Der Begriff 'normal' für sexuell Perverse ?

Wissenschaft Psychologie
#1

Guten Tag,

vor einigen Wochen beantwortete ein Mitglied eine meiner Fragen
mit der Gegenfrage : „Was ist normal ?“

Diese Frage haben sich wahrscheinlich schon zigtausende Fachleute
und interessierte Laien gestellt.

Es ist ja so, dass Menschen alle solche Menschen als „normal“ bezeichnen, die sie selbst als „normal“ erleben.

Wer weiss schon, was alles andere Menschen hinter verschlossener
Türe machen ?

Ein Beispiel : Ein katholischer Pfarrer benutzt jahrelang kleine Jungen zu Sexspielchen. In vielen Fällen kommt das erst Jahre spä-
ter ans Tageslicht. Der Pfarrer wird von hunderten Personen als
„vollkommen normal“ angesehen. Würde nur eine einzige von 200 Personen plötzlich behaupten : „Dieser Pfarrer ist aber nicht normal,“ so würde derjenige, der das sagt, von allen Seiten beschimpft werden.

Und wer weiss schon, dass sein eigener Facharzt in seiner Freizeit sexuell perverse Spielchen treibt, z.B. sich gerne auspeitschen lässt.
Auch diesen Fall gibt es.

Ist es ein Mann, der wiederholt kleine Jungen sexuell missbraucht, „normal“ ?
Ist ein Mann, der sich gerne körperlich züchtigen (auspeit-
schen)lässt „normal“ ?
Ist ein Mann, der immer wieder die Geschlechtsorgane seiner
Freundin betrachtet und von ihr verlangt, dass sie auf ihn
urinieren soll, „normal“ ?

Hier hatten vor einiger Zeit einige Personen „normal“ mit „schuldfähig“ gleichgesetzt.

Ist ein Mann, der über Jahre hinweg kleine Jungen sexuell missbraucht, „normal und damit schuldfähig“ oder ist er
„anormal und damit auch nicht schuldfähig“ ?

Gruß
Angelika

#2

Ich würde mal damit beginnen, mit 'normal’en Handlungen und Lebensweisen solche zu bezeichnen, die in einer Öffentlichkeit vorgetragen, keine Entrüstung hervorrufen.
Der erste Zusatz/ Einwand dazu wird wohl sein, dass das wohl vom zeitlichen Kontext abhängt. Händewaschen war ja irgendwann auch verpönt.

#3

… interessant finde ich auch, daß in Angelika’s Beispielen ausschließlich Männer als „sexuell Pervers“ dargestellt sind …

#4

Hallo,
es gibt im Prinzip drei verschiedene Grundorstellungen darüber, was normal bedeutet.

  1. Normal ist das Verhalten der Mehrheit.
  2. Normal ist das, was einer „Norm“ entspricht
  3. Normal ist das, was nicht krankhaft ist.

Die heftigen Diskussionen entstehen zum Teil daraus, daß diese drei Vorstellungen immer wieder bunt durcheinander gemischt werden - und die Diskutanten nicht vorher klären, wekche Art von „Normal“ sie jetzt eigentlich meinen.

Ist es ein Mann, der wiederholt kleine Jungen sexuell
missbraucht, „normal“ ?

In manchen Klöstern scheint das normal (Def 1) gewesen zu sein, es ist aber nicht „normal“ (Def 2 und 3)

Ist ein Mann, der sich gerne körperlich züchtigen (auspeit-
schen)lässt „normal“ ?

Es ist nicht normal (Def 1), aber völlig normal (Def 3). Ob es normal (Def 2), kann man dagegen nicht so genau sagen.

Ist ein Mann, der immer wieder die Geschlechtsorgane seiner
Freundin betrachtet und von ihr verlangt, dass sie auf ihn
urinieren soll, „normal“ ?

Es ist nicht normal (Def 1), aber völlig normal (Def 3).

