Der Fußball wird unentrinnbar

Sprachen Deutsche Sprache
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Hallo.

Unsinn!

Aha!

Natürlich kann man mit entrinnen ein Passiv bilden:

Dem Schicksal kann nicht entronnen werden.

Jetzt verstehe ich nichts mehr.
Mit wem oder was geschieht hier etwas? Wer oder was erleidet etwas?

Wenn das eine Passivform sein solte, die natürlich falsch wäre, müßte ser Satz heißen:
„Das Schicksal wird entronnen, oder entrinnt“.
Mit entrostet ging das! Das wäre dann eine Passivform!
Aber Schicksal steht oben im Dativ und entrinnen ist intransitiv.
Ratlose Grüße,
Alexander Berresheim

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Das Passiv von Verben mit Dativobjekt

Wenn das eine Passivform sein solte, die natürlich falsch
wäre, müßte ser Satz heißen:
„Das Schicksal wird entronnen, oder entrinnt“.
Mit entrostet ging das! Das wäre dann eine Passivform!
Aber Schicksal steht oben im Dativ und entrinnen ist
intransitiv.
Ratlose Grüße,
Alexander Berresheim

Hallo Alexander,

du kennst doch sicher die Werbung mit Verona Pooth (vormals Feldbusch), die da sagte:

„Hier werden Sie geholfen!“

Das ist falsch, wie man weiß, und nur ein Werbegag.
Es ist aber genau das, was du mit deinem „Passivsatz“ versuchst zu machen, nämlich ein Verb, das ein Dativobjekt erfordert, im Passiv so zu verwenden, als sei es ein Akkusativobjekt.

Der Satz von Frau Pooth muss deshalb richtig heißen:
„Hier wird Ihnen geholfen.“

Empfindest du diesen Satz auch als falsch bzw. als nicht passivisch?

Die Regel lautet:
Verben, die ein Dativobjekt haben, bilden das Passiv auch mit dem Dativ und nicht mit dem Nominativ.

Grüße
Uschi

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Hallo Uschi.

Der Satz von Frau Pooth muss deshalb richtig heißen:
„Hier wird Ihnen geholfen.“

Empfindest du diesen Satz auch als falsch bzw. als nicht
passivisch?

Nein! Ich muss allerdings ‚reines Passiv‘ und ‚passivisch‘ auseinanderhalten.

Die Regel lautet:
Verben, die ein Dativobjekt haben, bilden das Passiv auch mit
dem Dativ und nicht mit dem Nominativ.

Aber es geht darum ob ‚unentrinnbar‘ ein EIGENSCGAFTSWORT sein kann!

Grüße
Alexander.

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Hallo Alexander,

Der Satz von Frau Pooth muss deshalb richtig heißen:
„Hier wird Ihnen geholfen.“

Empfindest du diesen Satz auch als falsch bzw. als nicht
passivisch?

Nein! Ich muss allerdings ‚reines Passiv‘ und ‚passivisch‘
auseinanderhalten.

Ja? Erkläre mir den Unterschied, bitte. Das ist mir nämlich neu. Und ich unterrichte die deutsche Sprache nun schon seit über 20 Jahren. Aber ich lerne gerne dazu.

Die Regel lautet:
Verben, die ein Dativobjekt haben, bilden das Passiv auch mit
dem Dativ und nicht mit dem Nominativ.

Aber es geht darum ob ‚unentrinnbar‘ ein EIGENSCGAFTSWORT sein
kann!

Ja. ich weiß. Und das haben wir doch schon geklärt. Es ist ein Adjektiv.

Grüße
Uschi

PS: Noch eine generelle Anmerkung meinerseits.
Ich bin, ehrlich gesagt, ziemlich bestürzt darüber, welche Art von Beiträgen hier mittlerweile „besternt“ werden. Nicht, dass mir was an diesen Sternchen gelegen ist, aber dass sie auch Beträgen gegeben werden, die definitiv sachlich falsch und/oder unsinnig sind, macht es mir sehr schwer, mich weiter zu beteiligen. Wem ist damit gedient? Was „lernt“ ein vielleicht Unwissender daraus?
Man bekommt den Eindruck, dass es für Widerspruch, egal, ob sinnvoll oder nicht, die Bewertung „ich finde diesen Beitrag hilfreich“ gibt. Traurig, sowas.

