Liebe ExpertInnen,
genau so beginnt ein Artikel in einer Ausgabe von DIE ZEIT, die zu Beginn der WM erschienen ist. Kann ein Ereignis unentrinnbar sein? Was kann überhaupt unentrinnbar sein? Könnte es die Unentrinnbarkeit geben? Bitte helft mir auffet Farrat, ich zweifle langsam an meinen Kenntnissen der deutschen Sprache.
Gruß Ralf
Hallo Ralf,
ein Ereignis, dem du nicht entrinnen kannst, ist unentrinnbar.
Ein Ereignis, dem du nicht ausweichen kannst, ist unausweichlich / unausweichbar.
Ein Ereignis, das du nicht vorhersehen kannst, ist unvorhersehbar.
Ein Ereignis, das du nicht erklären kannst, ist unerklärlich /unerklärbar.
Ein Risiko, das du nicht kalkulieren kannst, ist unkalkulierbar.
usw. usf.
Wo genau hast du ein Problem? Mir sind alle diese Adjektive als Passiversatzformen durchaus geläufig. Eventuell stört dich der Dativ? Aber glaub mir, das spielt bei den Adjektiven keine Rolle, ob das Verb ein Dativobjekt verlangt oder nicht.
Grüße
Uschi
PS: selbst Hermann Hesse hat dieses Adjektiv schon benutzt:
„Wahrlich, keiner ist weise, der nicht das Dunkel kennt, das unentrinnbar und leise von allen ihn trennt“.
Hallo Ralf,
ein Ereignis, dem du nicht entrinnen kannst, ist unentrinnbar.
Ein Ereignis, dem du nicht ausweichen kannst, ist
unausweichlich / unausweichbar.
Ein Ereignis, das du nicht vorhersehen kannst, ist
unvorhersehbar.
Ein Ereignis, das du nicht erklären kannst, ist unerklärlich
/unerklärbar.
Ein Risiko, das du nicht kalkulieren kannst, ist
unkalkulierbar.
usw. usf.Wo genau hast du ein Problem? Mir sind alle diese Adjektive
als Passiversatzformen durchaus geläufig. Eventuell stört dich
der Dativ? Aber glaub mir, das spielt bei den Adjektiven keine
Rolle, ob das Verb ein Dativobjekt verlangt oder nicht.Grüße
Uschi
Hallo Uschi, hallo Ralf.
Das sehe ich ebenfalls anders, und zwar so wie Ralf.
Deine ersten beiden Beispiele haben keine transitiven Verben mit Akkusativ.
*nicht das Ereignis ist unentrinnbar, die Person ist unentrinnbar mit demselben verbunden. (Adverb)
*nicht das Ereignis ist unausweichbar, sondern die Person wird unausweichbar mit demselben konfrontiert. (Adverb)
Die Endung ‚bar‘ bei Adjektiven impliziert, dass etwas an etwas machbar ist, eine Eigenschaft also. Das wiederum setzt ein transitives Verb voraus.
PS: selbst Hermann Hesse hat dieses Adjektiv schon benutzt:
„Wahrlich, keiner ist weise, der nicht das Dunkel kennt,
das unentrinnbar und leise von allen ihn trennt“.
Das Beispiel trifft nicht zu. Hier ist nicht das Dunkel unentrinnbar, sondern es TRENNT IHN unentrinnbar. (Also Adverb!)
Gruß Alexander.
Bitte helft mir auffet Farrat, ich zweifle langsam an meinen :Kenntnissen der deutschen Sprache.
Tach Ralf,
zur Sache selbst möchte ich nichts sagen, aber Dein Wunsch nach Fahrhilfe würde im Ruhrgebiet etwas anders, nämlich so:
„felft mich aufm Fahrrad!“
ausgedrückt.
Gruß - Rolf
Grüß euch,
Entschuldigung, dass ich mich hineinmische, aber ich glaube schon, dass ein Ereignis unentrinnbar sein kann.
