Degeneriert die Menschheit über kurz oder lang?

Ich hab die Zitate weiter oben mal weggelassen, weil ich dir da im Wesentlichen schon zustimmen kann :smile:

Der wichtige Unterschied ist aber, dass wir inzwischen
anfangen zu lernen, was unser Handeln anrichtet und beginnen
gegenzusteuern. Und das heute mit deutlich mehr Aufwand und
Verständnis als beispielsweise noch vor 30 oder 40 Jahren.

Glaubst Du, dass das klappt? In 50 Jahren sollen angeblich 9
Milliarden von uns auf dieser einen Erde rumwuseln. Und
angeblich weiß man jetzt schon, wie die alle zu ernähren sind

  • obwohl heutzutage täglich im Schnitt 2500 Menschen
    verhungern (zum Vergleich: in zwei Tagen sind das ca. 1/3
    mehr, als beim Anschlag auf das WTC starben).
    Wie sollen denn 9 Milliarden Menschen ernährt werden, ohne
    weiter massiv Lebensräume anderer Tiere zu zerstöhren? Ich
    kanns mir nicht vorstellen. Es wird mehr industrialisierte
    Tierproduktion geben. Mehr Hühner mit Brüsten, die sie nicht
    tragen können, Kühe, deren Euter am Boden lang schleifen und
    Schweine, die bei Gewitter an Herzinfarkt sterben oder was
    auch immer. Dazu gibts Gengemüse von Monsanto.
    Tut mir leid, wenn das jetzt romantisch klingt.

Mit der Nahrung ist es ähnlich, wie mit dem Wasser. Beides ist nicht knapp, sondern schlecht verteilt. Es würde z.B. in Europa gar nichts bringen sparsam mit dem Wasser zu sein. Fakt ist, technologisch könnten wir schon heute die 9 Mrd Menschen ernähren und das sogar nachhaltig. Letzteres wäre allerdings teuer und da beginnen die Probleme.

Die Lösung besteht also nicht nur darin, die Technologie voranzutreiben sondern gleichzeitig auf ein Umdenken in der Bevölkerung hinzuarbeiten. Und dieser Prozess ist in den Industrieländern, also bei denen die derzeit noch aus dem Vollen schöpfen, in vollem Gange. Das Umweltbewusstsein steigt, wie der Anteil der (freiwilligen) Vegetarier. Während man in den 50ern noch darauf hinarbeitete, jeden Deutschen mit Fleisch versorgen zu können, gibt es zur Zeit einen deutlichen Trend zu Biofleisch, der sich meiner Meinung nach in den nächsten Jahren verstärken wird. Wobei ich schon denke, dass wir auch in anderen Bereichen umdenken müssen. Der individuelle Personennahverkehr ist beispielsweise eine ökonomische wie ökologische Fehlentwicklung - aber derzeit ohne rechte Alternative und darüber hinaus so fest im Bewußtsein der Deutschan verankert, dass ein Umdenken da wohl schwierig wird.

Ja. Sie würden aussterben, weil sie in der freien Wildbahn
nicht lebensfähig wären. Hätten aber auch nichts zu leiden.
Und andere /oder robustere Arten hätten wieder eine Chance auf
ein halbwegs lebenswertes Leben.

Da bin ich leidenschaftlos. Ich denke wir sind uns einig, dass Massentierhaltung bei sich die Tiere quälen müssen verboten werden sollte. Das es gleichzeitig Tierhaltung gibt, damit ich mir dann und wann ein leckeres totes Tier auf den Teller wuchten kann, halte ich aber für eine gute Sache.

Eie kleine Krone der Schöpfung waren ev. die Homo Erectus und
die frühen Jäger und Sammler - intelligent, aber doch im Sinne
von Leben und Leben lassen. Aber um das zu beurteilen, ist von
H.E. zu wenig bekannt. Ist auch wurscht, die haben wir schon
ausgerottet.

Da habe ich meine Zweifel. Es gibt nämlich bisher kein Lebewesen, dass so denkt. Jede Art strebt danach die eigene Population zu vergrößern, auch und vor auf Kosten anderer. Selbst bei den oft zitierten indigenen Völker Amerikas oder Australiens, war es eher ein Mangel an Möglichkeiten als der Wille zum Einklang mit der Natur.

Nächster Versuch wäre ein Wesen, dass sich ebenfalls nicht
übermäßig vermehrt, mit Ressourcen umgehen kann, anderen
Tieren ausreichend Raum ließe etc… Das wird es natürlich erst
geben, wenn es evolutionär-ökonomisch sinnvoll ist und auch
nur solange es das ist - wäre also nur eine kurze Phase.