Ist ein Mann, der über Jahre hinweg kleine Jungen sexuell
missbraucht, „normal und damit schuldfähig“ oder ist er
„anormal und damit auch nicht schuldfähig“ ?

Er ist nicht normal (Def 1, 2 und 3), aber trotzdem nicht unbedingt schuldunfähig.

Gruß,
Max

Normale Männer und normale Frauen, oder Menschen
#5

Hallo,
„normal“ ist üblicherweise das, was in die Norm passt - das was gewöhnich oder typisch ist. Man spricht von Normalgewicht oder Normalgröße.
Es ist normal, dass man wieder auf dem Boden landet wenn man hochspringt. Tut man das gleiche auf dem Mond wäre es normal wenn man nach dem Sprung oben bleibt (oder sehr viel langsamer wieder zu Boden kommt).

Ein 3-jähriger Junge, der sich wütend herumbrüllt wenn er die Süssigkeiten im Supermarkt nicht bekommt, nicht zuhört wenn jemand mit ihm redet und andere im Reden unterbricht, weil er ganz dringend etwas sagen muss, sofort - ist normal. Ein 3-jähriger Junge, der jeden Abend freiwillig sein Zimmer aufräumt und sein Geschirr abwäscht, ist es nicht.

Es ist in Schweden normal, dass sich alle Menschen duzen. In Deutschland ist es das nicht.

Wenn ein Skinhead sich die Haare wachsen lässt, sich einen Chihuahua zulegt und auf Klassik steht, dann werden ihn seine Kumpels für nicht normal halten.

Du würdest Deinen Mann vermutlich für nicht „normal halten“ wenn er seinen Job kündigen würde um einen auf Selbstversorger zu machen.

Es ist alles eine Frage des Umfelds, ob etwas „normal“ ist. Und „Normalität“ ist eine Konstante. Sie wandelt sich mit der Evolution, mit der Geschichte und mit der Kultur und deren Werte. Gleichzeitig kann für den einen in der gleichen Zeit, Kultur und sogar Familie etwas normal sein und für den anderen nicht.

Wenn es um Sexualität geht, dann gibt es zwei Regeln:

  1. das Gesetz und 2. (dem untergeordnet) das was die Menschen untereinander verabreden und mit dem alle Beteiligten vollkommen einverstanden sind.

Wenn Du jetzt Kindesmissbrauch ansprichst, dann sieht es das Gesetz vor, dass es eine Straftat ist. Ein Missbrauch bricht sogar die zweite Regel, denn das Kind war nicht einverstanden.

Aus heutiger Sicht und in unserem Land, ist es also nicht normal. In einem Land ohne Gesetz und ohne Richter kann es aber durchaus normal sein.

Viele Grüße

#6

Hallo Chili,

danke für Deine ausführliche Antwort.

In drei Punkten möchte ich Dir auf jeden Falll widersprechen :
Du schreibst :

„normal“ ist üblicherweise das, was in die Norm passt - das
was gewöhnich oder typisch ist.

Davon gehen zwar die meisten Menschen aus, aber : wenn nun 70 bis 80 Prozent der Menschen eines Volkes neurotisch oder psychisch krank sind - wie vor Jahren einige Fachleute behaupteten, dann wären ja neurotische und psychisch kranke Menschen die Norm. Normal wären dann die Menschen, die entweder neurotisch oder psychisch krank sind und nicht die wenigen gesunden Menschen.

Die Hälfte aller Frauen in Deutschland hat Schlafstörungen, die andere Hälfte nicht. Welche Hälfte sind die Normalen ?

Du würdest Deinen Mann vermutlich für nicht „normal halten“
wenn er seinen Job kündigen würde um einen auf Selbstversorger
zu machen.

Stimmt nicht. Ich würde meinen Mann (welchen Mann auch immer) keineswegs für „nicht normal“ halten, wenn er seinen Job kündigt und zum Selbstversorger wird.

Es ist alles eine Frage des Umfelds, ob etwas „normal“ ist.

Es ist nicht nur eine Frage des Umfeldes !

Und „Normalität“ ist eine Konstante.

