Demjanjuk

Hallo,

so wie in China Merkel und Westerwelle „Meinungsfreiheit!“ gerufen haben, sollten wir in München z.B. vom Sachverständigen Pohl stöchiometrische Erwägungen erwarten können?
Und bei Gott, die zur Tatzeit gegolten habende und noch Jahrzehnte später gültig gewesene Verjährungsfrist war vor fünf Jahren bereits zum zweitenmal abgelaufen.
Der Angeklagte ist 89 Jahre alt und simuliert Senilität.
Ehrlich, Kinder, wo bleibt denn bei dieser Gemengelage die China als Vorbild vorhaltbare Rechtsstaatlichkeit?

Gruß

Marzeppa

Es geht weniger darum, den Mann zu bestrafen, als um die ideologische Linie - er hat eben den Nazis geholfen (wobei das nachwievor nicht bewiesen werden kann, das konnte es schon damals in Israel nicht), ergo ist er ein Objekt der bundesdeutschen Ideologie (Merkel nennt es Staatsräson), mit aller Härte des Gesetzes und darüber hinaus zuzuschlagen, und wenn der Mann 200 Jahre alt ist und die Verjährungsfrist zum zehnten Mal abgelaufen ist… Im geläufigen Jargon nennt man dies „eine Farce“.

Verteidiger und Staatsanwalt.
Verteidiger: Habt doch Mitleid, der Mann ist doch schon halb tot.
Staatsanwalt: Genau, er ist nur halb tot.

Nick

Zeugen gibt es nicht und Beweise sind sehr dürftig. Darum darf man es politisches Urteil nennen.

Hallo,

Zeugen gibt es nicht

würde mich auch interessieren, warum Leute, die nicht mal in der Nähe waren und ihr ganzes Wissen nur von andern haben, hier als Zeugen gehört werden.
Dem Beklagten würde ich aber anlasten, daß er auf den Zustand seiner „Opfer“ auch keine Rücksicht genommen hat, so er denn Täter/Mittäter war. Ob er das Urteil noch erlebt, ist aber eine andere Frage.

Cu Rene

Hallo

Der Angeklagte ist 89 Jahre alt und simuliert Senilität.

Ja, der tut nur so, er ist erst 19.

Abgesehen davon war er doch m. W. Kriegsgefangener der Nazis und als solcher selber in akuter Lebensgefahr, wenn er nicht seine Existenzberechtigung in Form von Mittäterschaft unter Beweis stellte.

Ich kann mir aber vorstellen, dass es für die Opfer wichtig ist, dass dieser Prozess geführt wird; nicht, dass Demanjuk verurteilt wird, sondern dass ein richtiger Prozess mit Beweisaufnahme etc. stattfindet, und die Sache nicht unter den Teppich gekehrt wird. Insofern finde ich das nicht so schlecht. Das Demanjuk verurteilt wird, kann ich mir nicht vorstellen.

Viele Grüße

Auch für die Verdächtigten könnte ein Prozess wichtig sein. Wenn es ein rechtmäßiger Prozess ist.
In einem Prozess müßte m.E. das Leugnen, Relativieren, Rechtfertigen usw., also die natürlicherweise erfolgenden Einlassungen seitens des Angeklagten erlaubt sein. Dies jedoch ist streng verboten.
Das mag im historischen Kontext sinnvoll sein, diskreditiert jedoch, ich sagte es bereits, vollmundige Schimpfe gegen China.

Gruß

Marzeppa

Hallo!

das konnte es schon
damals in Israel nicht

Das liest sich, als wäre es bei dem Prozess in Israel um genau die gleiche Anklage gegangen, und Dejanjuk wäre mangels Beweisen freigesprochen worde. Das ist in zweierlei Hinsicht nicht richtig: In Israel ging es um einen anderen Tatbestand als in München. Und Demjanjuk wurde nicht mangels Beweisen freigesprochen, sondern weil einiges darauf hindeute, daß er in diesem Fall tatsächlich unschuldig war. :smile:

Für den Prozess in Münchern ist das ohne Bedeutung. Oder salopp gesagt: Nur weil Du im Mordfall Müller freigesprochen wurdest, heißt das nicht, daß Du im Mordfall Schmidt auch unschuldig sein musst. :smile:

Über Sinn oder Unsinn des Demjanjuk-Prozesses kann man sicher diskutieren. Aber der Prozess in Israel taugt mE nicht als Argument dafür.

Gruß,
Max

Dies jedoch
ist streng verboten.

