da bei den Postings immer geflissentlich diesem Thema ausgewichen wird, stelle ich die Fragen jetzt einzeln ins Forum:
1.hat Östrreich eine schwache, nicht funktionierende Demokratie?
2. hat Deutschland eine schwache, nicht funktionierende Demokratie?
3.Müssen beide zu ihrem Wohl gezwungen werden (der Wähler also strohdumm? Im Gegensatz zu anderen Ländern?)?
Oder sind Euch diese Fragen zu agressiv? Zu provokativ?
Wenn dem so ist, sehe ich schwarz für diese beiden Staaten!
Grüße
Raimund
bin kein österreicher, daher nur zu:
- hat Deutschland eine schwache, nicht funktionierende
Demokratie?
ja!
3.Müssen beide zu ihrem Wohl gezwungen werden (der Wähler also
strohdumm? Im Gegensatz zu anderen Ländern?)?
nicht im gegensatz zu andern ländern! GENAU wie in andern ländern!
Hi Raimund:
Meine Antworten:
zu 1. Nein
zu 2. Nein
zu 3. Nein
Begründung: Schaut euch um!
Fragen waren nicht zu aggressiv. *g*
Gruss
Mike
,
da bei den Postings immer geflissentlich diesem Thema
ausgewichen wird, stelle ich die Fragen jetzt einzeln ins
Forum:
1.hat Östrreich eine schwache, nicht funktionierende
Demokratie?
2. hat Deutschland eine schwache, nicht funktionierende
Demokratie?
3.Müssen beide zu ihrem Wohl gezwungen werden (der Wähler also
strohdumm? Im Gegensatz zu anderen Ländern?)?
zu 3.
ja ,die Wähler sind dumm.
Wie bereits Ortega y Gasset in Aufstand der Massen darlegt, ist die Masse träge und wenig zum nachdenken bereit. Sie läßt sich nicht durch log. Argumente,sondern nur durch dumpfe Emotionen leiten. Sie rennen jeden hinterher, der das Wort gewaltig im Munde führt. Und dabei kommen sie sich auch noch schlau vor.
MfG
Roberto
hallo, Roberto,
so klug Ortega y Gasset war, er hat sich aus dieser Beurteilung ausgeklammert… und ist trotzdem nicht besser!
Ich will es ganz allgemein sagen (nicht nur politisch). Der Mensch entscheidet nicht mit dem Kopf, sondern mit dem Bauch!
Der Politiker, der Verkäufer, der Ehemann, die Ehefrau…usw. die sich diesen Satz über den Spiegel hängen und täglich lesen( und natürlich auch anwenden) wird Erfolg haben. Nichts ist so abstoßend wie die Logik! Die Logik zwingt zur Ablehnung.
Überlege mal, warum Du Dein Auto gekauft hast?! Deswegen, weil die Kurbelwelle um 45° geneigt ist? Weil der Zylinderkopf eine Wirbelbrennkammer hat? Nein, die Grümnde sind andere: Image, Form, Holzdesign,…
Grüße
Raimund
ad 1
ja! österreich ist eine extrem instabile demokratie. das wird zur zeit auch klar. die tatsache, dass es wahlen gibt reicht für eine demokratie nicht aus. wenn du denkst, dass soetwas wie die nazizeit nichtmehr stattfinden kann, dann möchte ich anmerken, dass die menschen damals nicht dümmer waren als heute. ausserdem hat die situation ex-ante ganz anders ausgesehen als wir sie jetzt ex-post sehen. im nachhinein ist es sehr leicht alle zu verurteilen, ob man daraus etwas gelernt hat sieht man erst beim nächsten mal. und man sieht wenn man die augen offen hält!
ich will damit nicht haider und hitler gleichsetzen, das wäre zu einfach, aber systeme lassen sich auch vergleichen, wenn sie nicht deckungsgleich sind. ausserdem orientiert sich haider viel stärker am austrofaschismus der ersten republik. der ist in österreich absolut salonfähig. bilder von dollfuss und schuschnig hängen nach wie vor im parlamentskulb der övp (ja der övp! nicht einmal der fpö!!!).
deine frage ist keineswegs zu provokant, sie wird in österreich tagtäglich gestellt und unterschiedlich beantwortet. sogar schüssel stellte sich vor die kamara und meinte dazu „ich bin nicht dollfuss und haider ist nicht hitler“.
lg
und vergiss nicht was du unter „zensur“ angekündigt hast!