Wirklich ?

Wenn es um Sexualität geht, dann gibt es zwei Regeln:

  1. das Gesetz und 2. (dem untergeordnet) das was die Menschen
    untereinander verabreden und mit dem alle Beteiligten
    vollkommen einverstanden sind.

Die Menschen sind soooo unterschiedlich: Was die Einen für vollkommen normal halten, ist für die anderen anormal.

Beispiel : schwule Männer
Ein großer Teil der jüngeren Menschen (die Schwulen selbst auch) finden Schwulsein als etwas Normales.
Es gibt aber auch Menschen, vor allem ältere (z.B. unter den Zeugen Jehovas), welche das Schwulsein für etwas vollkommen Anormales halten.

Viele Grüße
Angelika

#7

hallo Denker (Max),

  1. Normal ist das Verhalten der Mehrheit.

Wenn 70 Prozent der Menschen in einem Volk ohne Lügen nicht auskommen, dann sind also alle Menschen normal, die lügen;
Menschen, die ohne Lügen durchs Leben gehen, sind dann anormal.

Dann sind auch die wenigen Menschen mit starker Persönlichkeit „anormal“, denn sie verhalten sich nicht wie die Mehrheit der Menschen.

  1. Normal ist das, was nicht krankhaft ist.

Wer bestimmt, was krankhaft ist ?

Gruß
Angelika

Normale Männer und normale Frauen, oder Menschen
#8

… interessant finde ich auch, daß in Angelika’s Beispielen
ausschließlich Männer als „sexuell Pervers“ dargestellt sind
…

Hier wimmelt es von Menschen, die mich in ein negatives Licht rücken wollen.

Vielleicht hast Du ja mitgekriegt, dass seit Wochen im Fernsehen über
Männer, die Kinder missbrauchten, gesprochen wird, zu mehr als 99 Prozent. Warum kritisierst Du dann die Medienleute nicht ?

Aber, da ich ein Mensch bin, der auf Korrektheit Wert legt (im Gegensatz zu vielen anderen Personen hier), möchte ich hiermit mitteilen, dass ich persönlich glaube, dass es auch Frauen gibt,
die sexuell pervers sind. Ich vermute aber, dass der Prozentsatz
der sexuell perversen Frauen im Vergleich zum Prozentsatz der
sexuell perversen Männer sehr gering ist.

#9

Hallo,

Du schreibst

Ich würde mal damit beginnen, mit 'normal’en Handlungen und
Lebensweisen solche zu bezeichnen, die in einer Öffentlichkeit
vorgetragen, keine Entrüstung hervorrufen.

Dann sind Menschen, die die Wahrheit sagen und Menschen mit Persön-lichkeit für Dich auf jeden Fall anormal. DEnn solche Menschen rufen sehr oft Entrüstung hervor. Bei wem wohl ?!

#10

Hallo!

Wenn 70 Prozent der Menschen in einem Volk ohne Lügen nicht
auskommen, dann sind also alle Menschen normal, die lügen;

Dann ist das, nach Definition 1, ein normales Verhalten, nach Definition 2 aber nicht.

Menschen, die ohne Lügen durchs Leben gehen, sind dann
anormal.

Nach Definition 1 sind sie anormal, nach Definition 2 normal.

Dann sind auch die wenigen Menschen mit starker Persönlichkeit
„anormal“, denn sie verhalten sich nicht wie die Mehrheit der
Menschen.

Nach Definition 1 sind sie anormal, nach Definition 2 normal.

  1. Normal ist das, was nicht krankhaft ist.
    Wer bestimmt, was krankhaft ist ?

Eben. Deswegen ist die Diskutiereinum „normal“ und „nicht-normal“ in der Regel völlig sinnfrei. Man kann darüber zu diskutieren, ob ein Verhalten gut, schlecht, böse, schädlich, nützlich ist - aber „normal“ sagt in der Regel gar nichts aus.

Leider werden die unterschiedlichen Definitionen in polemischen Arguemtationen durcheinandergemischt.