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25

Danke!
Hallo Uschi!

manchmal kriege ich hier den Eindruck, man kämpft Don Quichote
gleich gegen Windmühlen. Und da kommt bei mir dann doch recht
schnell auch eine gewisse Unlust auf, mich hier weiter zu
beteiligen. Wozu auch? Was habe ich denn davon, wenn jemand,
dem ich „helfen“ will, sich nicht helfen lassen will, sondern
auf seinem Irrtum oder anderen Merkwürdigkeiten besteht? Soll
er dann doch, oder? Mir doch wurscht…

Danke fuer Deinen unermuedlichen Einsatz! Ohne die Seite aus dem Duden haette ich Dir im Ernst nicht geglaubt, aber das hat mich ueberzeugt. Also wieder etwas dazugelernt. Danke dafuer!

Gruss,
klaus

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unpersoenliches passiv und ‚-bar‘
so…

also offensichtlich ist immer noch nicht klar,
dass

nur, weil getanzt wird, nicht das wort tanzbar existiert
nur, weil geflohen wird, nicht das wort fliehbar existiert.
nur, weil entkommen wurde, nichts entkommbar ist.
nur, weil gesucht wird, noch lange nichts suchbar ist.
nur, weil geschlafen wird, noch lange kein schlafbar existiert.
nur, weil geholfen wird, nicht helfbar existiert.
nur, weil gewartet wird, es kein wartbar gibt.

sondern weil
der tango getanzt wird, ist ER tanzbar.
eine steckdose installiert wird, ist SIE installierbar.
ich nicht gefunden werde, bin ICH nicht findbar.
mein freund erwartet wird, ist er erwartbar(auch wenn das doof klingt).

das heisst, unpersoenlches passiv beisst sich normalerweise mit dem suffix „bar“.

ETWAS ist „…-bar“, wenn ETWAS ge… wird.
es ist ein persoenliches passiv oder das zustandspassiv notwendig.

mfg:smile:
rene

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27

ETWAS ist „…-bar“, wenn ETWAS ge… wird.
es ist ein persoenliches passiv oder das zustandspassiv
notwendig.

Schließt das jetzt nun mit ein, dass man das Suffix -bar nicht anhängen kann, wenn das Objekt des Verbes dativisch ist (tut mir leid, mich verwirrt das Hin und Her hier etwas)? Zum Beispiel bei „helfen“, da steht das Objekt im Dativ: Ich helfe dir.
Die _-bar_e Form *Du bist helfbar ist ja wohl eindeutig ungrammatisch.

Eigentlich müsste man doch von „helfen“ auf „entrinnen“ schließen können. Ich glaube, in der Semantik besteht hier nämlich kein Unterschied.

Fazit: *Entrinnbar ist ungrammatisch. Diese Aussage ist *unwidersprechbar. :wink:
Ich weiß jetzt nur nicht, ob ich dir damit zustimme oder widerspreche. :wink:

Gruß,

  • André
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Klitzekleiner Einwand:
Hi!

Wenn dem Schickals nicht entronnen werden kann, kann ihm auch nicht entkommen werden oder dem Kerker nicht entflohen.

Welche grammatikalische Begründung gibt es dann für die Existenz des Wortes „unentrinnbar“ und gegen „unentkommbar“ oder „unentfliehbar“?

alien

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Auch hi,

Welche grammatikalische Begründung gibt es dann für die
Existenz des Wortes „unentrinnbar“ und gegen „unentkommbar“
oder „unentfliehbar“?

alien

es gibt keine Begründung, denn du kannst diese Adjektive bilden, wenn du möchtest. Das wurde übrigens schon getan.
http://www.sfs.nphil.uni-tuebingen.de/~lothar/nw/Arc…

Sie stehen nur (noch) nicht im Duden.

Uschi

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30

Hi!

Die Verben entkommen, fliehen und entfliehen haben zwar eine ähnliche :Bedeutung wie entrinnen, sie werden aber kaum jemals passivisch :gebraucht und gehören deshalb auch nicht zu denen, die ein Adjektiv :auf -bar bilden können.

Das hatte mich irritiert.
Sie könnten also. Danke!

alien

31

Hi!