Naja, wie gesagt. So funktionieren Lebewesen derzeit einfach nicht. So ein Lebewesen, wie du es beschreibst, wäre auf unserer Welt vermutlich nicht überlebensfähig, es sei denn es würde sich aus einem anderen bereits sehr erfolgreichen Lebewesen entwickeln.

Unsere moralischen Vorstellungen sind das Problem, weil eben
die Evolution nur moralisch ist, wenn es sich lohnt - also an
sich nicht. Menschen sind eigentlich genauso, also sehr gut
angepasst.

Unsere moralischen Vorstellungen habe es überhaupt erst möglich gemacht zu einer so erfolgreichen Art zu werden. Und jetzt sind unsere moralischen Vorstellungen der Grund, warum wir so langsam aber sicher dahin kommen uns in ein Lebewesen verwandeln, dass du da oben beschrieben hast.

Naja, die Kleinviecher können uns noch Ärger machen. Viren und
Bakterien, Parasiten ev. auch. Das bleibt anbzuwarten.

Das Kleinvieh ist aber keine Konkurrenz. Davon sprach ich. Anfällig gegen Kleinvieh ist jedes Lebewesen, da kann es noch so sehr an der Spitze der Nahrungskette stehen :smile:

PS: Mit dem Rest deines Textes stimme ich wieder überein :smile:

Nehmen wir beispielsweise den Geruchssinn. Ob jemand gut oder
schlecht riechen kann, spielt bei der Partnerfindung bzw.
Fortpflanzung in der Menschheit quasi keine Rolle mehr.

Hallo Reinhard,

das ist schon mal ein grosser Irrtum, der spielt eine grössere
Rolle als je zuvor, und eine millardenschwere Industrie für

ich nehnme an, daß du recht hast.

Der große Irrtum von „zerschmetterling“ ist, daß er die Güte des Geruchssinns lediglich auf die „Partnerfindung bzw. Fortpflanzung“ bezieht.
Das Signal das ein Geruch in der Nase auslöst, soll dasjenige Sinnessignal sein, das am schnellsten ins Gehirn gemeldet wird.
Herausgebildet haben soll sich dieser Umstand mit der Notwendigkeit des Urmenschen, ganz rasch einen (Schwel-)Brand in der Umgebung zu riechen und sofort auf ihn reagieren zu können.

Die Fragestellung des UP: „Degeneriert der Mensch über kurz oder lang?“ empfinde ich sowieso als Heckmeck.
Welche Zeichen deuten auf eine Degeration des Menschen hin?
Im Zetkin/Schaldach „Wörterbuch der Medizin“, Thieme Verlag (1980) findet man unter:
" Degenerationszeichen : Entartungszeichen; angeborene körperliche oder geistige Fehlbildungen, die z.T. mit Unrecht als Zeichen einer allgemeinen Minderwertigkeit gedeutet werden."
Eine noch weitergehende Definition findet man im Pschyrembel „Klinisches Wörterbuch“ 253. Auflage ebenfalls unter Degenerationszeichen (z.B.: Vorstehen des Ober- und Unterkiefers, fliehende Stirn, Längswulstung der Gaumennaht, abnorme Formen der Gehirnwindungen, Mißgestalt der Ohrmuschel, überzählige Finger, Fingerverwachsungen usw.)

Ein etwas schlechteres Riechvermögen als der Durchschnitt wird in beiden Büchern nicht als Degenerationszeichen genannt

Gruß

watergolf

Du bist schon der zweite, der sich stur auf das Beispiel bezieht statt ein bisserl auf die eigentliche Frage einzugehen.

Eine körperliche Fehlbildung, wie die Kurz- oder Weitsichtigkeit könnte demnach schon als Degenerationzeichen betrachtet werden, oder nicht? Die Frage ist doch, ob solche Fehlbildungen aufgrund der relativ einfachen Behandelbarkeit (Brille) zunehmen oder nicht. Die Frage war, ob man dies wirklich schon als Degeneration betrachen kann und, falls ja, ob so eine Degeneration auch für andere Sinne oder körperliche Fähigkeiten auftritt.

Hallo zerschmetterling,

Du bist schon der zweite, der sich stur auf das Beispiel
bezieht statt ein bisserl auf die eigentliche Frage
einzugehen.