Muss denn ein Verb, aus dem ein solches Adjektiv abgeleitet wird, in jedem Fall ein Akkusativobjekt bei sich haben? Dativ steht hier wegen des Perfekts mit sein, das mit einem Akk.obj. nicht verträglich ist. Deshalb haben wir anstatt des Akk. ein Dativobjekt.
Oder? (Ich meine, wie es bei Verben wie ausweichen, folgen…usw. ist)
Irre ich mich? Sagt bitte eure Meinung!!
LG,
Ridley
Nur kurz:
Nein, Alexander, es stimmt nicht, was du schreibst. „Unentrinnbar“ kann genau so wie in Ralfs Beispiel verwendet werden. Und dass es bei Hesse ein Adverb ist, weiß ich auch (ich bin davon ausgegangen, dass Ralf dieses Wort überhaupt nicht kannte).
Der kreative Gebrauch der Sprache erscheint manchem Leser wohl ungewöhnlich, aber falsch ist vieles deshalb noch lange nicht.
Ihr könntet euch einmal die Mühe machen und Google bemühen. Ihr würdet staunen, wie oft - gerade in philosophischem und z.B. auch religiösem Kontext - dieses Adjektiv vorkommt.
Grüße
Uschi
Liebe ExpertInnen,
Gruß Ralf
Hallo Ralf,
dem Fußball kann man sich nicht entziehen, man kann ihn nicht ignorieren, er ist allgegenwärtig.
Hi Ralf,
mach Dir keine sorgen über die Schlagzeile.
Es ist ein „Lassosatz“. D.h, dass die Aufmerksamkeit des Lesers auf diesen Artikel gelenkt werden sollte. Dise Geschichte hat nicht mit „Unentrinnbarkeit“ zu tun, sondern eher mit dem Effekt.
Außerdem: Wenn man sich für eine WM qualifiziert, dann muss man da schon teil nehmen. Also kann man der Teilnahme sowiso nicht „entrinnen“.
Liebe Grüße
Ricarda
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Hallo Uschi.
Auch nur kurz:
Nein, Alexander, es stimmt nicht, was du schreibst.
„Unentrinnbar“ kann genau so wie in Ralfs Beispiel verwendet
werden. Und dass es bei Hesse ein Adverb ist, weiß ich auch
(ich bin davon ausgegangen, dass Ralf dieses Wort überhaupt
nicht kannte).Der kreative Gebrauch der Sprache erscheint manchem Leser wohl
ungewöhnlich, aber falsch ist vieles deshalb noch lange nicht.
Tut mir leid. Wenn Hinz und Kunz hinter ‚kreativem‘ Sprachgebrauch ihre dürftigen Sprachkenntnisse verstecken, muss ich das nicht akzeptieren.
Bei einem ‚unentrinnbaren Gewitter‘ oder einem ‚unausweichlichen Baustellenlärm‘ sträuben sich mir die Nackenhaare!
Ihr könntet euch einmal die Mühe machen und Google bemühen.
Ihr würdet staunen, wie oft - gerade in philosophischem und
z.B. auch religiösem Kontext - dieses Adjektiv vorkommt.
Das würde gerade noch fehlen! Google als Sprachvorbild, wo sich o.a. Hinz und Kunz austummeln. Die Katz’ frisst die Maus roh, ich mag sie nicht einmal gekocht!
Mit freundlichen Grüßen
Hi Uschi,
ich sehe da einen Konflikt zwischen dem Eigenschaftswort und der Zuordnung: Entrinnen kann ich (oder eben nicht), die Eigenschaft wird aber dem Ereignis zugeschrieben. Einem Ereignis gestehe ich jedenfalls nicht die Fähigkeit zu, entrinnen zu können.
unausweichlich / unausweichbar.
unausweichlich gern, mit unausweichbar komme ich wiederum nicht zurecht. Offensichtlich wird seit geraumer Zeit nicht mehr zwischen -bar und -lich unterschieden.
