts von Seelsorge hören sondern
nur diese Punkte erörtern.
Nun, wenn Du den Militärpfarrer von heute in der Bundesrepublik meinst, dann wirst Du ausser Seelsorge kein Aufgabengebiet finden.
Zu dem „Du sollst nicht töten“ kann ich Dir sagen, daß die Bibel - auch das neue Testament - den Beruf des Soldaten als legitimen Beruf ansieht. Das Töten eines Gegners im Kampf ist also im biblischen Sinne nicht gegen Gottes Gebot (Wenngleich ich persönlich meine, daß Gott eigentlich will, daß wir gar keine Soldaten brauchen dürften). Wenn derselbe Soldat aber seine Macht einsetzt, um wehrlose Zivilisten zu tyrannisieren, dann verstösst er gegen das Gebot.
Pfarrer waren in ihrer Funktion Pfarrer aber noch niemals beim Militär, um selbst zu töten. Ihre Funktion war von jeher die „Stärkung der Kampfkraft“, also tatsächlich auch Seelsorge. Dies wurde und wird von Machthabern ausgenutzt. Pfarrer haben dabei aus Überzeugung oder auch gegen ihre Überzeugung aus Angst mitgespielt.
Das „Segnen von Waffen“ ist ein absolut lachhafter Brauch, der auf dieselbe Stufe mit dem Aufmalen von geheimnissvollen Zeichen auf die Brust zur Unverwundbarkeit zu sehen ist.
Gruß
Thomas
Hallo lehitraot
vielleicht meint man, christen hätten eben keine solche
menschliche natur (die böse seite im menschen), oder wären in
der lage diese wegzubeten?
Ja, dieser Meinung ist man wohl und missversteht das Christ-sein dabei gründlich. Es ist wohl dasselbe als wenn man meint, gerettet zu sein, nur weil man Abrahams Nachkomme ist 
Wenn Christen keine böse Seite hätten, dann würde nicht die Hälfte des neuen Testamentes aus Ermahnungen bestehen, diese böse Seite nicht überhand nehmen zu lassen.
Gruß
Thomas
1 „Gefällt mir“
stimmt genau.
Ja, dieser Meinung ist man wohl und missversteht das
Christ-sein dabei gründlich.
na also. dann werden ja gar keine übermenschen gefordert. daß die dann auch mal was grausliches anstellen, ist doch menschlich. aber warum heißts dann, „das waren ja keine RICHTIGEN christen“?
Es ist wohl dasselbe als wenn man
meint, gerettet zu sein, nur weil man Abrahams Nachkomme ist
ja, das ist auch ein blödsinn. erstens muß man nicht jude sein, um in den himmel zu kommen, zweitens stammt ja nicht jeder gleich ganz vorne von abraham ab.
mordverbot
Irgendwo in den 10 Geboten heist es doch: Du sollst nicht
töten.
nein. es heißt „morde nicht“.
krieg ist aber notwehr.
der pfarrer hat also recht.
nein, schuld nicht,…
schuld sind immer nur einzelne menschen, diese haben das zu verantworten. kein volk ist schuld, keine religion ist schuld.
Natürlich ist „das Christentum“ oder sind „die Kirchen“ nicht
schuld am Holocaust.
trotzdem gilt: hätte es kein christentum gegeben, hätte es keine schoa gegeben.
*hüstel*
Hi Lehitraot,
trotzdem gilt: hätte es kein christentum gegeben, hätte es
keine schoa gegeben.
*hüstel*…was sind das nur immer für verkürzte, polemische Äußerungen? Wenn man so argumentiert, könnte man auch sagen: hätte es Pontius Pilatus nicht gegeben, dann hätte es die
Shoa nicht gegeben (weil er Jesus zum Märthyrer gemacht hat und dann hätte es das Christentum nicht gegeben) oder hätte es den jüdischen Widerstand gegen die Römer nicht gegeben, dann wäre nicht der Tempel zerstört worden und es hätte keine Diaspora in der Form gegeben und damit keine Shoa oder wenn es Bismarck nicht gegeben hätte, hätte es kein deutsches Reich in dieser Form gegeben oder Wagner oder Wilhelm II. oder die Romantik oder Fichte oder die 1848er Revolution oder Darwin oder oder oder…die "was wäre wenn "- Geschichte finde ich nicht
sonderlich produktiv…
Halt halt, reg dich nicht auf!
Ich weiß schon, was du sagen willst, christlicher Antijudaismus als geistige Grundlage und so. Da gibt es auch nichts zu beschönigen.
Aber dieses verkürzte Statement konnte ich nicht stehen lassen, ohne mein Senf dazuzugeben:smile:)…
beste Grüße,
barbara
2 „Gefällt mir“
trotzdem gilt: hätte es kein christentum gegeben, hätte es
keine schoa gegeben.
Hätte Gott die Menschen nicht erschaffen, hätte er sich viel Ärger erspart.
Gruss Harald
Hi!
krieg ist aber notwehr.
Für wen??? Für den Angreifer. Wie kommt es dann zu Kriegen. 2 Länder haben gegenseitige Notwehr???
Armin
Für wen??? Für den Angreifer. Wie kommt es dann zu Kriegen. 2
Länder haben gegenseitige Notwehr???
na einer fängt an. zu unrecht. und wird zum mörder. oft ist es aber so verstrickt, daß man nicht sagen kann, wer was wo schuld ist.
der punkt war das töten vs. morden. krieg wird nicht als morden betrachtet. dies ist nicht in den 10 geboten gemeint.
Hätte Gott die Menschen nicht erschaffen, hätte er sich viel
Ärger erspart.
*grins* guter spruch! weiteres siehe andere antwort.
war böse, stimmt
Halt halt, reg dich nicht auf!
willst, christlicher Antijudaismus als geistige Grundlage und
so. Da gibt es auch nichts zu beschönigen.
das meinte ich. leider habe ich wieder viel zu bösartig geschrieben…
Aber dieses verkürzte Statement konnte ich nicht stehen
lassen, ohne mein Senf dazuzugeben:smile:)…
danke, daß du mir das schöne ausformulieren abgenommen hast ))