Sich stur auf „das Beispiel“ im UP zu beziehen ist die einzige Möglichkeit nicht in ein Geschwafel abzugleiten.
Das ist ja auch der Sinn des ‚Off-topic’ -Schwertes das manche Moderatoren schwingen.

Wer bei w-w-w eine Frage stellt, sollte sich die genau überlegt haben.

Im neuen und untenstehenden Posting vom 15.09. postulierst du, daß Kurz- oder Weitsichtigkeit eine körperliche Fehlbildung ist.

Eine körperliche Fehlbildung, wie die Kurz- oder
Weitsichtigkeit könnte demnach schon als Degenerationzeichen
betrachtet werden, oder nicht? Die Frage ist doch, ob solche

Dieses Postulat von dir ist neu, es findet sich nicht im UP vom 13.09.
Ich betrachte deine Methode als das Werfen von Nebelkerzen. So kann man beim besten Willen nicht diskutieren.

Unter den 497.141 Mitgliedern von w-w-w finden sich bestimmt einige Mediziner die dich am Brett Medizin über „körperliche Fehlbildung“ und über „Degenerationszeichen“ aufklären können.

Gruß

watergolf

Doch befindet es sich (im Originalpost sind das Riechen und das Sehen ausdrücklich als Beispiel aufgeführt).

Aber da du dich partout weigerst die eigentliche Fragestellung zu verstehen (was im übrigen die meisten anderen, die geantwortet haben durchaus haben), möchte ich dich bitten, hier nicht mehr zu antworten.

Ich habe nicht das Gefühl, als könntest du zu meiner Frage etwas beitragen, ausser weitere Spitzfindigkeiten und Anfeindungen.

Hallo mochmal

erstmal Danke für die diskussionsfreudige Reaktion.

Ich lasse mal die ganzen Zitate weg, wird sonst immer so lang.

Hunger ist zwar auch ein Verteilungsproblem, aber nicht nur. Dieses Jahr hungern mehr Leute als vor 5 Jahren, weil die Produktion von Biosprit die Nahrungsmittelpreise hochtreibt. Der technologische Fortschritt ist in dem Punkt also ein Hungerfaktor - einer der bei uns nur nebenbei mal erwähnt wird.
Wer Biosprit oder Rapsöl tankt, fährt mit dem Essen anderer Leute Auto. Ist halt nicht ansers. Wir tuns trotzdem.
Moral reicht meist nur für die Bekannten und Verwandten. Das ist nicht verwerfich, sondern normal. Das menschliche Gehirn ist für eine Gruppe / einen freundeskreis von max. 150 Leuten ausgelegt - alle anderen sind uns nicht wirklich wichtig.
Kann sich ja auch kein Mensch für alle Sorgen von alen Menschen auf der Welt verantwortlich fühlen, das wäre ein Grund für Selbstmord.

Ich fürchte ein Umdenken funktioniert nur solange, wie man es sich leisten kann. Und bislang ja auch nur auf der Ernährungsebene, weil die Umdenker sich großenteils davon eigene Vorteile erhoffen (weniger mit Medikamenten und Pestiziden belastete Nahrung). Man machts also an überwiegend aus rein egoistischen Gründen.
Wirds knapp in der Kasse ist ganz schnell Schluss damit. Und angesichts der derzeitigen Wirtschaftskrisen würde ich nicht auf einen guten Fortgang des `Umdenkens´ hoffen.
Es existiert doch heute schon eine krasse Diskrepanz in der medizinischen Versorgung hierzulande und der in armen Ländern. Wir fühlen und toll, wenn wir gegen Hunger und Malaria spenden, aber selbst möchten wir die allerbeste Krebsbehandlung (mit deren Kosten man locker einige hundert Kinder vorm Verhungern retten könnte) oder Organtransplatationen, ähnlich teuer.

Und da wären wir schon beim Problemthema Moral.

Ist es moralisch, wenn ein 70jähriger sich eine 50.000 Euro teure Chemotherapie leistet - wenn von dem Geld hunderte junge Menschen in einem armen Land gerettet werden könnten?

Klar, wenn der 70 jährige mein Vater wäre würde ich uneingeschränkt ja sagen. Den kenne ich, die anderen nicht. Wenn es um das Leben meiner Kinder ginge, würde ich es nicht nur beführworten, sondern fordern, schließlich zahle ich ordenltich für die Krankenkasse.

