‚Gerechter Krieg‘
Im Prinzip bin ich schon Deiner Meinung. Die meisten Kriege sind sicher Angriffskriege - Napoleon, Bismarcks 1870/71, Deutsches Kaiserreich 1914, Hitler. Aber hätte man Hitler einfach erobern lassen sollen? Hätten die Engländer, Amerikaner, Russen und die französische Resistance einfach die Hände in den Schoß legen sollen? Die katholische Kirche hat meines Wissens nichts gegen „gerechte Kriege“. Wobei sich da natürlich sofort die Frage „Wann ist ein Krieg gerecht?“ ergibt. Leider artet ein Krieg dann sehr schnell in „ungerechte Sachen“ aus - z.B. Dresden, Hiroshima, ich nannte es schon an anderer Stelle.
Gruss, Stucki
na einer fängt an. zu unrecht. und wird zum mörder. oft ist es
aber so verstrickt, daß man nicht sagen kann, wer was wo
schuld ist.
Und genau da würde ich das Eingreifen der religiösen Institutionen, der „Moralbesitzer“ erwarten. Wenn wir mal von Nazi-Deutschland absehen, hat es soviel entsetzliche Kriege gegeben, wo die Kirche durch ein drastisches Machtwort, durch Exkommunikation u.ä. hätte eingreifen können!
der punkt war das töten vs. morden. krieg wird nicht als
morden betrachtet. dies ist nicht in den 10 geboten gemeint.
Also … da muss ich erstmal schlucken … das ist stark …
Stucki
Der kleine Unterschied
Hallo Barbara,
ich sehe da einen kleinen Unterschied zwischen der Äußerung von Lehitraot und denen von Dir: Er nennt eine Philosophie/Religion/Ideologie - „das Christentum“ - Du nennst Menschen - Pontius Pilatus, den (ja von konkreten Menschen ausgehenden) jüdischen Widerstand gegen die Römer, Bismarck, Wagner, Wilhelm II., Darwin.
Fiel mir nur so auf …
Stucki
‚schlimmste‘ - eine kleine Erklärung
Hallo Thomas,
„schlimmste Verbrechen“ ist wohl nicht im absoluten Sinne gemeint (jedenfalls nicht von mir) , sondern im umgangssprachlichen Sinn, als etwas, das sehr, sehr schlimm ist, das, wie ich sagte, „jenseits von Gut und Böse“ ist.
Dass immer wieder „auf Christen mit dieser Vokabel eingedroschen wird“ liegt wohl daran, dass Menschen, Staaten, Religionen usw. schlicht an ihrem eigenen Anspruch gemessen werden. Und da fallen die Taten gegenüber den Worten nun mal ziemlich ab - nicht nur beim Christentum natürlich!
Hinzu kommt: Erstens ist dieses nun mal UNSERE Kultur, Geschichte, Religion, mit der WIR uns als erstes auseinandersetzen müssen („jeder kehre zuerst vor seiner eigenen Tür“, ich sagte es schon). Zweitens ist das die in den letzten 500 Jahren beherrschende, sich die Welt unterjochende Kultur (wohlgemerkt: ich habe nicht „Religion“ gesagt!) gewesen. Keine andere Kultur auf diesem Globus hat in einer derartigen Weise andere Kontinente überfallen und ausgeplündert!
Warum das großgeschriebene völlig?
Das war einfach aus Gründen der Betonung im Satz.
Ich habe keine Probleme, ein Versagen einzugestehen, …
Nur Einsicht, Auseinandersetzung mit und „Aufarbeitung“ der Vergangenheit sind die Voraussetzung für eine bessere Zukunft. Und hauptsächlich auch deswegen suche ich die Diskussion.
… wenn man das Christentum in gewisser Weise falsch versteht.
Den Nachsatz verstehe ich nicht.
Aber ein „VÖLLIG“ kann ich nicht sehen, denn ich kenne
kaum eine Morallehre, die auch so viel Gutes hervorgebracht hat.
Das klingt so ähnlich wie das „Schlimmste“: Das Christentum ist das „Beste“. Zweifellos hat es viel Gutes hervor gebracht, zumindest für uns Europäer. Ob das die Indianer, die Indios, die Aborigines, die Afrikaner auch so sehen, sei dahin gestellt. Da ich kein Fachmann in Sachen Weltreligionen bin, halte ich mich mit Beurteilungen erstmal zurück.