Die Verben entkommen, fliehen und entfliehen haben zwar eine ähnliche :Bedeutung wie entrinnen, sie werden aber kaum jemals passivisch :gebraucht und gehören deshalb auch nicht zu denen, die ein Adjektiv :auf -bar bilden können.

Das hatte mich irritiert.
Sie könnten also. Danke!

Hallo Alien,
Um den ganzen Missverständnissen ein Ende zu bereiten:

Sie könnten, wären dann aber falsch (dichterische Freiheit lässt natürlich vieles zu), ich hatte’s weiter unten ja schon gesagt. Du kannst auch nicht sagen „Du bist helfbar“, das klingt völlig schräg und ist ungrammatisch. Du kannst dem Schicksal entfliehen und du kannst sagen " dem Schicksal wird entflohen", dann hast du nämlich ein Passiv ohne Subjekt, ähnlich wie „es wird getanzt“ (es ist ja kein Subjekt im eigentlichen Sinne). -bar ist, wie richtig gesagt wurde, ein produktives Suffix mit passivischem Charakter. Wir wissen, aber nur von transitiven Verben! Das heißt, diese müssen im Aktiv auch ein Akkusativobjekt mit sich führen. Daher kannst du sagen „beschreibbar“, „widerlegbar“, „auffindbar“, etc.
Die Verben „helfen“ und „entrinnen“ und „(ent)fliehen“ verlangen allesamt ein Dativobjekt. Auch bei Verben mit 2 Objekten kann man das Dativobjekt nicht in die Subjektposition des Passivs anheben: „Ich sage dir etwas.“ — *„Du bist sagbar.“ Geht nicht. „Du bist helfbar“ ebensowenig und deswegen kann es auch kein „entrinnbar“ oder „fliehbar“ geben.

Fazit: *Entfliehbar gibt es nicht.

Q.E.D.,

  • André
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32

Hi!

Es geht mir ausschließlich um die Frage: WENN es unentrinnbar gibt, gäbe es dann theoretisch auch unentfliebar? *g*

Verwenden würde ich diese Konstruktion nicht, unentrinnbar schon eher. (Weil ich mich nämlich nicht von theoretischer Grammatik, sondern meinem hier nicht gern gesehenen Sprachgefühl leiten lasse.)

alien

P.S.: Interessant wär, ob man dann nicht auch grammatikalisch korrekt „Du bist unhelfbar“ sagen KÖNNTE statt „Dir kann man nicht helfen“.

33

Hi!

Es geht mir ausschließlich um die Frage: WENN es unentrinnbar
gibt, gäbe es dann theoretisch auch unentfliebar? *g*

Also WENN, dann JA, aber da NEIN, dann NEIN. :wink:

Verwenden würde ich diese Konstruktion nicht, unentrinnbar
schon eher. (Weil ich mich nämlich nicht von theoretischer
Grammatik, sondern meinem hier nicht gern gesehenen
Sprachgefühl leiten lasse.)

Naja, ich benutze ja auch nicht immer alles Dudenkonform und grammatisch. Aber es stiftet schon ein bisschen Verwirrung, das Wort so zu verwenden.

P.S.: Interessant wär, ob man dann nicht auch grammatikalisch
korrekt „Du bist unhelfbar“ sagen KÖNNTE statt „Dir kann man
nicht helfen“.

Naja, KÖNNTE. Sagen können tust du alles (toller Deutsch *g*), aber wenn *Du bist helfbar. ungrammatisch ist, dann ist es *Du bist unhelfbar. auch. Ich könnte mir vorstellen, „Dir ist unhelfbar!“ zu sagen… das hört sich seltsam an, müsste aber möglich sein.

Übrigens hab ich mich vorhin möglicherweise vertan. Ein -bar-Wort braucht kein transitives Verb, nur -bar-Wörter mit Subjekt im Passiv brauchen eins. Also solange man kein Subjekt in solche Passivkonstruktionen einschiebt, geht alles klar. :smile:

Dann kann man wohl sagen: Dem Fußball ist nicht entfliehbar. (würde ich aber mit einem Fragezeichen markieren)

Grüße,

  • André
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Absurdistan?

