mit großer interesse beobachte ich diesen prozess und es ist erschreckend wie wenig resonanz von der bevölkerung aus kommt…sei es pro oder kontra
ich bin zwar generell gegen folter und menschrechtsverletzungen…aber wenn man aus einem kinderschänder etwas rausprügeln kann um ein kind das leben zu retten…wäre es meiner ansicht nach legitim gewalt/gewaltandrohung anzuwenden…
es geht nich um den erhalt der rechtsordnung, demokratie blablabla…man muss halt abwägen was nötig ist
mfg
asi
ps: das war meine bescheidene meinung zu diesem thema…kein aufruf um kinderschänder an die wand zu stellen usw…
ich bin zwar generell gegen folter und
menschrechtsverletzungen…aber wenn man aus einem
kinderschänder etwas rausprügeln kann um ein kind das leben zu
retten…wäre es meiner ansicht nach legitim
gewalt/gewaltandrohung anzuwenden…
Du findest es legitim aus einem Kinderschänder etwas herauszuprügeln (ich natürlich auch) und der Nächste empfindet dies schon bei einem Ladendieb. Also lassen wir die „Folterandrohung“ lieber weg, denn es bietet zu viele Missbrauchsmöglichkeiten.
Trotz alle dem; hätte man den kleinen Jacob lebendig gefunden, wäre Daschner 2 Tage lang in den Medien ein Held und kein Hahn würde nach krähen, wie der Fundort ermittelt wurde.
Gruß, Joe
ich bin zwar generell gegen folter und
menschrechtsverletzungen…aber wenn man aus einem
kinderschänder etwas rausprügeln kann um ein kind das leben zu
retten…wäre es meiner ansicht nach legitim
gewalt/gewaltandrohung anzuwenden…
Aber woher weißt Du, wer der Kinderschänder ist, denn Du prügeln musst?
und woher weisst du, das es ein Kinderschänder ist? Immerhin gilt in diesem Land
noch immer die Unschuldsvermutung, ob schuldig oder nicht,hat im Endeffekt das
Gericht zu entscheiden, und nicht die Medien oder ein Polizeibeamter. Oder
Prügeln wir jetzt mal Pro Forma?
mit großer interesse beobachte ich diesen prozess und es ist
erschreckend wie wenig resonanz von der bevölkerung aus
kommt…sei es pro oder kontra
Was gibt es da zu diskutieren? Folter und die Androhung von Folter sind in unserem Rechtsstaat tabu und das ist auch gut so. Ausnahmen führen zu einer Destabilisierung der Rechtsordnung und wenn sie noch so gut gemeint sind.
Was glaubst du, wie schnell eine Mehrheit in Deutschland die Todesstrafe fordern würde, wenn ein besonders ekliges Verbrechen durch die Presse geht?
Wenn die deutschen Terroristen der 70er so behandelt worden wären, wie jeder andere Verbrecher auch, wenn sie als Mörder in einen ganz normalen Knast gekommen wären und mit ganz normalen anderen Verbrechern geduscht hätten, was glaubst du, wie schnell die Terorismuswelle in Deutschland zu Ende gewesen wäre?
Rechtssicherheit und dazu gehören auch Rechte der Angeklagten, sind eines der höchsten Güter einer Gesellschaft. Die Gefahr, diese durch Ausnahmen zu unterhöhlen, ist sehr groß. Einen Schutz davor bietet nur, wenn Härtefälle dann eben nicht diskutiert werden und die bestehende Regulatur emotionslos Anwendung findet.
es geht nich um den erhalt :der rechtsordnung, demokratie
blablabla…man muss halt :abwägen was nötig ist
Wer ist „man“? Ein Polizist, ein Sachbearbeiter? Ein Reporter? Der Mob?
ich bin zwar generell gegen :folter und :menschrechtsverletzungen… :aber wenn man aus einem
kinderschänder etwas :rausprügeln kann…
Das glaubten Menschen tausende Jahre. Es wurde gefoltert und es kamen Aussagen. Niemanden interessierte der Wahrheitsgehalt. Auch mit noch so grausamer Gewalt ist es nicht unbedingt möglich, überhaupt eine Aussage des Gequälten zu erzwingen. Die Wahrheit zu erzwingen ist ganz und gar unmöglich.