Kannst Du bitte mal belegen, wo und wann genau im Prozess ihm das vom Richter untersagt wurde? Soviel ich weiß, versucht Ds Anwalt doch momentan, die Rolle Ds zu relativieren - also kann es ihm wohl kaum untersagt worden sein?

Gruß,
Max

Hi,
der in dt. Kriegsgefangenschaft geratene Russe/Ukrainer Demjanjuk „Iwan der Schreckliche“ (zumeist heutzutage als „Scherge“ = Henkersknecht vorverurteilt) wurde in Israel zum Tode verurteilt, saß insgesamt 7 Jahre dort ein. Der Knast in Israel, insb. für „Nazis“, ist sicher keine Erholungskur!
In der Berufungsverhandlung (bereits seit über 3 Jahre lang zum Tode verurteilt) wurde er einstimmig von 5 Richtern freigesprochen, obwohl ihn vorher 18 Zeugen eindeutig und unter Eid identifizierten.
Bezeichnenderweie wurden seine (Demj.) Vorgesetzten in der BRD bereits freigesprochen!
Naja, und zum Gesundheitszustand des fast 90-jährigen Greises: angeblich soll der „Simulant“ zur erweiterten Olympiamannschaft der Ukraine im modernen 5-Kampf gehören ^^.
lg O

Simulant:
http://www.bz-berlin.de/aktuell/welt/simulant-demjan…

Interview Thomas Blatt: Simulant; keine Rache - Gerechtigkeit
http://www.juedische-allgemeine.de/epaper/pdf.php?pd…

Wenn nicht Treblika, dann halt Sobibor
http://www.j-zeit.de/archiv/artikel.1885.html

Prozeß
http://www.n-tv.de/politik/politik_kommentare/Ein-Ru…
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13681024.html
http://www.spiegel.de/panorama/zeitgeschichte/0,1518…
…—… …—… …—… …—… …—… …—…

OT
(Gerechtigkeit auch anderswo?):
http://www.n-tv.de/politik/1800-Tote-in-Massengrab-a…
http://polskaweb.eu/massengrab-marienburg-45677.html

Ich werde in dieseem Forum nichts schreiben, was ich - wäre ich Moderator - löschen würde.

Das gehört zum Guten Ton.

Marzeppa

guten abend,

kann man alle diese antworten so zusammenfassen:

  • herr demjanuk war nie in einem lager;
  • herr demjanuk hat zwar mitgewirkt am töten von menschen, macht aber nichts;
  • herr demjanuk ist 90 jahre alt, deswegen gilt seine unschuld jetzt automatisch als bewiesen,
  • herr demjanuk war nur ein armer trottel der nur vor angst mitmachte;
  • weil wir an herrn demjanuk sehen, dass schon so viel zeit verstrichen ist, vergessen wir doch das mit dem nazistaatmitmachen da;
  • streng genommen kann man doch gar niemanden für die nazizeit verantwortlich machen, denn es gab ja handlungszwang für den zivilisten und befehlszwang für den soldaten;
  • wir müssen auch einmal vergessen können;
  • wir bisher keine deutsche zeugen befragt haben sondern immer nur menschen die weit weg ihre neue kommandozentrale hatten und nicht ausgeliefert werden wollten:
  • wir bisher gewartet haben bis der letzte deutsche gzwungene mitläufer gestorben ist;
  • unsere richter fachlich und emotional gar nicht in der lage sind, prozesse zu führen;
  • unsere staatsanwälte nur jung und karrieregeil sind;
  • alles nur ein politische sache ist und daher lächerlich und nicht ernstzunehmen;
  • das ganze „getöns“ sowieso keinen interessiert,weil die alten nicht mehr leben und die jungen nicht wissen um was es eigentlich geht;
  • mein opa das ganze leben (vor ,während und nach adolf nazi!) immer nur im krieg war und daher nichts dafür kann und nichts wissen konnte;
  • das mit diesen juden und anderen religionsangehörigen,wie man jetzt wieder sieht, so eine sache ist;
  • man doch auch andere kriegsteilnehmer fragen sollte, ob sie auch getötet oder sicherungsverwahrt haben;
  • weil sich doch millionen deutsche nicht irren konnten?

bartholomäus

Demanjuk war kein ‚Arier‘
Hallo

  • streng genommen kann man doch gar niemanden für die nazizeit verantwortlich machen, denn es gab ja handlungszwang für den zivilisten und befehlszwang für den soldaten;

Die Deutschen mussten m. W. am direkten Töten nicht mitmachen. Wenn sich da einer weigerte, dem passierte nichts weiter, nach allem was ich gehört habe.