„Wahrlich, keiner ist weise, der nicht das Dunkel kennt,
das unentrinnbar und leise von allen ihn trennt“.
Lyrische Freiheiten seien Hermann Hesse sehr wohl erlaubt, ich möchte sie mir aber nicht anmaßen.
Gruß Ralf
Liebe ExpertInnen,
genau so beginnt ein Artikel in einer Ausgabe von DIE
ZEIT , die zu Beginn der WM erschienen ist. Kann ein
Ereignis unentrinnbar sein? Was kann überhaupt unentrinnbar
sein? Könnte es die Unentrinnbarkeit geben? Bitte helft mir
auffet Farrat, ich zweifle langsam an meinen Kenntnissen der
deutschen Sprache.
also noch vor 2 minuten war ich der meinung, ja, das geht, weil ich sofort den sinn verstanden habe.
jetzt, wo ich drueber nachgedacht habe…muss ich gestehen, so ganz ok ist das aber nicht.
verschwinden = verschwindbar
wegkommen = wegkommbar
entkommen = entkommbar
fliehen = fliehbar
entfliehen = entfliehbar
entrinnen = entrinnbar
nun, wuerde ich einen artikel schreiben, ein gedicht, ein buch usw., in dem ich meine kuenstlerische freiheit nutzen moechte, dann haette ich kein problem damit…
wenn mich allerdings jemand nach der korrekten anwendung fragt, weil er einen brief an ein ministerium oder einen vorgesetzten schreiben moechte, dann wuerde ich davon abraten.
…denn das suffix „-bar“ drueckt ein passiv aus.
etwas ist schaffbar. es wird quasi von jemandem „geschafft“.
du bist kuendbar. du wirst/dir wird gekuendigt
du entrinnst/entfliehst jemandem.
entrinnbar/entfliehbar - du wirst also vom jemandem entronnen/entflohen
mfg:smile:
rene
Antwort an alle Zweifler
jetzt, wo ich drueber nachgedacht habe…muss ich gestehen, so
ganz ok ist das aber nicht.verschwinden = verschwindbar
wegkommen = wegkommbar
entkommen = entkommbar
fliehen = fliehbar
entfliehen = entfliehbar
entrinnen = entrinnbar
Da hast du aber leider nicht fertig bzw. ziemlich falsch gedacht. Es gibt eine Minimal voraussetzung für die Adjektivbildung mit dem Suffix -bar, nämlich, dass das Verb das Passiv bilden kann. Das trifft schon mal auf deine beiden ersten Verben nicht zu. Die sind intransitiv und scheiden deshalb aus.
Darüberhinaus gibt es eine ganze Reihe von Adjektiven auf -bar, die nur mit dem Negationspräfix un- vorkommen, dazu gehört beispielweise „unentrinnbar“. Also ist dein letztes Beispiel in deiner seltsamen Aufzählung auch falsch.
Die Verben entkommen, fliehen und entfliehen haben zwar eine ähnliche Bedeutung wie entrinnen, sie werden aber kaum jemals passivisch gebraucht und gehören deshalb auch nicht zu denen, die ein Adjektiv auf -bar bilden können.
Das Suffix -bar gehört mit zu den „produktivsten“ der deutschen Sprache. Wir haben heutzutage eine große Zahl von Adjektiven, die erst vor relativ kurzer Zeit gebildet wurden (ein paar Beispiele: erneuerbar, anklickbar, digitalisierbar…). Endungen mit ähnlicher Funktion sind übrigens -lich, -abel, -ibel. Im Englischen gibt es die Entsprechung -able. Allerdings haben diese Endungen nicht immer eine passivische Bedeutung!
Was nun, und ich wiederhole mich, „unentrinnbar“ betrifft, so bleibe ich bei meiner ersten Antwort. Dieses Adjektiv existiert, es wird häufig auch adverbial gebraucht, aber es sagt genau das aus, was ich schon schrieb:
unentrinnbar ist etwas dann, wenn man ihm nicht entrinnen kann. Und selbstverständlich existiert auch das Nomen „Unentrinnbarkeit“.