Hallo Raimund,
Ich gebe Dir recht, daß man im Leben sogar mit dem Bauch entscheiden muß, oder besser mit dem Herzen,und auch sollte. Beispielsweise was Liebe, Beziehung etc. betrifft, ist wohl der Kopf fehl am Platz. Aber es gibt Entscheidungen, vorallem politische, bei denen man sehr wohl den Kopf benutzen muß. Und genau das tut die Masse nicht.
Frag doch mal unsere mündigen Bürger, weshalb sie diese oder jene Partei wählen.
Weshalb haben denn Leute die „Ausländer sind an der Arbeitslosigkeit schuld“ rufen so viel Erfolg. Doch wohl nur, weil die Menschen nicht in der Lage sind oder in der Lage sein wollen, über einige Kausalitäten nachzudenken.
Das Schlimme ist das sich die meisten Leute auch noch einbilden Entscheidungen treffen zu können, obwohl sie offensichtlich dazu nicht in der Lage sind.
Ist denn Logik wirklich so abstoßend? Unsere ganze Wissenschaft und Erkenntnis beruht auf Logik.
MfG
Roberto
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Hallo, Paste,
Du verwechselt die Situation und die gesetzlichen Möglichkeiten von damals mit heute! Eine 2/3 Mehrheit zu bekommen dürfte so gut wie ausgeschlossen sein! Eine Diktatur so einfach zu erstellen wie damals, ist nicht möglich. Warum möchte ich hier nicht erklären: es würde den Rahmen sprengen und außerdem haben wir schon mal darüber diskutiert.
und vergiss nicht was du unter „zensur“ angekündigt hast!
Danke für Deinen Hass auf mich, es ehrt mich!
Wenn Du aber genau nachlesen würdest, wüsstest Du, dass ich von mehreren gebeten wurde, doch weiter in diesem Teil des Forums mitzumischen. Du hättest Dir Dein Outing sparen können
Trink mal ein gute Bier (gleich ob östrreichisches oder bayerischs), das beruhigt!
Grüße (da es mit Österreich zu tun hat: Servus)
Raimund
Tach Raimund,
1.hat Östrreich eine schwache, nicht funktionierende
Demokratie?
Darüber zu urteilen, überlasse ich gerne den Österreichern.
- hat Deutschland eine schwache, nicht funktionierende
Demokratie?
Nein, auf keinen Fall. Deutschland hat ein wunderbar funktionierendes demokratisches System, dass sich in 50 Jahren bestens bewährt hat. Keine Alternative.
3.Müssen beide zu ihrem Wohl gezwungen werden (der Wähler also
strohdumm? Im Gegensatz zu anderen Ländern?)?
Die Frage ist IMHO falsch gestellt. Natürlich sind die Wähler nicht strohdumm. Andererseits hat Intelligenz nichts mit Wahlverhalten oder Meinungsbildung zu tun.
Die Frage sollte lauten: möchte der Wähler zu seinem Wohl „gezwungen“ werden? Besser noch: Möchte der Wähler die Verantwortung politischer Entscheidung Anderen überlassen?
Hier wird die Antwort ziemlich uneingeschränkt JA lauten. Die oftmals katastrophalen Wahlbeteiligungen, die oft und oft erlebte Unwissenheit, das pure Desinteresse am politischen Geschehen, das merkwürdige Traditionsbewusstsein bei pol. Entscheidungen lassen eigentlich keinen anderen Schluss zu.
Ich bin auch immer noch der Ansicht, dass der Mann/die Frau von der Strasse schlicht nicht in der Lage ist, objektive Entscheidungen zu Fragen mit bundesweiter oder globaler Bedeutung zu treffen. Nicht, weil es ihm/ihr an Intelligenz mangelt, sondern weil kaum einer von uns über Zeit und Ressourcen für eine solche Entscheidungsfindung verfügt.
Gruss
Peter
hallo, Peter,
glaubst Du, dass es möglich ist, eine Grundgesetzänderung in Deutschland hin in Richtung Diktatur durch zu bekommen?
Ich nicht!
Der Wähler mag zwar faul sein, aus Protest nicht zur Wahl gehen… aber Grundgesetzänderung?
Nein!!!
Grüße
Raimund
Hallo Raimund,
glaubst Du, dass es möglich ist, eine Grundgesetzänderung in
Deutschland hin in Richtung Diktatur durch zu bekommen?
Ich halte es für möglich, wenn auch nicht besonders wahrscheinlich.