… daß ich mehr Christen persönlich kennengelernt habe als Du
Schon möglich, auch ich kenne einige - auch sehr, sehr streng Gläubige!! Und ob man nun 10, 20, 30 oder so kennt ist ja wohl egal. Statistisch gesehen macht das jedenfalls keinen Unterschied über die Aussagefähigkeit über die anderen 80 Mill. Menschen in diesem Lande bezüglich des „Verhaltens dem Nächsten … und … sich selbst gegenüber“. Die Nicht-Gläubigen, Atheisten u.ä. die ich kenne (es sind weniger als Christen!), machen sich diesbezüglich mindestens so viel Gedanken wie der „Durchschnitts-Christ“. Auch sind diese - wie auch ich - erst nach langen Diskussionen und Auseinandersetzungen mit dem Thema Christentum, Gott usw. zur heutigen Ansicht gekommen.
Gruss, Stucki
Nun, das mit den geistigen Grundlagen habe ich ja wohl in keinsterweise bestritten, Stucki. Mich störte dieser verkürzte Satz: ohne das hätte es das nicht gegeben… Und das habe ich deutlich gemacht.
Ansonsten kann man auch sagen, ohne jüdischen Nationalismus in der Antike (Widerstand) … und ohne das Rechtsverständnis der Römer oder ohne den Imperialismus der Römer (als Gedankenrichtung) … ohne das Judentum hätte es übrigends das Christentum auch nicht gegeben…also, wo fangen wir an…so funktionierts halt net, wenn man historisch was erklären will…
don’t panic, das war nicht als Apologie gedacht!
beste Grüße,
barbara
Hallo (mal wieder)
der punkt war das töten vs. morden. krieg wird nicht als
morden betrachtet. dies ist nicht in den 10 geboten gemeint.Also … da muss ich erstmal schlucken … das ist stark …
Da schluck ich glatt mit! Wollen wir doch mal exegetisch werden. Meines Wissens halten auch die Alttestamentler diese Töten vs. Morden- These für Ex 20,13 par für etwas vereinfachend…
Wie auch immer, die Sepuaginta übersetzt das hebräische Wort für „töten“ mit phoneuo (Man korriegiere meine Transkription:wink: ). Das hedeutet sowohl morden als auch töten. Kann man sich also für obige These auf diese frühen Übersetzer stützen? Ich glaube nicht?
Viel wichtiger (vor allem bei der Frage nach der Militärseelsorge) ist da wohl Mt 5 (5, 21-26; 5, 38-42). Da kann sich wohl kein (christlicher) Theologie mit irgendwelchen Bedeutungsunterschieden herausreden. Daran gibt es nichts zu deuten: Töten ohne Ausnahme ist Sünde. Gerade irgendwelche Rechtfertigungen a la „Der hat aber angefangen“ läßt die Bergpredigt nicht zu: „Ich aber sage euch, daß ihr nicht widerstreben sollt dem Übel, sondern: wenn dich jemand auf deine rechte Backe schlägt, dem biete die andere auch dar.“ (Mt 5, 39).
Wenn wir Menschen meinen, angesicht unsagbarer Verbrechen doch im Namen des „Guten“ zur Waffe greifen zu müssen, so mag das für uns der einzig mögliche Ausweg erscheinen, aber es bleibt Ausdruck der Sündhaftigkeit des Menschen.
Gruß,
Taju
Und genau da würde ich das Eingreifen der religiösen
Institutionen, der „Moralbesitzer“ erwarten. Wenn wir mal von
Nazi-Deutschland absehen, hat es soviel entsetzliche Kriege
gegeben, wo die Kirche durch ein drastisches Machtwort, durch
Exkommunikation u.ä. hätte eingreifen können!
zwei sachen verstehe ich da nicht: wieso abgesehen von nazideutschland? grade das fand ja im hoheitsgebiet der kirche statt. zweitens warum soll grade die kirche eingreifen, die vielleicht 10% der weltbevölkerung als mitglieder hat? viele ekelige kriege fanden bzw. finden zb. in asien statt, wo es gar kein christentum gibt.
Also … da muss ich erstmal schlucken … das ist stark …
wieso? hinrichtungen sind übrigens auch nicht gemeint.
was denkst du? diese gesetze sind tausende von jahren alt. damals ging es rundum - ganze völker brachten sich einfach so um. das war damaliges kriegsrecht und moralisch in ordnung.
das heißt aber nicht, daß man das heute auch genauso auslegen und handhaben muß. gott hat den menschen die schrift gegeben, damit sie damit was anfangen und sie immer wieder neu überdenken.