In einem Rechtstaat befindet ein unabhängiges Gericht über Schuld oder Unschuld des Angeklagten. Vorher kann man von einem Tatverdächtigen reden, aber nicht von einem Verbrecher. Was Menschen so alles glauben und gesehen haben wollen, ist oft genug für die Tonne. Ich selbst wurde schon mehrmals schwerwiegender Taten bezichtigt. Zeugen waren fest überzeugt und schworen Stein und Bein, mich gesehen zu haben. Einmal brannte es und ein „Zeuge“ behauptete, mich am Brandort gesehen zu haben. Ich kannte den Brandort nicht einmal. Später stellte sich heraus, daß Jugendliche gezündelt hatten. Einige Monate später begegnete mir ein Ehepaar. Der Mann zeigte mit dem Finger auf mich: „Ich erkenne Sie. Sie fuhren mit dem Rennrad unser Enkelkind über den Haufen, haben es schwer verletzt und sind einfach abgehauen.“ Er sah zu seiner Frau, die bestätigend nickte. Ich besitze kein Rennrad, saß noch nie auf so einem Ding, lebte zum Tatzeitpunkt in einem anderen Bundesland und wußte nicht einmal, daß es den Ort des Geschehens überhaupt gibt.
Die Sachverhalte sind zwar anderen Kalibers als der die Diskussion auslösende Fall, aber man erkennt sicher ohne weiteres den Sinn eines unabhängigen Gerichts.
September, NY, Taten schlimmsten Ausmaßes. In der Folge hält es ein Staat nicht mehr für nötig, Beschuldigte der ordentlichen Gerichtsbarkeit zu überstellen. Das Ergebnis ist u. a. Guantanamo. Muß ich tausend Jahre Geschichte gewaltsamer Aussageerzwingung erwähnen? Muß ich Deutschland bis 1945 erwähnen? Muß ich zig Staaten erwähnen, die sich nicht an das strikte Folterverbot halten und allesamt zu den Staaten gehören, in deren Machtbereich weder Du noch ich leben wollen? Ohne jede Ausnahme das strikte Verbot gewaltsamer Aussageerzwingung und Schuldfeststellung ebenfalls ohne jede Ausnahme durch unabhängige Gerichte sind wesentliche Säulen, ohne die es keinen Rechtsstaat geben kann. Ein bißchen schwanger geht nicht, ein bißchen Folter auch nicht. Entweder überhaupt nicht oder der Dammbruch ist da. Damit handeln wir uns in Extremsituationen womöglich das Gefühl der Machtlosigkeit ein. Die Alternative ist aber ein ganzes Leben in Macht- und Rechtlosigkeit.
Die ohnmächtige Wut über den Einzelfall darf nicht dazu führen, daß wir uns alle beliebiger Willkür anheim geben. Aber genau das geschähe, wenn man den Staat allmächtig macht, statt ihm klare und unumstößliche Grenzen zu geben. Sobald es die Möglichkeit der Abwägung gibt, ist die Grenze obsolet und beliebig. Dann hat man die Folter als Regelfall, weil irgendwer meinte, glaubte, überzeugt und ganz sicher war.
verletzt und sind einfach abgehauen." Er sah zu seiner Frau,
die bestätigend nickte. Ich besitze kein Rennrad, saß noch nie
auf so einem Ding, lebte zum Tatzeitpunkt in einem anderen
Bundesland und wußte nicht einmal, daß es den Ort des
Geschehens überhaupt gibt.
jetzt wo Du das erwähnst, meine ich Dich letztens mit einer Brechstange in Hessen gesehen zu haben. Ich werde mal einen entsprechenden Hinweis an ein gewisses www-Mitglied geben.
ich bin zwar generell gegen folter und
menschrechtsverletzungen…aber wenn man aus einem
kinderschänder etwas rausprügeln kann um ein kind das leben zu
retten…wäre es meiner ansicht nach legitim
gewalt/gewaltandrohung anzuwenden…
Stell dir vor, da sitzt einer, und aus dem soll der Aufenthaltsort eines Kindes herausgeprügelt werden, und man (wer immer das ist) betätit sich fleißig. Aber blöderweise redet der Verdächtige nicht. Also fährt man (wer immer das ist) schwerere Geschütze auf. Und wenn man (wer immer das ist) ihn dann nach allen Regeln der Kunst traktiert hat und der Verdächtige halbtot geschlagen ist und sich dann herausstellt, der arme Kerl ist völlig unschuldig - was macht man (wer immer das ist) dann?