Folgende Szenarien sind für mich denkbar:
Die Wähler entschliessen sich, einer radikalen Partei egal welcher Couleur per Wahl zur absoluten Mehrheit zu verhelfen. Die daraus fast zwingend resultierende Abschaffung des GG wäre dann nach Wählers Willen. Zugegeben seeehr unwahrscheinlich.
Der Druck terroristischer Aktivitäten, wiederum egal von welcher Seite, wird so gross, dass sich der Staat gezwungen fühlt, Teile des GG ausser Kraft zu setzen und per Notstandsverordnung zu regieren. Der Bürger wird nach einer starken Hand des Staates verlangen, um die öffentliche Ordnung wiederherzustellen. Damit ist einer Diktatur jede Tür geöffnet.
Das Szenario ist zumindest denkbar und wurde mit ziemlicher Sicherheit sowohl von linksradikalen wie auch rechtsradikalen Kräften auf dem Papier durchgespielt.
Der Bürger schluckt sowieso eine ganze Menge Änderungen, ohne dass es zu Aufständen gekommen wäre. Sei es Wiederbewaffnung, sei es De-facto-Abschaffung des Asylrechts, Lauschangriff, Videoüberwachung - solche Dinge finden sogar eher breite Zustimmung, obwohl sie das GG in seiner Form verändert haben oder sogar massive Einschnitte in Grundrechte bedeuten. Es wird, befürchte ich, mehr als genug Menschen geben, die eine Beschneidung der Grundrechte nicht als persönliche Einschränkung empfinden würden oder letzlich sogar davon profitieren würden.
Nunja, im Grossen und Ganzen bin ich eigentlich Optimist.
Gruss
Peter
hallo, Peter:
Zu allem müsste die Partei, die am Ruder ist, 2/3 Mehrheit haben. Das zu erreichen halte ich für ausgeschlossen!
Wenn ja, dann ist sowie so alles zu spät! Dann bleibt mir nur eines: auswandern! Wenn das noch was bringt.
Es ist natürlich für einen Staat immer problematisch etwas einzuführen, wozu eine GG-Änderung nötig ist. Nur: dazu sind wie gesagt 2/3 mehrheit nötig. Die sind auch damals zustande gekommen.
Einfach eine Notstandsgesetzgebung zu machen ist nicht möglich. Dafür haben wir gottseidank die Opposition. Die freut scih schon datrauf und wetzt das Messer!
Ich vertraue darauf, dass wir eine gute Demokratie haben!
Und deswegen hätte ich auch gerne jede Richtung in Berlin: als Regierung, wie auch Opposition. Was waren das noch für „glorreiche“ Zeiten, als die Grünen in der Opposition waren und der Regierung das fürchten lehrte!
Grüße
Raimund
Hallo Peter,
- Die Wähler entschliessen sich, einer radikalen Partei egal
welcher Couleur per Wahl zur absoluten Mehrheit zu verhelfen.
Die daraus fast zwingend resultierende Abschaffung des GG wäre
dann nach Wählers Willen. Zugegeben seeehr unwahrscheinlich.
Das Grundgesetz kann im parlamentarischen Gesetzgebungsverfahren nicht vollständig abgeschafft werden. Die wesentlichen Strukturmerkmale unserer Verfassung sind auch dem verfassungsändernden Gesetzgeber dauerhaft entzogen. Das sind die Gliederung des Bundes in Länder, die grundsätzliche Mitwirkung der Länder an der Gesetzgebung sowie die Grundsätze der Artikel 1 und 20 GG (Garantie der Menschenwürde, Rechtsstaatlichkeit, Demokratie, Sozialstaat, u.a.). Soweit die Verfassungsänderung zulässig ist, erfordert sie die Stimmen von 2/3 der Mitglieder sowohl des Bundestages als auch des Bundesrates.
Die vollständige, schrankenlose Neuverfassung des Bundesrepublik ist nicht im Wege herkömmlicher parlamentarischer Gesetzgebung, sondern - wenn überhaupt - allenfalls durch verfassunggebenden Akt (namentlich Volksentscheid oder Entscheidung einer vom Volk bestellten verfassunggebenden Versammlung) möglich.
- Der Druck terroristischer Aktivitäten, wiederum egal von
welcher Seite, wird so gross, dass sich der Staat gezwungen
fühlt, Teile des GG ausser Kraft zu setzen und per
Notstandsverordnung zu regieren. Der Bürger wird nach einer
starken Hand des Staates verlangen, um die öffentliche Ordnung
wiederherzustellen. Damit ist einer Diktatur jede Tür
geöffnet.