Wie auch immer, die Sepuaginta übersetzt das hebräische Wort
für „töten“ mit phoneuo (Man korriegiere meine
Transkription:wink: ). Das hedeutet sowohl morden als auch töten.
was irgendein übersetzer später für fehler machte, ist irrelevant.
stimmt!
Hallo Barbara,
ich sehe da einen kleinen Unterschied zwischen der Äußerung
von Lehitraot und denen von Dir: Er
… sie… *g*
nennt eine
Philosophie/Religion/Ideologie - „das Christentum“ - Du nennst
Menschen - Pontius Pilatus, den (ja von konkreten Menschen
ausgehenden) jüdischen Widerstand gegen die Römer, Bismarck,
Wagner, Wilhelm II., Darwin.
da hast du recht.
man sollte ursache (bedingung dafür, daß x eintritt) nicht mit moralischer schuld verwechseln.
Hallo,
wenn ich mich nicht irre, dann beruht ja auch Deine Morden/töten-These auf einer Übersetzung? Immerhin sind die Übersetzer der LXX dem biblischen Hebräisch doch einiges näher als wir…
Das einzige, was dann wohl wirklich relevant ist, ist das, was der erste, der die Gebote verschriftlicht hat, gemeint hat.
Da keiner von uns dabei war, sind unsere Thesen wohl beide „irrelevant“
Wie auch immer, ich glaube auch nicht, daß ein Überblick über das gesamte AT einem die Möglichkeit gäbe, eine „Verteidigungskriegs“-These darauf eindeutig aufzubauen.
Für LXX und NT im Hinblick auf den antiken Gebrauch des Wortes phoneuo bin ich mir allerdings recht sicher, daß wir uns hier zumindest nicht unter Zuhilfenahme von Wortklaubereien darauf berufen könnten, daß ein Verteidigungskrieg göttlich abgesegnet wäre (und wer beurteilt eigentlich, was ein „Angriff“ ist - sclhießlich meinte ja auch Hitler, er müsse die Welt vor der jüdischen Weltbedrohung retten…).
gruß,
Taju
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Hi!
der punkt war das töten vs. morden. krieg wird nicht als
morden betrachtet. dies ist nicht in den 10 geboten gemeint.
1.) Beschreibe mir den Unterschied für den Betroffenen wenn er im Krieg getötet wird oder einfach so auf offener Strasse oder wer weiss wo.
2.)Wann hat jemand das Recht dem anderen den Krieg zu erklären. Darf ich das als Privatperson auch? Warum nicht?? Wo bleibt die Moral?
ciao Armin
wenn ich mich nicht irre, dann beruht ja auch Deine
Morden/töten-These auf einer Übersetzung?
ehm, ja, auf meiner eigenen. al tirzach - morde nicht. fertig.
Immerhin sind die
Übersetzer der LXX dem biblischen Hebräisch doch einiges näher
als wir…
wer ist lxx?
wer sind wir?
Das einzige, was dann wohl wirklich relevant ist, ist das, was
der erste, der die Gebote verschriftlicht hat, gemeint hat.
Da keiner von uns dabei war, sind unsere Thesen wohl beide
„irrelevant“
wieso? der verfasser sagte morde nicht. wo genau ist da das problem?
ÖWie auch immer, ich glaube auch nicht, daß ein
Überblick über das gesamte AT einem die Möglichkeit gäbe, eine
„Verteidigungskriegs“-These darauf eindeutig aufzubauen.
verteidigungsthese? es reicht zu lesen. und nebenbei ist doch bekannt, wie damals kriege geführt wurden.
Für LXX und NT im Hinblick auf den antiken Gebrauch des Wortes
phoneuo bin ich mir allerdings recht sicher, daß wir uns hier
zumindest nicht unter Zuhilfenahme von Wortklaubereien darauf
berufen könnten, daß ein Verteidigungskrieg göttlich
abgesegnet wäre
das ist er sicher. wenn dein leben bedroht ist, darfst und mußt du dich wehren. was soll denn das? willst du dich umnieten lassen? sowas ist nicht von gott geboten worden.
(und wer beurteilt eigentlich, was ein
„Angriff“ ist - sclhießlich meinte ja auch Hitler, er müsse
die Welt vor der jüdischen Weltbedrohung retten…).
oh ja genau.
vergiß nicht, wer schuld am letzten unwetter war:
mosche hagel aus tel aviv.