Ich stimme Dir voll und ganz zu. Ein bischen Folter geht halt nicht und wenn man ein Mal eine Ausnahme macht, dann landet man eben schnell in Guantanamo Bay. Es ist eben eine Schwäche der Demokratie … eine die man aber gerne in kauf nimmt.
Du findest es legitim aus einem Kinderschänder etwas
herauszuprügeln (ich natürlich auch) und der Nächste empfindet
dies schon bei einem Ladendieb.
nö.
die einschränkung „ein menschenleben ist unmittelbar in gefahr“ ist eindeutig. im gegensatz zur landläufigen meinung hat man nicht nur das recht sondern auch die pflicht ein menschenleben mit allen zumutbaren mitteln außer mord zu retten. sogar tötung des angreifers kann ein solches mittel sein (nothilfe). wenn ein verdächtiger über den verbleib seines opfers schweigt und dieses dadurch unmittelbar in gefahr ist, ist er ein angreifer.
die frage ist eher, ob ein beamter das auch tun darf.
danke für deine vernünftigen, wohltuenden und menschlichen Worte.
Ich kann mich nur anschließen.
Das glaubten Menschen tausende Jahre. Es wurde gefoltert und
es kamen Aussagen. Niemanden interessierte der
Wahrheitsgehalt. Auch mit noch so grausamer Gewalt ist es
nicht unbedingt möglich, überhaupt eine Aussage des Gequälten
zu erzwingen. Die Wahrheit zu erzwingen ist ganz und gar
unmöglich.
Bei einer Vielzahl der Postings hier muss ich an die Inquisition/Hexenprozesse
denken. Ich dachte immer, diese Zeit sei vorbei? Aber wie man sieht, scheint es
keinen Mangel an Folterknechten zu geben.
und sich dann herausstellt,
der arme Kerl ist völlig unschuldig - was macht man (wer immer
das ist) dann?
dann ist es nicht legitim! ebenso ist das herausprügeln von geständnissen nicht legitim und unsinn!
der einzige legitime fall von folter ist der, wenn der entführer sich als solcher zu erkennen gibt und zum zwecke der erpressung oder aus reiner bosheit den ort verschweigt. in so einem fall handelt der entführer, als ob er seiner geisel ein messer an den hals hielte.
§34
Rechtfertigender Notstand
Wer in einer gegenwärtigen, nicht anders abwendbaren Gefahr für Leben, Leib, Freiheit, Ehre, Eigentum oder ein anderes Rechtsgut eine Tat begeht, um die Gefahr von sich oder einem anderen abzuwenden, handelt nicht rechtswidrig, wenn bei Abwägung der widerstreitenden Interessen, namentlich der betroffenen Rechtsgüter und des Grades der ihnen drohenden Gefahren, das geschützte Interesse das beeinträchtigte wesentlich überwiegt. Dies gilt jedoch nur, soweit die Tat ein angemessenes Mittel ist, die Gefahr abzuwenden.
Bei einer Vielzahl der Postings hier muss ich an die
Inquisition/Hexenprozesse
denken. Ich dachte immer, diese Zeit sei vorbei? Aber wie man
sieht, scheint es
keinen Mangel an Folterknechten zu geben.
das ist ein Abtraktionsproblem. Wenn die Leute selber verhört werden sollen, werden sie ganz sicher gegen Folter(androhungen) sein und wenn ihnen mal was passiert, das Wolfgang pasiert ist, werden sie auch merken, wie schnell man in eine solche Situation kommen kann.
Ähnliches sieht man auch auf der Straße. Jemand beschwert sich über die beschissenen Autofahrer und fährt dann anschließend bei 250 km/h auf Greifweite an den Vordermann heran. Und nicht zuletzt sieht man auch hier, daß die Leute in der einen Minute über die elend hohen Preise für wasauchimmer meckern, gleichzeitig aber ein 25-Stundenwoche bei doppelten Bezügen fordern.
Wie sagte Phil Connors in „und täglich grüßt das Murmeltier“? „Menschen sind Idioten.“
die einschränkung „ein menschenleben ist unmittelbar in
gefahr“ ist eindeutig. im gegensatz zur landläufigen meinung
hat man nicht nur das recht sondern auch die pflicht ein
menschenleben mit allen zumutbaren mitteln außer mord zu
retten. sogar tötung des angreifers kann ein solches
mittel sein (nothilfe). wenn ein verdächtiger über den
verbleib seines opfers schweigt und dieses dadurch
unmittelbar in gefahr ist, ist er ein angreifer.