Das Grundgesetz kann, wie bereits erwähnt, nicht nach Belieben entkernt werden. So sind etwa die Gewährleistung der Menschenwürde oder die Rechtsstaatlichkeit in ihrem Kern jeder Änderung entzogen. Die Einhaltung dieser Grenzen kann u.U. sogar jeder Bürger vor dem Bundesverfassungsgericht erstreiten.
Das Grundgesetz kennt keine Notstandsverordnungen. Das Grundgesetz enthält lediglich ein in mehreren Stufen vereinfachtes und verschobenes Gesetzgebungsverfahren, dessen Anwendung allerdings die Feststellung des Verteidigungsfalles voraussetzt.
- Der Bürger schluckt sowieso eine ganze Menge Änderungen,
ohne dass es zu Aufständen gekommen wäre. Sei es
Wiederbewaffnung, sei es De-facto-Abschaffung des Asylrechts,
Lauschangriff, Videoüberwachung - solche Dinge finden sogar
eher breite Zustimmung, obwohl sie das GG in seiner Form
verändert haben oder sogar massive Einschnitte in Grundrechte
bedeuten. Es wird, befürchte ich, mehr als genug Menschen
geben, die eine Beschneidung der Grundrechte nicht als
persönliche Einschränkung empfinden würden oder letzlich sogar
davon profitieren würden.
Jede Gesellschaft hat die Verfassung, die sie verdient.
Mit freundlichen Grüßen,
A. Tillmann
guten morgen
Hallo Raimund
Einfach eine Notstandsgesetzgebung zu machen ist nicht
möglich. Dafür haben wir gottseidank die Opposition.
Brauchen wir doch gar nicht mehr, haben wir doch längst. Die Notstandsgesetzt wurden bereits 1968 verabschiedet, von der Großen Koalition. Nur angewandt wurden sie meines Wissens noch nie, aber wie wärs mit einem kleinen militärischen Konflikt, den eine etwas radikalere Regierung leicht vom Zaun brechen könnte, bzw. einer bewaffneten Auseinandersetzung einer kleinen radikalen Opposition innerhalb von D ? Und schwupp. voilà.
—> http://www.dhm.de/lemo/html/DasGeteilteDeutschland/K…
Gruss
Marion
hallo, Arndt,
Du scheinst Dich von der genauen gestzlichen Seite sehr gut auszukennen: hat marion recht, wenn sie schreibt:
Brauchen wir doch gar nicht mehr, haben wir doch längst. Die Notstandsgesetzt wurden bereits 1968 verabschiedet, von der Großen Koalition. Nur angewandt wurden sie meines Wissens noch nie, aber wie wärs mit einem kleinen militärischen Konflikt, den eine etwas radikalere Regierung leicht vom Zaun brechen könnte, bzw. einer bewaffneten Auseinandersetzung einer kleinen radikalen Opposition innerhalb von D ? Und schwupp. voilà.
Dass die notstandsgesetze damals verabschiedet wurden, ist mir selbstverständlich klar; ich weiß ja noch was da damals los war!
Aber ist so mir nichts dir nichts ein kleiner Bürgerkrieg konstruirbar und die Notstandsgesetze dann ausführbar?
Denn dieses Problem hat ja jeder Staat! Ich glaube kaum, dass es einen einzigen Staat gibt, der so etwas nicht hat. Schließlich muss ein Staat im Verteidigungsfall schnell reagieren können.
ich glaube, auch hier ist eine Kontrolle gegeben!
Oder?
Grüße
Raimund
Hallo,
und hier gibt es noch die Änderungen, die 1968 im Rahmen des „Siebzehnten Gesetzes zur Ergänzung des Grundgesetzes vom 24. Juni 1968 (Notstandsgesetz)“ durchgeführt wurden:
http://www.glasnost.de/verfass/notges.html
Gruss
Peter
Grundgesetz ändern nicht notwendig
Wir brauchen das Grundgesetz nicht ändern. Schon jetzt steht es teilweise nur noch auf dem Papier.
Jedenfalls erhält es allmählich System, wie wir vorgeschrieben bekommen, worüber wir reden dürfen und worüber nicht.
***************
Sind wir Wähler dumm und unmündig?