Da mir ja nicht geglaubt wird, habe ich mir die Mühe gemacht, die Seite aus dem Duden Großwörterbuch einzuscannen, auf der meine „Behauptung“ bestätigt wird:
http://www.webwelten.de/unentrinnbar.PDF
Noch etwas zur generellen und offenbar gern geäußerten Kritik an Journalisten:
„Die ZEIT“ ist ja nun nicht gerade berüchtigt dafür, Artikel in schlechtem Deutsch zu veröffentlichen. Ganz im Gegenteil. Hier in diesem speziellen Fall finde ich es übrigens ganz besonders gelungen, wie virtuos und treffend der Autor einen Begriff benutzt, der oft im Zusammenhang mit „Schicksal“ zu lesen ist. Er skizziert damit ein Bild, wie es anschaulicher nicht sein konnte. Ich wäre froh, würde mir das Schreiben so leicht von der Hand gehen.
Und noch eine Anmerkung, die Alexanders „Google-Beschimpfung“ betrifft:
Wie kann man nur so hochnäsig alles abtun, was man durch Google finden kann? Manchmal ist es schon hilfreich für die eigene Horizonterweiterung, den einen oder anderen Link, den Google liefert, anzuklicken und nicht nur die Anzahl der Treffer zu lesen. Da hätte man u.a. z.B. eine Magisterarbeit finden können, die sich mit Adjektiven mit der Endung -bar befasst…
Google alleine kann natürlich niemals ein Garant dafür sein, ob etwas wahr oder falsch ist. Aber man kann mit Hilfe von Google (oder meinetwegen auch mit jeder anderen Suchmaschine) sehr interessante Veröffentlichungen finden.
Grüße
Uschi
Hallo Ralf,
ich sehe da einen Konflikt zwischen dem Eigenschaftswort und
der Zuordnung: Entrinnen kann ich (oder eben nicht), die
Eigenschaft wird aber dem Ereignis zugeschrieben. Einem
Ereignis gestehe ich jedenfalls nicht die Fähigkeit zu,
entrinnen zu können.
Hier ziehst du den völlig falschen Schluss. Vor allem dein letzter Satz zeigt, dass dir die Regel, nach der Adjektive mit -bar gebildet werden, nicht bekannt zu sein scheint. Das Ereignis soll ja nicht entrinnen, sondern dem Ereignis soll entronnen werden! Also Passiv!
unausweichlich / unausweichbar.
unausweichlich gern, mit unausweichbar komme ich wiederum
nicht zurecht. Offensichtlich wird seit geraumer Zeit nicht
mehr zwischen -bar und -lich unterschieden.
Was ist / war denn der Unterschied zwischen -bar und -lich?
„Wahrlich, keiner ist weise, der nicht das Dunkel kennt,
das unentrinnbar und leise von allen ihn trennt“.Lyrische Freiheiten seien Hermann Hesse sehr wohl erlaubt, ich
möchte sie mir aber nicht anmaßen.
Warum erlaubst du dem ZEIT-Autor nicht auch diese sprachlichen Feinheiten? Oder willst du etwa behaupten, Hesse hätte zwar lyrisches, aber falsches Deutsch geschrieben?
Grüße
Uschi
PS: Weiter oben habe ich meinen Standpunkt etwas ausführlicher dargelegt.
jetzt, wo ich drueber nachgedacht habe…muss ich gestehen, so
ganz ok ist das aber nicht.verschwinden = verschwindbar
wegkommen = wegkommbar
entkommen = entkommbar
fliehen = fliehbar
entfliehen = entfliehbar
entrinnen = entrinnbarDa hast du aber leider nicht fertig bzw. ziemlich falsch
gedacht. Es gibt eine Minimal voraussetzung für die
Adjektivbildung mit dem Suffix -bar, nämlich, dass das Verb
das Passiv bilden kann. Das trifft schon mal auf deine beiden
ersten Verben nicht zu. Die sind intransitiv und scheiden
deshalb aus.