Aber Demanjuk war ukrainischer Kriegsgefangener. Du weißt vielleicht, dass die deutschen Armeen eigentlich keine Gefangenen machten? - Als Demanjuk behauptet hatte, er sei einfach nur Kriegsgefangener gewesen, wurde ihm das nicht geglaubt, weil er dann nicht so lange hätte überleben können.

Ich weiß nicht, was das für ein Typ war, ob er irgendwie verbrecherisch veranlagt war oder nur einen starken Überlebenswillen hatte, er war jedenfalls kein Deutscher und hatte damals deutlich andere Voraussetzungen als diese. Schließlich zählte er zu den ‚minderwertigen Rassen‘. - Es haben in den KZs Juden in irgendeiner Form mit der SS zusammengearbeitet, in der Hoffnung so irgendwie überleben zu können. Willst du denen deswegen den Prozess machen?

Abgesehen davon gibt es keinen einzigen Zeugen, der sich konkret an Demanjuk erinnern kann.

Ein bisschen weniger pauschal urteilen wäre kein Fehler.

Viele Grüße

guten abend,

kann man alle diese antworten so zusammenfassen:

  • herr demjanuk war nie in einem lager;

vielleicht

  • herr demjanuk hat zwar mitgewirkt am töten von menschen,
    macht aber nichts;

wer hat wann wen warum wo womit getötet?

  • herr demjanuk ist 90 jahre alt, deswegen gilt seine
    unschuld jetzt automatisch als bewiesen,

Haftfähigkeit

  • herr demjanuk war nur ein armer trottel der nur vor angst
    mitmachte;

Bei was hat er warum mitgemacht? Motiv, Leiche, Tatort, Tatwaffe?

  • weil wir an herrn demjanuk sehen, dass schon so viel zeit
    verstrichen ist, vergessen wir doch das mit dem
    nazistaatmitmachen da;

Heute ist es halt das BRD-mitmachen, früher war es auch das DDR-mitmachen, was für ein Mitmacher bist Du?

  • streng genommen kann man doch gar niemanden für die
    nazizeit verantwortlich machen, denn es gab ja handlungszwang
    für den zivilisten und befehlszwang für den soldaten;

Auch in der BRD ist Fahnenflucht verboten.

  • wir müssen auch einmal vergessen können;

Wir müssen vergessen müssen.

  • wir bisher keine deutsche zeugen befragt haben sondern immer
    nur menschen die weit weg ihre neue kommandozentrale hatten
    und nicht ausgeliefert werden wollten:

ich weiß nicht, wer hier „wir“ ist, und Parteizeugen sind Parteizeugen.

  • wir bisher gewartet haben bis der letzte deutsche gzwungene
    mitläufer gestorben ist;

Parallel dazu sind auch die „Täter“ gestorben, ohne dass ihr Zeugnis gehört wurde.

  • unsere richter fachlich und emotional gar nicht in der lage
    sind, prozesse zu führen;

Zumindest bei dem Sachverständigen für Zeitgeschichte haben schon dessen Eltern die damaligen Zeitumstände nicht mehr selber erlebt.

  • unsere staatsanwälte nur jung und karrieregeil sind;

Ich weiß nicht, so alt wie der Angeklagte sollten sie eigentlich schon sein.

  • alles nur ein politische sache ist und daher lächerlich und
    nicht ernstzunehmen;

Selbstverständlich ist das politisch, aber deswegen noch lange keine Lachnummer.

  • das ganze „getöns“ sowieso keinen interessiert,weil die
    alten nicht mehr leben und die jungen nicht wissen um was es
    eigentlich geht;

Vielleicht hättest Du das gerne so, aber tatsächlich handelt es sich um ein zentrales Thema.

  • mein opa das ganze leben (vor ,während und nach adolf nazi!)
    immer nur im krieg war und daher nichts dafür kann und nichts
    wissen konnte;

Das ist richtig. Im Krieg war Krieg.

  • das mit diesen juden und anderen religionsangehörigen,wie
    man jetzt wieder sieht, so eine sache ist;

Da widerspreche ich Dir nicht.

  • man doch auch andere kriegsteilnehmer fragen sollte, ob sie
    auch getötet oder sicherungsverwahrt haben;

Naja, die paar dutzend Millionen Opfer der Feinde des Nationalsozialismus - juckt doch niemand.

  • weil sich doch millionen deutsche nicht irren konnten?

Komplexe Frage, wenn ich es wohlwollend verstehe.

Gruß

Marzeppa

Ich werde in dieseem Forum nichts schreiben, was ich - wäre
ich Moderator - löschen würde.