Z wird von der Mehrheit nicht gemacht. Was die Mehrheit nicht macht, ist nicht normal. Also ist Z nicht normal. Was nicht normal ist, ist krankhaft. Also ist Z krankhaft.

Gruß,
Max

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#11

Hallo Max,

Z wird von der Mehrheit nicht gemacht. Was die Mehrheit nicht
macht, ist nicht normal. Also ist Z nicht normal. Was nicht
normal ist, ist krankhaft. Also ist Z krankhaft.

Tja, so „einfach“ denken viele Menschen, leider auch einige Fachleute.

Sind eigentlich Männer, die zur Befriediung ihres Sexualtriebes eine Frau (z.B. Nutte oder eine naive Feundin) benutzen, „normal“ oder „anormal“ ?

Gruß
Angelika

#12

Hallo Angelika,

Davon gehen zwar die meisten Menschen aus, aber : wenn nun 70
bis 80 Prozent der Menschen eines Volkes neurotisch oder
psychisch krank sind - wie vor Jahren einige Fachleute
behaupteten, dann wären ja neurotische und psychisch kranke
Menschen die Norm. Normal wären dann die Menschen, die
entweder neurotisch oder psychisch krank sind und nicht die
wenigen gesunden Menschen.

Die Hälfte aller Frauen in Deutschland hat Schlafstörungen,
die andere Hälfte nicht. Welche Hälfte sind die Normalen ?

Ok - da fehlt das pathologische, aber wenn 90% aller Menschen nachts nicht schlafen könnten (auch wenn sie darunter leiden würden), dann wäre es normal, oder? Normal ist nicht gleichbedeutend mit „gut“.

Stimmt nicht. Ich würde meinen Mann (welchen Mann auch immer)
keineswegs für „nicht normal“ halten, wenn er seinen Job
kündigt und zum Selbstversorger wird.

Wenn er einen sicheren, gutbezahlten Job hat, in der Stadt wohnt und gleichzeitig für eine Familie verantwortung trägt (mit der er sein Vorhaben nicht abgesprochen hat und vielleicht noch etwas abbezahlen muss vielleicht schon. Aber ich finde im Nachhinein das Beispiel nicht gut, da es zu speziell ist und nicht wirklich auf Deine Frage eingeht.

Es ist nicht nur eine Frage des Umfeldes !

Wovon denn dann?

Und „Normalität“ ist eine Konstante.

Wirklich ?

Nein! Definitiv nicht - es war ein Schreibfehler: Normalität ist KEINE Konstante, sie wandelt sich mit der Gesellschaft.

Wenn es um Sexualität geht, dann gibt es zwei Regeln:

  1. das Gesetz und 2. (dem untergeordnet) das was die Menschen
    untereinander verabreden und mit dem alle Beteiligten
    vollkommen einverstanden sind.

Die Menschen sind soooo unterschiedlich: Was die Einen für
vollkommen normal halten, ist für die anderen anormal.

Beispiel : schwule Männer
Ein großer Teil der jüngeren Menschen (die Schwulen selbst
auch) finden Schwulsein als etwas Normales.
Es gibt aber auch Menschen, vor allem ältere (z.B. unter den
Zeugen Jehovas), welche das Schwulsein für etwas vollkommen
Anormales halten.

Schwule Männer ist ein super Beispiel! Bis 1969 galt es noch als „Straftat“. Ich will jetzt nicht herunterspielen, dass Homophobie nach wie vor weit verbreitet ist, aber die Akzeptanz der Homosexuellen (vor allem der Männer) haben einen gewaltigen Wandel durchlebt: es ist legal, es gibt der Ehe gleichgestellte Partnerschaften, öffentliche Persönlichkeiten stehen dazu und werden (soweit bekannt) von anderen respektiert. In einer Stadt wie Köln oder Berlin ist es „normal“ schwul zu sein - es gibt schwule Eltern im Kindergarten, einen schwulen Bürgermeister, einen schwulen Nachbarn und es ist total „normal“. Vor 40 Jahren war es das nicht.