Darüberhinaus gibt es eine ganze Reihe von Adjektiven auf
-bar, die nur mit dem Negationspräfix un- vorkommen, dazu
gehört beispielweise „unentrinnbar“. Also ist dein letztes
Beispiel in deiner seltsamen Aufzählung auch falsch.
Die Verben entkommen, fliehen und entfliehen haben zwar eine
ähnliche Bedeutung wie entrinnen, sie werden aber kaum jemals
passivisch gebraucht und gehören deshalb auch nicht zu denen,
die ein Adjektiv auf -bar bilden können.
keine dieser verben koennen im passiv genutzt werden…
Das Suffix -bar gehört mit zu den „produktivsten“ der
deutschen Sprache. Wir haben heutzutage eine große Zahl von
Adjektiven, die erst vor relativ kurzer Zeit gebildet wurden
(ein paar Beispiele: erneuerbar, anklickbar,
digitalisierbar…). Endungen mit ähnlicher Funktion sind
übrigens -lich, -abel, -ibel. Im Englischen gibt es die
Entsprechung -able. Allerdings haben diese Endungen nicht
immer eine passivische Bedeutung!
erneuerbar = kann erneuert werden.
anklickbar = kann angeklickt werden
digitalisierbar = kann digitalisiert werden
„-bar“ drueckt immer eine passive position aus.
Was nun, und ich wiederhole mich, „unentrinnbar“ betrifft, so
bleibe ich bei meiner ersten Antwort. Dieses Adjektiv
existiert, es wird häufig auch adverbial gebraucht, aber es
sagt genau das aus, was ich schon schrieb:
unentrinnbar ist etwas dann, wenn man ihm nicht entrinnen
kann. Und selbstverständlich existiert auch das Nomen
„Unentrinnbarkeit“.Da mir ja nicht geglaubt wird, habe ich mir die Mühe gemacht,
die Seite aus dem Duden Großwörterbuch einzuscannen, auf der
meine „Behauptung“ bestätigt wird:
dass es das wort nicht gibt, habe ich nicht bestritten.
ganz einfach bei canoo.net…
es geht nur um den sinn des wortes an sich. ein anwalt z.b. wuerde dieses wort nicht verwenden, weil es ein problem darstellt - wie hier deutlich zu sehen ist.
„-bar“ ist passiv und mit „entrinnen“ kann kein passiv gebildet werden.
ich bezweifele nicht, dass es in zukunft noch mehr woerter geben wird, die aufgrund des verenglischens merkwuerdig scheinen, denn das „able“ im englischen wird ja eher mit „faehig“ uebersetzt.
das wiederum widerspricht nicht dem „entrinnen“. auch wenn es das wort „entrinnfaehig“ nicht gibt, es wuerde rein grammatikalisch im deutschen keinen widerspruch zu „entrinnen“ darstellen.
aber wie gesagt: der deutsche uebersetzt es mit „bar“ und eines tages(im moment zum glueck noch nicht) wird der fussball nicht mehr entkommbar sein.
mfg:smile:
rene
Hallo Ralf,
ich sehe da einen Konflikt zwischen dem Eigenschaftswort und
der Zuordnung: Entrinnen kann ich (oder eben nicht), die
Eigenschaft wird aber dem Ereignis zugeschrieben. Einem
Ereignis gestehe ich jedenfalls nicht die Fähigkeit zu,
entrinnen zu können.Hier ziehst du den völlig falschen Schluss. Vor allem dein
letzter Satz zeigt, dass dir die Regel, nach der Adjektive mit
-bar gebildet werden, nicht bekannt zu sein scheint. Das
Ereignis soll ja nicht entrinnen, sondern dem Ereignis soll
entronnen werden! Also Passiv!
ergo:
dem ereignis soll entkommen werden = entkommbar
„-bar“ ist passiv und mit „entrinnen“ kann kein passiv
gebildet werden.