1.) Beschreibe mir den Unterschied für den Betroffenen wenn er
im Krieg getötet wird oder einfach so auf offener Strasse oder
wer weiss wo.
ersteres ist rechtens, letzteres nicht.
für den betroffenen ist aber beides gleich beschissen.
2.)Wann hat jemand das Recht dem anderen den Krieg zu
erklären. Darf ich das als Privatperson auch? Warum nicht?? Wo
bleibt die Moral?
kriege machen länder, keine privatpersonen. (meistens werden die länder aber von idiotischen privatpersonen gesteuert, genannt politiker…)
klar ist kein krieg schön. aber es gibt ihn nunmal. und nicht zuletzt gibt es ja das kriegsrecht und das kriegsverbrechen. wenn ein nazi wie milosevic ein paar außerhalb des krieges umnietet, kommt er nicht ungeschoren davon.
mehr fällt mir jetzt nicht dazu ein. wieso sollte krieg von gott verboten sein?
nenee, so hab ich auch nicht gemeint:smile:
Also nochmal Lehitraot und Stucki:smile:,
nennt eine
Philosophie/Religion/Ideologie - „das Christentum“ - Du nennst
Menschen - Pontius Pilatus, den (ja von konkreten Menschen
ausgehenden) jüdischen Widerstand gegen die Römer, Bismarck,
Wagner, Wilhelm II., Darwin.
ad. 1. ich hatte u.a. auch die Romantik erwähnt. Und Darwin steht für die Evolutionstheorie, aus der sich dann einige ihren Teil der „Rassenideologie“ gemopst haben, dito für Wagner und die anderen. Aber darum ging es mir gar nicht.
- Es ging mir eben nicht um eine Apologie im Sinne: das Christentum trägt keine moralische Schuld, sondern genau darum, was Lehitraot hier nochmal schreibt:
da hast du recht.
man sollte ursache (bedingung dafür, daß x eintritt) nicht mit
moralischer schuld verwechseln.
Es gibt nicht die eine Ursache. Natürlich ist Antisemitismus eine Ursache für die Wannseekonferenz, wobei schon der rassistisch begründete Antisemitismus etwas anderes ist als der biblisch begründete Antijudaismus. [und das ist dann auch ein Unterschied, weil für die Nazis auch Christen als Juden galten, auch wenn sie getauft waren!]
Aber es ist natürlich nicht die einzige Ursache. Schließlich gab es auch in anderen Ländern Antisemitismus (und Christen), (wobei es auch Antisemitismus in nicht-christlichen Ländern gibt.) und die Shoa ging nur von Deutschland aus.
Beste Grüße,
barbara
Hallo,
Immerhin sind die
Übersetzer der LXX dem biblischen Hebräisch doch einiges näher
als wir…wer ist lxx?
Septuaginta
wer sind wir?
Du und ich und alle anderen, die sich um eine Übersetzung bemühen.
Das einzige, was dann wohl wirklich relevant ist, ist das, was
der erste, der die Gebote verschriftlicht hat, gemeint hat.
Da keiner von uns dabei war, sind unsere Thesen wohl beide
„irrelevant“wieso? der verfasser sagte morde nicht. wo genau ist da das
problem?
Das Problem ist ein hermeneutisches. Es gilt folgendes: Das biblische Hebräisch ist eine Sprache, die jahrhundertelang nicht gesprochen wurde, wir können uns mit Übersetzungen nur annähern. Das macht man am besten so, indem man Wortfeldanalysen betreibt: Wo kommt überall ein Wort desselben Wortstamm/-feldes vor und was bedeutet dies innerhalb des jeweiligen Kontexts. Selbst dann sollten wir jedoch uns der Interpretation für die unsrige Zeit nicht enthalten. Um mich zu wiederholen: Es ging um Militärseelsorge und ú.a die Antwort, daß der Militärseelsorger recht hätte, weil es ja nicht morden hieße. Da ein „Pfarrer“ in der Regel Christ ist, ist meine Position dazu, daß zumindest vom NT aus diese These nicht haltbar ist. Zum anderen wollte ich lediglich darauf aufmerksam machen, daß nicht alle Kenner des biblischen Hebräisch (zu denen ich mich nicht zähle) Deiner Übersetzung so ohne weiteres nicht folgen würden).