Viele Grüße
Chili

#13

Hallo Angelika,
nochmal: der Begriff „normal“ ist nicht unbedingt mit einer Wertung verbunden. Das hat sich umgangsprachlich so eingeschlichen, das bedeutet aber nicht, dass man das in einer Diskussion darauf beharren muss.

Wenn die Mehrheit einer Gruppe lügt, dann ist das innerhalb dieser Gruppe normal zu lügen. Mit dieser Aussage kannst Du Dich vielleicht anfreunden. Das bedeutet aber zwangsläufig, dass die Minderheit, die nicht lügt anormal ist. Das widerspricht unserem moralischen Denken, aber nicht die objektive wertfreie Beobachtung des Verhaltens in dieser Gruppe.

Viele Grüße

#14

Hallo Chili,

also, Du gehst davon aus, dass der Begriff „normal“
ganz einfach nur bedeutet „das, was die Mehrheit macht“,
sehe ich das richtig ?

Gruß
Angelika

#15

Mahed, Du schreibst :

Ich bin mir ziemlich sicher, dass tausende Fachleute Dir genauso widersprechen wie ich es tue.

Es gibt sehr unterschiedliche Menschen, die „Entrüstung“ hervorrufen :

  1. psychisch normale Menschen,

  2. psychisch kranke Menschen,

  3. neurotische Menschen,

  4. geistesgestörte Menschen,

  5. charaktergestörte oder persönlichkeitsgestörte Menschen,

  6. hoch anständige Menschen,

  7. mäßig anständige Menschen,

  8. sehr unanständige Menschen (Terroristen, Kriminelle, Charakter-
    schweine, Kinderschänder, Frauenschänder usw.)

und, und, und …

Unter den Menschen, die sich entrüsten, gibt es auch sehr unterschiedliche Menschen :

alle die Menschentypen, die ich oben aufgezählt habe !

Über das, was ich sage, haben sich schon viele Menschen entrüstet :
meistens Menschen, die neurotisch sind;
viele psychisch kranke Menschen;
Menschen, die die Wahrheit nicht vertragen;
Menschen, die Kritik nicht ertragen;
Straftäter, die nicht wollen, dass die Wahrheit ans Licht kommt;
Kriminelle, die um alles in der Welt verhindern wollen, dass die Wahrheit über sie selber oder über ihre Freunde/Berufskollegen ans Tageslicht kommt;
Andersdenkende; …

Ich selbst entrüste mich über Unrecht,
über Verleumdungen, über gesetzeswidriges Verhalten, über diffarmierende Verhaltensweisen,
über allzu einfältiges Denken,
über (wiederholt) aggressive Verhaltensweisen gegen mich oder andere Personen (hier in den Foren und anderen Ortes);
darüber, wenn Menschen andere Menschen mit System in eine Rolle hineindrängen (hineinzudrängen versuchen);
über die Selbstgefälligkeit mancher Psychotherapeuten und „Möchtegern-Psychotherapeuten“.

Es ergibt sich für mich die Frage, aus welchem Grund Du Dich an meinen Aussagen störst.

Angelika

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

#16

Normal ist nicht gleichbedeutend mit „gut“.

Das wollte ich noch einmal kurz unterstreichen, der Satz war so ein Nebensatz mittendrin, aber ich glaube für die Definitionsfindung enorm wichtig.

Grüße
eine normale Lady mit unnormalen, „perversen“ und uuunglaublich freudespendenden Sexpraktiken

#17

> Hier wimmelt es von Menschen, die mich in ein
> negatives Licht rücken wollen.
und DAS ist eine Unterstellung :smile:

> Vielleicht hast Du ja mitgekriegt, dass seit
> Wochen im Fernsehen über Männer, die Kinder
> missbrauchten, gesprochen wird, zu mehr als
> 99 Prozent.
Habe ich. Aber (a) hast Du Dich nicht auf die Medienberichte bezogen, sondern allgemein gesprochen und (b) arbeiten in der katholischen Kirche ja quasi ausschließlich Männer - klar, daß da keine Frauen die Täter sein können.