Häh? Ich verstehe nicht, inwieweit das Löschkriterium erfüllen würde. Ich habe den Prozess nur am Rande verfolgt, also weiß ich nicht, was dort alles passiert ist. Bitte informiere mich also darüber, in welchem Zusammenhang dem Angeklagten vom Gericht untersagt wurde, sich zu rechtfertigen. Warum müsstest Du das als Moderator löschen??? Das ist dich bloß eine simple Information.

Max

Hallo

Tach

Aber Demanjuk war ukrainischer Kriegsgefangener. Du weißt
vielleicht, dass die deutschen Armeen eigentlich keine
Gefangenen machten? - Als Demanjuk behauptet hatte, er sei
einfach nur Kriegsgefangener gewesen, wurde ihm das nicht
geglaubt, weil er dann nicht so lange hätte überleben können.

Was soll denn bitte dieses Schauermärchen. Natürlich hat die Wehrmacht genau wie jede andere Armee Gefangene genommen. Dass es diesen Gefangenen in den Lagern zum Teil sehr schlecht erging ist auch fakt, aber selbst bei den sowjetischen Gefangenen überlebten etwa die Hälfte.

Hallo,

Und bei Gott, die zur Tatzeit gegolten habende und noch
Jahrzehnte später gültig gewesene Verjährungsfrist war vor
fünf Jahren bereits zum zweitenmal abgelaufen.
Der Angeklagte ist 89 Jahre alt und simuliert Senilität.

Ich lese die Frankfurter Rundschau und danach ist die Lage klar:

Die Tat, die man ihm vorwirft, ist so schrecklich und bstialisch
das es völlig egal ist ob er schuldig oder unschuldig ist. Er
muss verurteilt werden … er hätte sich lieber von den Nazis
erschiessen lassen sollen als ihnen zu helfen.

Viele Grüße

Jake

guten tag, marzeppa,

und vielen dank für deine unterstützung zur erforschung der ursachen des nationalsozialismus.

das erhärtet die wissenschaftliche these, wonach man die aufarbeitung des nationalsozialismus auch am beispiel des alltäglichen lebens betreiben kann. mittels einem konkreten praxisbezuges ganz konkrete rückschlüsse auf ganz bestimmte ereignisse der vergangenheit ziehen kann ,die sonst durch humane cerebrale mechanismen verborgen blieben.

erlaube mir eine frage:

„Würdest du die Aussage unterstreichen, dass eine „raumorientierte volkswirtschaft“ den vorzug gegenüber der globalisierung erhalten sollte und dass nicht Gewinnmaximierung, sondern Bedürfnisbefriedigung und Lebenssicherung im Mittelpunkt der nationalen Wirtschaftspolitik stehen sollte?“

ich und mein team bedanken uns für deine hilfe.

bartholomäus

guten abend, simsy mone,

was bedeutet für dich denn „arier“?

kannst du mir bitte dann auch noch diese frage beantworten:

„Würdest du die Aussage unterstreichen, dass eine „raumorientierte volkswirtschaft“ den vorzug gegenüber der globalisierung erhalten sollte und dass nicht Gewinnmaximierung, sondern Bedürfnisbefriedigung und Lebenssicherung im Mittelpunkt der nationalen Wirtschaftspolitik stehen sollte?“

simsy mone, ich bin ein mensch der sehr an seiner umwelt interessiert ist. deshalb nerve ich oft mit solchen fragen die leute.aber ich glaube man muss einfach viel fragen,wie soll man sich denn sonst informieren oder?

es grüßt

bartholomäus

Hallo

Natürlich hat die Wehrmacht genau wie jede andere Armee Gefangene genommen.

Am Anfang des Krieges wurden die sowjetischen Kriegsgefangenen aber leider zum großen Teil einfach erschossen. Es gab den Befehl, in Russland keine Gefangenen zu machen. Das änderte sich erst, als in Deutschland die Arbeitskräfte ausgingen und Zwangsarbeiter gebraucht wurden. Die Zwangarbeiter überlebten die Zwangsarbeit aber oft auch nicht sehr lange.

selbst bei den sowjetischen Gefangenen überlebten etwa die Hälfte.

Donnerwetter, da ging es denen aber gut!
Es war übrigens deutlich weniger als die Hälfte, es waren ca. 42 %. Man kann sich in dem Zusammenhang fragen, was sie wohl getan haben, um zu überleben. Den Wünschen der SS haben sie sich jedenfalls bestimmt nicht widersetzt.

http://www.berliner-geschichtswerkstatt.de/zwangsarb…

Viele Grüße