ÖWie auch immer, ich glaube auch nicht, daß ein
Überblick über das gesamte AT einem die Möglichkeit gäbe, eine
„Verteidigungskriegs“-These darauf eindeutig aufzubauen.wenn dein leben bedroht ist, darfst und
mußt du dich wehren. was soll denn das? willst du dich
umnieten lassen? sowas ist nicht von gott geboten worden.
Warum müssen wir eigentlich Gott so sehr für unsere menschliche Beschränktheit vereinnahmen? Und nur weil Gott nicht geboten hat, daß ich mich „umnieten“ lassen soll, heißt das lange noch nicht, daß Gewalt mit Gewalt zu beantworten jemals eine Lösung gebracht hätte. Es geht mir darum, daß Gewalt Sünde ist, egal, wer sie meint, warum anwenden zu müssen. Sünde verstehe ich dabei als einen theologischen Begriff. Das heißt nicht, daß ich mir nicht darüber klar bin, daß es Situationen gibt, wo der Mensch - warum auch immer - nicht anders kann, als Gewalt anzuwenden. Aber schon allein die Tatsache, daß es Gewalt gibt, ist wohl kaum Gottes Wille. Gewalt ist Menschenwerk. Wir sollten Gott nicht für alles vereinnahmen.
(und wer beurteilt eigentlich, was ein
„Angriff“ ist - sclhießlich meinte ja auch Hitler, er müsse
die Welt vor der jüdischen Weltbedrohung retten…).oh ja genau.
vergiß nicht, wer schuld am letzten unwetter war:
mosche hagel aus tel aviv.
Ist das jetzt wieder Satire, die ich nicht verstehe?
Gruß,
Taju
er - sie, kannst Du mir verzeihen? … o.T.
.
Hi!
1.) Beschreibe mir den Unterschied für den Betroffenen wenn er
im Krieg getötet wird oder einfach so auf offener Strasse oder
wer weiss wo.
Ganz einfach, wer in den Krieg zieht, muss damit rechnen, dass man da auch sterben kann. Wenn ich an der Bushaltestelle warte, muss ich nicht damit rechnen (außer in Israel, leider 
)
Die 10 Gebote wurden aber als Friedensgesetz (Israels Grundgesetz) gegeben.
2.)Wann hat jemand das Recht dem anderen den Krieg zu
erklären. Darf ich das als Privatperson auch? Warum nicht?? Wo
bleibt die Moral?
Die meisten Menschen führen ihre Privatkriege vor Gericht. Manche halten sich allerdings auch Privatarmeen ;-(
Gruss Harald
Hallo Lehitraot,
krieg ist aber notwehr.
der pfarrer hat also recht.
Und viele Völker werden bestimmt hingehen und sagen: „Kommt, und laßt uns zum Berg JHWHs hinaufziehen, zum Haus des Gottes Jakobs; und er wird uns über seine Wege unterweisen, und wir wollen auf seinen Pfaden wandeln.“ Denn von Zion wird [das] Gesetz ausgehen und das Wort JHWHs von Jerusalem. 4 Und er wird gewiß Recht sprechen unter den Nationen und die Dinge richtigstellen hinsichtlich vieler Völker. Und sie werden ihre Schwerter zu Pflugscharen schmieden müssen und ihre Speere zu Winzermessern. Nation wird nicht gegen Nation [das] Schwert erheben, auch werden sie den Krieg nicht mehr lernen.
Gruß
Carlos
[und das ist
dann auch ein Unterschied, weil für die Nazis auch Christen
als Juden galten, auch wenn sie getauft waren!]
du meinst christen jüdischer abstammung? natürlich. es galt bloß die abstammung, auch die vom vater, die aus jüdischer sicht irrelevant ist.
sonst galten aber christen nicht als juden.
(wobei es auch Antisemitismus in nicht-christlichen Ländern
gibt.)
beispiel bitte.
israelische touristen, die in fernost waren, also china, japan, philippinen etc., erzählen, daß die leute dort gar nicht wissen, was ein jude ist, es sei denn, es sind katholiken (zb. philippinen), dann „wissen“ sie es oft genau: „die haben hörner! …“
ich wage zu behaupten, daß es NUR in christlichen ländern judenhaß gab und gibt, und daß es kein chrisltiches land gibt, in dem es ihn nicht - wenn auch nur ansatzweise - gibt, da dies der ursprung ist.
und die Shoa ging nur von Deutschland aus.
ja, der fabriksmäßige mord schon. rassistischen antisemitismus gab es aber schon vorher, nicht nur in deutschland.
natürlich - schon passiert 
(nt)
.