Die Verben „helfen“ und „entrinnen“ und „(ent)fliehen“
verlangen allesamt ein Dativobjekt. Auch bei Verben mit 2
Objekten kann man das Dativobjekt nicht in die Subjektposition
des Passivs anheben: „Ich sage dir etwas.“ — *„Du bist
sagbar.“ Geht nicht. „Du bist helfbar“ ebensowenig und
deswegen kann es auch kein „entrinnbar“ oder „fliehbar“ geben.

Fazit: *Entfliehbar gibt es nicht.

Q.E.D.,

  • André

Also, „entrinnbar“ gibt es nicht. D’accord (aber nicht auf Grund deines „Beweises“). Und was ist mit „unentrinnbar“?
Na? Gibt es das auch nicht? Haben Hunderte von Autoren aus allen möglichen Bereichen (Literatur, Philosophie, Soziologie, Journalisten usw.) dieses Wort jedes Mal erfunden?

Es wird ja immer toller hier. Eigentlich ist’s mittlerweile zum Lachen.
Du trittst einen angeblichen Beweis an, dass es „unentrinnbar“ nicht geben kann? Ja, geht’s denn noch? Wie viele Belege brauchst du /braucht ihr denn, um zu akzeptieren, dass in unserer Sprache durchaus Wörter existieren, die du vielleicht noch nicht gehört/gelesen hast, bzw. die dir nicht geläufig sind.
Ich finde diese ganze Diskussion mittlerweile ziemlich lächerlich und vor allem vollkommen von der sprachlichen Realität entfernt. Seit wann folgt denn jedes deutsche Wort immer und jederzeit den Regeln? Gibt es denn nicht Hunderte Ausnahmen von den Regeln?

Mir ist schon lange bekannt, dass natürlich nicht von allen Verben Adjektive auf -bar gebildet werden können, dass es aber auch welche gibt, deren zu Grunde liegendes Verb nicht transitiv ist (brennbar z.B.). Ich weiß gar nicht, warum man deshalb antreten muss, um Offensichtliches zu „beweisen“.

Mann, mann…

Ich bin jetzt aber wirklich und endgültig draußen. So viele „Experten“ auf einem Haufen sind ja kaum noch auszuhalten.

Grüße
Uschi (Sprachpraktikerin)

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Falsch verstanden?

Die Verben „helfen“ und „entrinnen“ und „(ent)fliehen“
verlangen allesamt ein Dativobjekt. Auch bei Verben mit 2
Objekten kann man das Dativobjekt nicht in die Subjektposition
des Passivs anheben: „Ich sage dir etwas.“ — *„Du bist
sagbar.“ Geht nicht. „Du bist helfbar“ ebensowenig und
deswegen kann es auch kein „entrinnbar“ oder „fliehbar“ geben.

Fazit: *Entfliehbar gibt es nicht.

Q.E.D.,

  • André

Also, „entrinnbar“ gibt es nicht. D’accord (aber nicht auf
Grund deines „Beweises“). Und was ist mit „unentrinnbar“?
Na? Gibt es das auch nicht? Haben Hunderte von Autoren aus
allen möglichen Bereichen (Literatur, Philosophie, Soziologie,
Journalisten usw.) dieses Wort jedes Mal erfunden?

Sehr richtig erkannt. Oder die Praktiken/Fehler der anderen widerholt. Wir haben ja selbst gemerkt, dass es nicht gerade leicht ist, hier grammatisches von ungrammatischem zu unterscheiden.

Es wird ja immer toller hier. Eigentlich ist’s mittlerweile
zum Lachen.
Du trittst einen angeblichen Beweis an, dass es „unentrinnbar“
nicht geben kann? Ja, geht’s denn noch? Wie viele Belege
brauchst du /braucht ihr denn, um zu akzeptieren, dass in
unserer Sprache durchaus Wörter existieren, die du vielleicht
noch nicht gehört/gelesen hast, bzw. die dir nicht geläufig
sind.

Es gibt Regeln in der deutschen Sprache, an die man sich halten sollte, aber nicht muss. Nur manche Leute sind verpflichtet, sie peinlich genau zu verwenden. Du kannst gerne davon abweichen, ich tu’s sicher auch oft. Das macht die Regeln aber noch lange nicht „abweichbar“ (noch so ein Fall).
Es hat hier nichts mit geläufig zu tun; die Regel mit -bar wurde hier mehrfach angebracht und *helfbar und *entrinnbar verstoßen eindeutig gegen sie.