Alles nachvollziehbar. Aber ist es moralisch gegenüber denen, die an banalem Wurmbefall oder leicht zu bekämpfenden Bakterienerkrankungen sterben vertretbar? Ist es O.K., mein Kind für 100.000 retten zu lassen, wenn für das Geld hunderte Kinder anderer Leute am Lben bleiben könnten?
Ich wäre in solchem Fall nicht moralisch, sondern egoistisch. Mein Kind ist mir wichtiger, als alle anderen zusammen.

Und das geht den allermeisten Menschen so - möchte den kennenlernen, der anders handeln würde.

Kurz noch zu evolutionären Erfolgsmodellen: man kann die Dinos, die ja lange Zeit Erde, Wasser und Luft beherrschten, als Erfolgsmodell ansehen - aber sie sind ausgestorben ohne viele Nachkommen zu hinterlassen.
Haie, Rochen, Neunaugen, Blaualgen u.v.A. gab es vor den Dinos und es gibt sie heute noch, kaum verändert. Ich finde, Arten, die sich über diverse Jahrmillionen und Faunenschnitte hinweg erhalten, das sind echte Erfolgsmodelle der Evolution. Ob wir da dazu gehören werden, wird sich erst in sehr weiter Zukunft zeigen.
Wir haben noch nicht einmal den Dinos Konkurenz gemacht, nach geologischer Zeitrechnung existieren wir kaum - und machen schon so viel Ärger.

So, ist spät. Gruß und Gut Nacht, Hovke

Anscheinend hast du ein Problem mit dem Verstehen
geschriebener Texte.

Ich wüsste nicht wo. Wenn jemand A behauptet und im nächsten Posting nicht A, gibt es nichts misszuverstehen, das ist nur wirres Geschwätz.

Mit Logik hast du es wohl garnicht: du postest sinngemäss „Ich behaupte A und möchte wissen, was sich daraus für Konsequenzen ergeben“. Da ich festgestellt habe, dass A nicht zutrifft (sogar überraschenderweise mit deiner nachträglichen Zustimmung), ist die Frage nach den Konsequenzen obsolet - es ist auch völlig irrelevant, ob hier jemand was zur Frage beiträgt, weil die Frage ja garnicht mehr existiert.

Gruss Reinhard

Du hast da aber eine ganze Reihe Themen angesprochen, die man eben auch anders sehen kann.

Beim Biosprit (vor allem E10) ist es beispielsweise so, dass der Löwenanteil der verbrauchten Biomasse in Deutschland angebaut wurde. Hinzu kommt, dass große Teile der importierten Biomasse nicht aus Ländern mit einem Hungerproblem kommen. Allerdings zugegebenermaßen nicht alle. Sowohl Indien als auch Brasilien müssen wohl als unrühmliche Ausnahmen zur Kenntnis genommen werden. Allerdings ist es nicht so, als könnten sich die Armen in diesen Ländern die Nahrung eher leisten, wenn es keinen Biosprit gäbe. Das Problem liegt also letztlich woanders.

Was die bewusste Ernährung angeht, so muss man zwei grundsätzliche Hintergedanken unterscheiden: Die einen kaufen Bio oder Ökoprodukte, weil es ihnen ethisch wichtig ist und sie glauben sie wäre gesünder. Die anderen versuchen ökologisch sinnvoll einzukaufen - beispielsweise Produkte aus der Region/Saison oder sie achten darauf hochwertige Produkte zu kaufen (die länger halten). Es gibt also durchaus Menschen, deren Bestreben es ist mit ihrem Verhalten, für eine bessere Welt zu sorgen. Wobei man natürlich Mitglied beider Gruppen sein kann. Wer wenig Geld hat, da hast du recht, hat es dabei zugebenermaßen schwerer. Aber sich um ein ökologisch nachhaltiges Einkaufsverhalten zu bemühen geht selbst mit Hartz4.

Die Thematik „Menschen retten für Geld das man anderswo verbraucht“ ist ziemlich komplex. Aus meiner Sicht kannst du Menschen mit Geld nicht retten. Du kannst mit Geld den Status Quo aufrecht erhalten und dafür sorgen, dass die Menschen immer auf dein Geld angewiesen bleiben. Hilfe ist das nicht. Die meisten Armutsprobleme auf der Welt beruhen auf problematischen gesellschaftlichen Strukturen und Denkweisen in den betreffenden Ländern. Da wirst du mit Geld wenig machen können. Das Afrika trotz seines Rohstoffreichtums nicht recht vorankommt ist zu einem Gutteil der Stammeskultur im Subsahara-Raum geschuldet.