Hallo Arndt,
Das Grundgesetz kann im parlamentarischen
Gesetzgebungsverfahren nicht vollständig abgeschafft werden.
Die wesentlichen Strukturmerkmale unserer Verfassung sind auch
dem verfassungsändernden Gesetzgeber dauerhaft entzogen. Das
sind die Gliederung des Bundes in Länder, die grundsätzliche
Mitwirkung der Länder an der Gesetzgebung sowie die Grundsätze
der Artikel 1 und 20 GG (Garantie der Menschenwürde,
Rechtsstaatlichkeit, Demokratie, Sozialstaat, u.a.). Soweit
die Verfassungsänderung zulässig ist, erfordert sie die
Stimmen von 2/3 der Mitglieder sowohl des Bundestages als auch
des Bundesrates.
Die vollständige, schrankenlose Neuverfassung des
Bundesrepublik ist nicht im Wege herkömmlicher
parlamentarischer Gesetzgebung, sondern - wenn überhaupt -
allenfalls durch verfassunggebenden Akt (namentlich
Volksentscheid oder Entscheidung einer vom Volk bestellten
verfassunggebenden Versammlung) möglich.
Das sehe ich auch so und vertraue auch darauf. Allerdings setzt es doch voraus, dass sich jeglicher Machthaber im Staat auch an die Verfassung gebunden fühlt. Vermutlich haben die Väter der Weimarer Verfassung auch an die Unerschütterlichkeit ihres - prinzipiell wegweisenden - Werkes geglaubt. Und mussten dann mitansehen, wie ihre Verfassung zum Schluss nicht mal mehr das Papier wert war, auf dem sie gedruckt wurde. Leider gibt es ja weltweit genügend Beispiele, wie schnell ein Staat in diktatorische Verhältnisse gestürzt werden kann. Die Frage ist: Wer garantiert die Einhaltung der Verfassung, wenn sie, wie im 3. Reich, durch die Machthaber mittels gleichgeschalteter Justiz, Polizei, Militär schlicht ignoriert wird?
Wie gesagt, ich halte das für höchst unwahrscheinlich, da ich darauf vertraue, dass das deutsche Volk aus seiner Geschichte doch eine Lehre gezogen hat.
- Das Grundgesetz kann, wie bereits erwähnt, nicht nach
Belieben entkernt werden. So sind etwa die Gewährleistung der
Menschenwürde oder die Rechtsstaatlichkeit in ihrem Kern jeder
Änderung entzogen. Die Einhaltung dieser Grenzen kann u.U.
sogar jeder Bürger vor dem Bundesverfassungsgericht
erstreiten.
s.o.
- Das Grundgesetz kennt keine Notstandsverordnungen. Das
Grundgesetz enthält lediglich ein in mehreren Stufen
vereinfachtes und verschobenes Gesetzgebungsverfahren, dessen
Anwendung allerdings die Feststellung des Verteidigungsfalles
voraussetzt.
Wie ist dann die GG-Änderung von 1968 zu beurteilen, die meines Wissens nach auch bei inneren Unruhen und Naturkatastrophen zum Tragen kommen kann?
Jede Gesellschaft hat die Verfassung, die sie verdient.
Ein leider nur allzu wahrer Satz!
Gruss
Peter
Hallo Peter
und einen recht netten Kommentar dazu gibt es hier:
http://glasnost.glasnost.de/hist/apo/notspd.html
allerdings halte auch ich die Notstandsgesetze nicht primär für eine Gefahr für unsere Demokratie. Natürlich nur unter der Vorgabe, dass keine extreme Partei in Deutschland irgendwo was zu sagen hat.
Für viel wahrscheinlicher halte ich dagegen schon eher das von dir unter Punkt 3 beschriebene Szenario. Da wird scheibchenweise und ohne großes Aufsehen operiert und jedes Gebrüll nach „Verschärfung von Gesezten“ läßt mir die Ohren klingeln.
Allerdings muss ich sagen: Ich vertraue in gewisser Weise noch auf das Potential der Linken, die sich längst aus der Politk ins Private zurückgezogen haben. Diese Leute sind „widerstandserprobt“ 
und ich denke, wenn ihnen irgend etwas dann doch einmal zuviel wird, dann haben wir ganz schnell wieder eine APO
So manch einer hat seine „Demo-Klamotten“ noch im Schrank hängen, sei es aus „nostalgischen“ Gründen, sei es, weil er sich denkt, vielleicht kann man sie doch noch einmal brauchen
Gruss
Marion