Ich finde diese ganze Diskussion mittlerweile ziemlich
lächerlich und vor allem vollkommen von der sprachlichen
Realität entfernt. Seit wann folgt denn jedes deutsche Wort
immer und jederzeit den Regeln? Gibt es denn nicht Hunderte
Ausnahmen von den Regeln?

Wir/ich verwenden hier „Regeln“ im Sinne von ‚Regelwerk der deutschen Sprache‘, nicht ‚Regelmäßigkeit‘. Bitte beachte diesen Unterschied. Die Ausnahmen sind natürlich im Regelwerk aufgeführt. Oder sollten es zumindest sein.

Mir ist schon lange bekannt, dass natürlich nicht von allen
Verben Adjektive auf -bar gebildet werden können, dass es aber
auch welche gibt, deren zu Grunde liegendes Verb nicht
transitiv ist (brennbar z.B.). Ich weiß gar nicht, warum man
deshalb antreten muss, um Offensichtliches zu „beweisen“.

Brennbar ist ein guter Punkt. Kannst du noch mehr solche Adjektive nennen? Es ist nicht ganz der gleiche Fall wie bei „entrinnen“, da „brennen“ ja normalerweise nichtmal ein indirektes Objekt hat. Ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass man davon ausgehen kann… aber ich bräuchte ein paar mehr Wörter von dem Typ.

Mann, mann…

Ich bin jetzt aber wirklich und endgültig draußen. So viele
„Experten“ auf einem Haufen sind ja kaum noch auszuhalten.

Wenn alle nur nach ihrer Laune und ihrer Kreativität gehen sollen, warum dann überhaupt Sprachforen? Wäre doch unsinnig, oder? Eine Umfragefunktion à la „Findet ihr den Ausdruck grammatisch?“ wäre nett und oft hilfreich, aber hier geht es darum, was laut Grammatik korrekt ist. Das war wohl auch die Eingangsfrage.

Grüße
Uschi (Sprachpraktikerin)

Auch wenn du draußen bist und nicht mehr mitliest, verstanden hast du’s offenbar nicht. Verwenden kann jeder alles, wie er will, in der deutschen Sprache. Du kannst sagen „eingekäuft“, ich sage „frug“, andere Leute sagen „(un)fliehbar“. Das ist teilweise ungrammatisch, teilweise veraltet, teilweise Dialekt — aber hält natürlich die Leute nicht ab, solche Sachen zu sagen.
Ob’s im ZEIT-Artikel hier eine kleine Sprachspielerei oder einfach mangelnde Deutschkenntnisse waren, kann ich nicht beurteilen.

Grüße,

  • André (Linguist)
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Hi!

P.S.: Interessant wär, ob man dann nicht auch grammatikalisch
korrekt „Du bist unhelfbar“ sagen KÖNNTE statt „Dir kann man
nicht helfen“.

Naja, KÖNNTE. Sagen können tust du alles (toller
Deutsch *g*), aber wenn *Du bist helfbar. ungrammatisch
ist, dann ist es *Du bist unhelfbar. auch. Ich könnte
mir vorstellen, „Dir ist unhelfbar!“ zu sagen… das hört sich
seltsam an, müsste aber möglich sein.

Ich schrieb ja „grammatikalisch korrekt“. :wink:

Warum sollte „unhelfbar“ nur als Zwilling mit „helfbar“ existieren dürfen? Gibt es denn „rettbar“ oder „ausweichlich“? Auch „glaublich“ habe ich noch nie gehört!

alien

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Na schön… noch ein Versuch

Brennbar ist ein guter Punkt. Kannst du noch mehr solche
Adjektive nennen? Es ist nicht ganz der gleiche Fall wie bei
„entrinnen“, da „brennen“ ja normalerweise nichtmal ein
indirektes Objekt hat. Ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass
man davon ausgehen kann… aber ich bräuchte ein paar mehr
Wörter von dem Typ.

Wie wäre es mit „unsinkbar“? Na?