Ich weiss nicht ob man bei Tierarten, die in einem sich über Millionen Jahre hinweg wenig veränderndem Lebensraum von Erfolgsmodellen sprechen kann. Das hängt sicherlich davon ab, wie man Erfolg definiert - was den Menschen auszeichnet ist seine Fähigkeit in verschiedensten Lebensräumen zu überleben. Von der Kalahari bis nach Grönland - überall Menschen. Mit Hilfe der Technologie bauen wir das sogar noch aus, und denen uns bis in den Weltraum aus. Davon mal abgesehen wissen wir auch gar nicht, ob die Saurier beispielsweise selbst jede Menge ‚Ärger‘ gemacht haben. :smile:

Soweit ich weiss, waren zum Ende der Kreidezeit nur noch wenige Sauriergattungen übrig, weshalb sie auch so anfällig gegen so ein globales Ereignis waren.

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Hallo Zerschmetterling,

Wenn Sinnesorgane oder andere Organfunktionen über sehr, sehr, sehr viele Generation nicht benötigt werden könnten sie natürlich degenerieren. Dafür gibt es zahlreiche Beispiele in der Natur. Es gibt aber auch diverse Faktoren die dem entgegenwirken.

Unsere (Sinnes)Organe erfüllen zahlreiche Funktionen z. B. Partnersuche (darunter zählt auch den potentiellen Partner zu beeindrucken), Gefahrenerkennung, Nahrungsfindung (darunter zählt auch verdorbenes von nicht verdorbenen zu trennen) usw… Fällt möglicherweise eine Funktion durch geänderte Lebensumstände weg bleiben immer noch andere, die die Funktionsweise des Organs evolutiv aufrecht erhalten.

Des Weiteren kann es sein das der Ausfall oder die verminderte Funktion eines Sinnesorganes zwar keine Auswirkung auf die Fitness (im Evolutionsbiologischen Sinn) hat, treten aber mehre degenerative Prozesse gleichzeitig (z. B. schlechtes Sehen und Hören) auf könnten sich dramatische Fitnesseinbussen einstellen, was diese Prozesse bremsen würde.

Mensch leben z. Zt. unter den unterschiedlichsten Umständen und sind so ganz verschieden Selektionsdrücken ausgesetzt. Dies erzeugt eine hohe genetische Varianz. Auch durch verminderten Selektionsdruck wird die genetische Varianz erhöht und eine hohe genetische Varianz verbessert die Aussichten einer Art auch dramatische Umweltänderungen zu überstehen. Ein geringer Selektionsdruck ist also evolutiv gesehen nicht unbedingt ein Nachteil, ganz davon von abgesehen, dass dadurch unser Leben sehr viel angenehmer ist (wer würde schon in einer Welt leben wollen, in der das Überleben davon abhängt, das man besonders schnell rennen kann?).

Der Mensch beeinflusst natürlich seine ‚Umwelt’ und damit den Selektionsdruck wie kein anderes Lebewesen. Dies geschieht z. Zt. ohne eine gezielte Beeinflussung unsere Evolution, aber es beeinflusst mit Sicherheit unsere Evolution. Wenn man sich nun Sorgen macht das wir vollkommen degenerieren, welche Alternativen hat man dann? Züchtung? Was die Fitness unserer Kulturpflanzen und Haustiere angeht waren wir diesbzgl. nicht besonders erfolgreich.

Gruß
Grin

Hallo Simon,

dies hier:

ich glaube das problem liegt eher darin, dass im schnitt
intelligente leute, die ein geordnetes leben führen udn sich
gedanken machen ob und wann sie kinder bekommen meistens 0-3
kinder haben und die anderen eher 4-8

ist ein hardnäckiges aber unzutreffendes Gerücht. Die Kinderzahl ist zumindest in Deutschlan in wohlhabenen Familien im Schnitt größer als in armen.

Siehe auch hier:
/t/ist-es-ein-intelligent-keine-kinder-zu-bekommen/6…

Gruß
Grin

Hallo Reinhard,

Ich wüsste nicht wo. Wenn jemand A behauptet und im nächsten
Posting nicht A, gibt es nichts misszuverstehen, das ist nur
wirres Geschwätz.

das hast du gut herausgearbeitet. Warum habe ich so lange gebraucht um „wirres Geschwätz“ und das Fehlen von Logik:

Mit Logik hast du es wohl garnicht: du postest sinngemäss "Ich

bei Zerschmetterling zu erkennen?

Gruß

watergolf