Unsinn!
Natürlich kann man mit entrinnen ein Passiv bilden:
Dem Schicksal kann nicht entronnen werden.
Oh Mann. Manchmal wäre es wirklich nett, wenn man mal etwas länger dächte, bevor man was hinkritzelt. Aber du darfst dich gerne als Experte fühlen.
Ich bin jetzt draußen.
Hallo Uschi,
ich habe deine Beiträge zu diesem Thema gelesen, und bin mit dir voellig einverstanden. (Ich habe kein kurzes ő.)
Natürlich gibt’s bei diesem Verb eine passivische Konstruktion!!!
Ich hab 6 Jahre lang deutsche Linguistik studiert (bin kein Muttersprachler, leider)und hab echt viel Bloedsinn über das Passiv gehoert.
Grüße,
Ridley
Ich bin jetzt draußen.
Servus Uschi,
…aber nur aus diesem thread, hoffentlich! Das war „Spiel, Satz und Sieg“, das müssen Deine Kontrahenten schon so schlucken.
Kai
a bissl off topic 
Ach, Kai,
manchmal kriege ich hier den Eindruck, man kämpft Don Quichote gleich gegen Windmühlen. Und da kommt bei mir dann doch recht schnell auch eine gewisse Unlust auf, mich hier weiter zu beteiligen. Wozu auch? Was habe ich denn davon, wenn jemand, dem ich „helfen“ will, sich nicht helfen lassen will, sondern auf seinem Irrtum oder anderen Merkwürdigkeiten besteht? Soll er dann doch, oder? Mir doch wurscht…
Als Kontrahenten sehe ich hier übrigens niemanden. Zum Kämpfen komme ich nicht hierher.
Schöne Grüße an den Wörthsee (weit habe ich es nicht bis dorthin, ist Radlentfernung)
Uschi
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Hi Uschi,
(…) dass dir die Regel, nach der Adjektive mit
-bar gebildet werden, nicht bekannt zu sein scheint.
gut möglich - bislang habe ich sie noch nicht mal gefunden. Außer der Minimalvoraussetzung passivistisch wurde bisher auch nichts erwähnt.
Was ist / war denn der Unterschied zwischen -bar und -lich?
Willst du mich testen? Wenn sie gleichwertig wären, dann könnte das Eine ja das Andere jederzeit ersetzen. Das wäre wunderbar, aber auch wunderlich.
Das -bar hatte seinen Stamm vor langer Zeit im Gebären, deutete also auf etwas hin, was einer Sache / einer Person innewohnt, auf eine Fähigkeit.
Warum erlaubst du dem ZEIT-Autor nicht auch diese sprachlichen
Feinheiten?
Mir steht es nicht zu, der Autorin etwas zu erlauben, ich wollte nur wissen, ob das richtiges (nach gutem will ich gar nicht fragen) Deutsch ist.
Oder willst du etwa behaupten, Hesse hätte zwar
lyrisches, aber falsches Deutsch geschrieben?
Dichterische Freiheit ermöglicht es dem Könner (nicht mir), falsch im grammatikalischen Sinne und dennoch richtig zu schreiben.
PS: Weiter oben habe ich meinen Standpunkt etwas ausführlicher
dargelegt.
Sollte damit der Artikel gemeint sein, in dem Du den Duden zitierst? Wegen mir wäre das nicht nötig gewesen, mir genügt Dein Wort, andererseits stehe ich dem Duden eh ziemlich skeptisch gegenüber. Der Duden schreibt auf, was im Gebrauch ist - nicht immer zum Nutzen der Sprache.
DIE ZEIT dürfte tatsächlich die Zeitung sein, in der das beste Deutsch weit und breit geschrieben wird, nicht nur konservierend, sondern durchaus den Neuerungen aufgeschlossen. Sie leidet aber wie alle anderen Blätter darunter, dass nicht mehr Korrektur gelesen wird. Und Dieter Zimmer ist nicht ersetzt worden.
Gruß Ralf