Auch wenn du draußen bist und nicht mehr mitliest, verstanden
hast du’s offenbar nicht. Verwenden kann jeder alles, wie er
will, in der deutschen Sprache. Du kannst sagen „eingekäuft“,
ich sage „frug“, andere Leute sagen „(un)fliehbar“. Das ist
teilweise ungrammatisch, teilweise veraltet, teilweise Dialekt
— aber hält natürlich die Leute nicht ab, solche Sachen zu
sagen.
Ob’s im ZEIT-Artikel hier eine kleine Sprachspielerei oder
einfach mangelnde Deutschkenntnisse waren, kann ich nicht
beurteilen.

Grüße,

  • André (Linguist)

Nur mal zur Information, Herr Linguist. Was meinst du denn, was ich studiert habe? Sei ein wenig vorsichtig mit Äußerungen in der Art „verstanden hast du’s nicht“, bitte. Das kannst du nämlich gar nicht beurteilen.

Und jetzt liefere ich dir einfach mal ein paar Belege für die Verwendung dieses Wortes. Vielleicht magst du ja dann von deinem hohen Ross herabsteigen bzw. deinen Elfenbeinturm verlassen.

Zitate:
Gehört die Täuschung aber zum Wesen des Sinnes, empfinden wir Schwingungen als Töne, Wärmeempfindungen, Farben, so sprechen wir diesen Täuschungen, weil sie unentrinnbar sind, objektive Wirklichkeit zu,…
Mauthner, Fritz, Wörterbuch der Philosophie, München: G. Müller 1910,

Da faßte die unentrinnbare Faust des sechs Fuß hohen Gendarmen Krautvetter ihn hinten am Kragen fest und riß ihn, unter Gejohl und Gelächter der Zuhörer, von seinem erhabenen Standorte herab.
Hauptmann, Gerhart, Der Narr in Christo Emanuel Quint, Berlin: Fischer 1910

Aber die „Gegenbewegungen“ und „Rückschläge“, von denen wir hier sprechen, sind häufig, so häufig, daß sie schon deshalb allein als unentrinnbar und unvermeidlich betrachtet werden könnten.
Schumpeter, Joseph, Theorie der wirtschaftlichen Entwicklung, Leipzig: Duncker u. Humblot 1912

…stand er und lenkte sie an dem unentrinnbaren Bande seines Geistes.
Huch, Ricarda, Der große Krieg in Deutschland, Leipzig: Insel-Verl. 1912/1914

Diese letzte Assoziation des sonst unentrinnbaren Feldlebens hatte man sich ersparen wollen.
Kraus, Karl, Weltwende, in: Die Fackel 21 (1916)

Gegenüber der nivellierenden unentrinnbaren Herrschaft der Bürokratie, welche den modernen Begriff des » Staatsbürgers « erst hat entstehen lassen, ist das Machtmittel des Wahlzettels nun einmal das einzige, was den ihr Unterworfenen ein Minimum von Mitbestimmungsrecht über die Angelegenheiten jener Gemeinschaft, für die sie in den Tod gehen sollen, überhaupt in die Hand geben kann.
Weber, Max, Wahlrecht und Demokratie in Deutschland, in: Marianne Weber (Hg.), Gesammelte Politische Schriften, München

Freilich, eine Gefahr bestand, und sie war in dem Brief genug betont, mit einer gewissen Freude war sie dargestellt, als sei sie unentrinnbar.
Franz Kafka, Das Schloß, München 1922

Der Tod war ihm ebenso nahe, aber nicht im Rücken, sondern überall. Er war unentrinnbar , er spürte ihn körperlich - als sei der Tod selbst etwas Lebendes,…
Seghers, Anna, Das siebte Kreuz, Mexico

Denn wenn die bürokratische Verwaltung überall die - ceteris paribus - - formal technisch rationalste ist, so ist sie für die Bedürfnisse der Massenverwaltung (personalen oder sachlichen) heute schlechthin unentrinnbar.
Theodor Eschenburg, Staat und Gesellschaft in Deutschland, Stuttgart: Schwab 1956
(Anmerkung: dieses Werk ist z.B. Pflichtlektüre im Politikwissenschaftsstudium… daher mir wohl vertraut)

Es gibt nicht nur einen bejahenden -, sondern auch einen verneinenden - Globalismus, der, überzeugt von der unentrinnbaren Dominanz des Weltmarktes, sich in verschiedene Formen des Protektionismus flüchtet
Beck, Ulrich, Was ist Globalisierung?, Frankfurt a.M.: Suhrkamp 1997

Ich denke, das sollte genügen.
Willst du ernsthaft all diesen Autoren unterstellen, sie könnten kein richtiges (weil deiner Meinung nach „ungrammatisches“) Deutsch?