> Warum kritisierst Du dann die Medienleute nicht?
Wer sagt, daß ich das nicht tue?

> Aber, da ich ein Mensch bin, der auf Korrektheit
> Wert legt (im Gegensatz zu vielen anderen
> Personen hier)
Eben das war mein Ansinnen. Eine „wertfreie, neutrale“ Sicht wäre angemessen meines Erachtens nach.

> […] möchte ich hiermit mitteilen, dass ich
> persönlich glaube, dass es auch Frauen gibt,
> die sexuell pervers sind. Ich vermute aber, dass
> der Prozentsatz der sexuell perversen Frauen im
> Vergleich zum Prozentsatz der sexuell perversen
> Männer sehr gering ist.
Ich vermute viel eher, daß Frauen sich mehr „im Griff haben“ und sich auch ihre Perversion selbst nicht eingestehen. Die Offenheit (auch sich selbst gegenüber) und das (körperliche!) Bedürfnis nach Sex unterscheided sich nunmal enorm zwischen Männern und Frauen.

#18

Hallo1

Ich vermute aber, dass der
Prozentsatz
der sexuell perversen Frauen im Vergleich zum Prozentsatz der
sexuell perversen Männer sehr gering ist.

Das kommt daraud an, was Du unter sexuell pervers verstehst. Als „sexuell pervers“ kann man je nach Definition deutlich mehr ansehen als das, was in der Kriminalitätsstatisik oder in der Psychiatrie auftaucht. Nimm als Beispiel Homosexualität - das galt lange als pervers, und trotzdem habe ich nicht den Eindruck, daß der Prozentsatz der lesbischen Frauen sehr gering ist gegenüber dem der schwulen Männer. Wirf einen Blick in die BDSM-Szene: Auch dort findest Du nicht unbedingt wenig Frauen. Die Existenz von Fetischistinnen wurde in der Psychologie jahrzentelang abgestritten - worüber, wie Kathrin Passig schreibt, die real existierenden Fetischistinnen nur „müde kichern“ können.

Der Männerüberschuß in der Kriminalitätsstatisik kann auch andere Ursachen haben - vielleicht, weil Frauen ihre Neigugen andrers ausleben, vielleicht aber auch, weil bei der Erzieherin, die gerne mit ihren Mädchen kuschelt, niemand Pädophilie vermuten würde. Männer fallen auf, wenn sie anderen Menschen gegenüber zärtlich werden, Frauen nicht. Das nur als Gedankenanstoß, keine voreiligen Schlüsse aus der Statistik zu ziehen. Oft gibt es für einen beobachteten Effekt eine ganze Reihe von Erklärungen.

Gruß,
Max

Gruß,
Max

Normale Männer und normale Frauen, oder Menschen
#19

hallo MindShape,
Du schreibst :

Ich vermute viel eher, daß Frauen sich mehr „im Griff haben“
und sich auch ihre Perversion selbst nicht eingestehen.

Diese Fälle gibt es - so vermute ich - durchaus öfter.

und das (körperliche!)Bedürfnis nach Sex unterscheided
sich nunmal enorm zwischen Männern und Frauen.

Es liegt in der Natur des Mannes, dass dieser einen Sexual-Trieb hat.
Auch wenn es durchaus viele Frauen gibt, die oft „heiß auf Sex“ sind, wie mir immer wieder Männer sagten (die mich ins Bett kriegen wollten), so haben doch die meisten Frauen keinen ausgepägten Sexual-Trieb (laienhaft ausgedrückt). Die meisten Frauen müssen von einem Mann (wahlweise einer Frau) erst gezielt „angeregt“ werden, damit sie Lust auf Sex haben. Ziemlich viele Männer aber fühlen häufig ihren Trieb, ohne durch eine Frau (wahlweise einen Mann) gezielt angeregt worden zu sein.

Gruß
Angelika