Schwer zu glauben, daß das ein Mensch schreibt, der unserem Kulturkreis entstammt. Das Wort Unschuldsvermutung besitzt für Dich wohl keinerlei Bedeutung. Bei dem Mann bestand ein Verdacht - nicht mehr.
Soll ich jetzt jedem auf der Straße eins in die Fresse hauen, weil im Augenblick wieder nach ein paar Kindern gesucht wird und einer ja der Täter sein könnte?
Hast Du eine Vorstellung davon, wie schnell man mal unter Verdacht kommen kann? Da gibts dann ein gewisses Problem, denn die Antwort auf eines Unschuldigen und des Täters auf die Frage „wo ist denn das Kind“ fällt u.U. gleich aus.
Schwer zu glauben, daß das ein Mensch schreibt, der unserem
Kulturkreis entstammt. Das Wort Unschuldsvermutung besitzt für
Dich wohl keinerlei Bedeutung. Bei dem Mann bestand ein Verdacht - nicht mehr.
Hallo Christian,
Ausgangspunkt war der Fall Gäfgen.
Daschner hatte den Vernehmungsbeamten angewiesen, dem inzwischen verurteilten Mörder Gäfgen im Verhör mit Gewalt zu drohen, wenn er nicht den Ort angebe, wo er den entführten kleinen Jungen versteckt hatte. Daß der Kleine bereits tot war, wußten die vernehmenden Beamten nicht. Gäfgen hatte die Beamten über das Versteck getäuscht. Es kam aber ganz wesentlich darauf an, den Jungen rechtzeitig zu finden, da die Gefahr bestand, daß er verhungerte.
Die Entführung hatte er zu diesem Zeitpunkt bereits gestanden. Es ging darum schlimmeres zu verhindern. Dies als Folterandrohung zu bezeichnen finde ich zu einfach.
für die Polizei gelten andere Regeln. Die Gewaltanwendung im Dienst ist in den Polizeigesetzen der Bundesländer geregelt und ist nur zur Gefahrenabwehr zulässig. Wir befinden uns nicht in einer Situation der Gefahrenabwehr bei der der sog. unmittelbare Zwang gem. Polizeigesetz erlaubt ist, sondern faktisch in einem Strafprozeß. Dafür gibt es Regeln und die sehen unter anderem so aus: http://www.datenschutz-berlin.de/recht/de/rv/szprech…
Nun kann man über diese Regeln natürlich diskutieren (und landet, wenn man den 136a streichen will, schnell beim Willkür- und Unrechtsstaat) oder man kann es lassen, wofür ich eigentlich bin.
Das ganze ähnelt der ständigen Schreierei nach der Todesstrafe, wenn mal wieder ein Kind umgebracht wurde. In Sichtweite einer aktuellen „Situation“ sieht die Sache immer etwas anders aus, als wenn man sie mit ein wenig Abstand und Vernunft betrachtet.
ich weiß, aber d.´s Formulierung war mir doch etwas zu allgemein gehalten: wenn ein verdächtiger über den verbleib seines opfers schweigt und dieses dadurch unmittelbar in gefahr ist, ist er ein angreifer.
ganau hier liegt der Hase im Pfeffer!
hallo Heinrich,
ich habe diese gleicxhe Diskussion mit meiner Frau. Sie ist in so einem Fall dafür ich strickt dagegen.
Ich weiß, dass ich evtl. anders denken würde, wenn es sich um mein Kind handelt (das Argument meiner Frau).
Doch wehret den Anfängen.
aus so einer Erlaubnis wird sehr schnell eine alltägliche „Rechtsfindung“. Und irgend wann sind wir wieder im Mitterlalter angekommen. Dann werden mensche so lange gequält, bis sie alles eingestehen.
Damals wurden damit immer Geständnisse erreicht. Grundsätzlich „hurte jede Hexe mit dem Teuefel“. as arme Geschöpf sagte sich vermutlich: lieber gleich gestehen, was immer auch, dann wirst Du bald verbrannt. Denn verbrannt werden war so sicher wie das Amen in der dies unterstützenden Kirche. Der Unterschied lag nur in der Dauer der Folter.
Grüße
Raimund