Grüße
Uschi

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Hallo, Uschi,

Und jetzt liefere ich dir einfach mal ein paar Belege für die
Verwendung dieses Wortes.

…und dazu noch ein paar aus dem Grimm:

"UNENTRINNBAR, _adj. adv.,

selten act._
unentrinnbare beute ZSCHOKKE 35, 109.

gewöhnlich pass.; für inevitabel…:

unentrinnbar wie das tragische schicksal der alten ergreift es den … mann SCHUBART br. 1, 238;

die thüre kracht, stürzt, unentrinnbar SCHILLER 2, 100 (räuber 5, 1);

das immer unentrinnbarere notwendigwerden O. LUDWIG 5, 426;

u. verfallen KELLER 1, 328;

die unentrinnbaren besuche EBNER-ESCHENBACH 3, 299;
das nothwendige und unentrinnbare 2, 82

…veraltet u n e n t r i n n l i c h LOHENSTEIN Arm. 1, 215b…"

http://germazope.uni-trier.de/Projects/WBB/woerterbu…

Gruß
Kreszenz

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Liebe Uschi,
Gehen wir’s nochmal ruhig an, okay? Ich sehe ja ein, dass meine Erklärung auch nicht ganz stimmte… Dein Argument „Viele Leute benutzen’s, also muss es richtig sein“ zählt nicht, denn wir wir ja beide merken, ist das Wort so ein Grenzfall, wo die Meinungen über die Korrektheit auseinandergehen. In einem offiziellen nicht-literarischen Text hat das Wort deswegen meiner Meinung nach nichts zu suchen, weil es eben vielen Lesern komisch oder gar falsch aufstößt; egal ob’s jetzt wirklich falsch ist oder nicht.

Brennbar ist ein guter Punkt. Kannst du noch mehr solche
Adjektive nennen? Es ist nicht ganz der gleiche Fall wie bei
„entrinnen“, da „brennen“ ja normalerweise nichtmal ein
indirektes Objekt hat. Ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass
man davon ausgehen kann… aber ich bräuchte ein paar mehr
Wörter von dem Typ.

Wie wäre es mit „unsinkbar“? Na?

Gut, da hast du Recht. Dann stimmte meine Behauptung mit den transitiven Verben nicht. Trotzdem reicht mir das als Begründung nicht aus, warum „(un)entrinnbar“ grammatisch wäre. Das Subjekt von „sinken“ steht im Nominativ, bei „entrinnen“ ist das was angehoben wird aber nicht das Subjekt, sondern ein indirektes Objekt. Andererseits: „Ich bin dem Schicksal entrinnbar“ klingt für mich genauso falsch wie „Das Schicksal ist entrinnbar“.
Deswegen scheint mir, dass -bar sich nur auf solche Nomen beziehen kann, die beim jeweiligen transitiven Verb das Akkusativobjekt darstellen („berechenbar“, „lesbar“, usw.) ODER wie in deinen Beispielen bei intransitiven Verben das Subjekt (klingt für mich stark nach Absolutiv/Ergativ, aber das ist 'ne andere Sache), das im Nominativ steht („sinkbar“, „brennbar“, usw.).
Bei „entrinnen“ und „helfen“ haben wir jetzt aber Verben, die beim Passiv in eine 3. Kategorie fallen. Sie haben kein richtiges Subjekt im normalen Passiv und tragen das Dativobjekt aus dem Aktiv, das nicht in die Subjektposition angehoben wird; also „Dir wird geholfen“ und „Ihm wird entronnen“ statt dem Feldbusch’schen *„Du wirst geholfen“ oder *„Er wird entronnen“. Das ist ja soweit klar.
Ein Dativ-Objekt ist nun weder Nominativ noch Akkusativ, warum sollte es dann plötzlich bei -bar in den Nominativ gelangen? Diese Anhebung gibt es nicht im Deutschen.

Das soll jetzt kein Beweis sein, und meinen letzten „Beweis“ ziehe ich auch zurück. Ich werde mir mal die Arbeit über das -bar-Suffix ergoogeln.

Auch wenn du draußen bist und nicht mehr mitliest, verstanden
hast du’s offenbar nicht. Verwenden kann jeder alles, wie er
will, in der deutschen Sprache. Du kannst sagen „eingekäuft“,
ich sage „frug“, andere Leute sagen „(un)fliehbar“. Das ist
teilweise ungrammatisch, teilweise veraltet, teilweise Dialekt
— aber hält natürlich die Leute nicht ab, solche Sachen zu
sagen.
Ob’s im ZEIT-Artikel hier eine kleine Sprachspielerei oder
einfach mangelnde Deutschkenntnisse waren, kann ich nicht
beurteilen.

Grüße,

  • André (Linguist)

Nur mal zur Information, Herr Linguist. Was meinst du denn,
was ich studiert habe? Sei ein wenig vorsichtig mit Äußerungen
in der Art „verstanden hast du’s nicht“, bitte. Das kannst du
nämlich gar nicht beurteilen.

Ich meinte damit nicht das Problem an sich, sondern das, was unmittelbar auf diesen meinen Satz folgte — nämlich dass du schreiben kannst, was du willst, aber es deswegen noch lange nicht offiziell sein muss. Solange ein Ausdruck oder eine Schreibweise vielen Leuten sauer aufstößt (und da gehörte „entrinnbar“) eindeutig dazu, sollte man ihn meiner Meinung nach vermeiden, es sei denn sie zählen als sprachliche Spiele oder Dadaismus.

Und jetzt liefere ich dir einfach mal ein paar Belege für die
Verwendung dieses Wortes. Vielleicht magst du ja dann von
deinem hohen Ross herabsteigen bzw. deinen Elfenbeinturm
verlassen.

Zitate:
[snip]
Ich denke, das sollte genügen.
Willst du ernsthaft all diesen Autoren unterstellen, sie
könnten kein richtiges (weil deiner Meinung nach
„ungrammatisches“) Deutsch?

Wer sagt denn, dass diese Autoren perfektes Deutsch könnten? Autoren sind auch nur Menschen; ich glaube, 100% regelkonformes Deutsch würden sie sich nichtmal selbst anmaßen. Mein Sprachgefühl hat mir bei allen Sätzen gesagt, dass das so nicht geht… ich glaube kaum, dass ich da der einzige bin.
Wie schon erwähnt, ich fände es praktisch, darüber mal eine kleine (oder große) Umfrage anzustellen. Vielleicht bin ich ja der einzige, der an diesem Wort Anstoß nimmt.

Grüße,

  • André
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40

Hallo Uschi!

Aber es geht darum ob ‚unentrinnbar‘ ein EIGENSCGAFTSWORT sein
kann!

Ja. ich weiß. Und das haben wir doch schon geklärt. Es
ist ein Adjektiv.

Naja dann!

Grüße
Uschi

PS: Noch eine generelle Anmerkung meinerseits.
Ich bin, ehrlich gesagt, ziemlich bestürzt darüber, welche Art
von Beiträgen hier mittlerweile „besternt“ werden. Nicht, dass
mir was an diesen Sternchen gelegen ist, aber dass sie auch
Beträgen gegeben werden, die definitiv sachlich falsch
und/oder unsinnig sind, macht es mir sehr schwer, mich weiter
zu beteiligen. Wem ist damit gedient? Was „lernt“ ein
vielleicht Unwissender daraus?
Man bekommt den Eindruck, dass es für Widerspruch, egal, ob
sinnvoll oder nicht, die Bewertung „ich finde diesen Beitrag
hilfreich“ gibt. Traurig, sowas.

Man kann heute so Vieles traurig finden!
Z.B. dass es, Deiner Maßgabe nach, oder mit den Begründungen: ‚Das machen alle so, das hat schon in der Zeitung gestanden, das ist jetzt kreativer Sprachgebrauch‘ usw. nun üblich werden soll, jede hanebüchene Neuerung kritiklos zu übernehmmen.
Das nächste Fass Bier, dem durch einen Spalt Bier entrinnt, werde ich zur Reklamation zum Händler zurückbringen mit der Bitte, es gegen ein unentrinnbares einzutauschen!
In diesem Sinne,
fröhliche Grüße,
Alexander Berresheim.