Der 'gläserne Bürger' hat auch Vorteile!?

Hallo,

ich möchte eine heikle Diskussion anregen, bzw. ein Szenario starten.

Im Bereich des SGB wird von immer mehr LSGn festgestellt, dass die Vorlage ungeschwärzter Kontoauszüge legitim ist, und die Betroffenen sich nicht auf das Recht auf informationelle Selbstbestimmung berufen können. Hauptargument ist grob, dass das öffentliche Interesse einem Leistungsmissbrauch vorzubeugen überwiegt, und die Kenntnis der Kontobewegungen zur Erfüllung einer Aufgabe der erhebenden Stelle erforderlich ist. Dabei ginge es nicht darum, Grundsicherungsempfänger unter Generalverdacht zu nehmen. Vielmehr ginge es darum sicherzustellen, dass die Hilfebedürftigkeit umfassend und richtig festgestellt bzw. überprüft werden kann.

So weit so gut. Wenn jemand vom Statt Leistungen beansprucht, soll er auch nachweisen, dass ihm diese zustehen.

Das Verhindern von Steuerhinterziehung durch Verschweigen von Vermögen liegt ja ebenfalls im öffentlichen Interesse.
Daher könnte ja theoretisch die Verfahrensweise aus dem Sozialbereich
auch bei den Finanzämtern angewendet werden. Es könnte analog zu obiger Verfahrensweise die komplette Offenlegung aller Transaktionen sämtlicher Konten verlangt werden. Oder gar eine Verpflichtung, die Bank von ihrem Bankgeheimnis gegenüber den Finanzbehörden zu entbinden.

Auch hier könnte man ja argumentieren, dass dies zur Erfüllung einer Aufgabe der erhebenden Stelle erforderlich ist. Auch hier ginge es dann ja nicht darum, die Steuerzahler unter Generalverdacht zu nehmen, sondern darum sicherzustellen, dass die tatsächliche Höhe der Steuerpflicht und des Vermögens umfassend und richtig festgestellt bzw. überprüft werden kann. Damit die dem Staat, und somit dem Bürger, zustehenden Abgaben auch wirklich in voller Höhe abgeführt werden.

Unbeachtet bleibt in beiden Fällen jedenfalls automatisch auch eine gewisse Intimsphäre.
Der Sachbearbeiter sieht dann ja u. U., dass man z.B. etwas in einem Online-Sexshop bestellt hat, in welchem Supermarkt man in welcher Höhe, an welchem Tag eingekauft hat, wie oft man einkauft, zu welchem Frisör man geht, wie viele Strafzettel man bezahlt hat, an wen man Schulden zurückbezahlt hat etc.

Ich hoffe mal, dass es unstreitig ist, dass einen Sachbearbeiter einige Dinge schlicht nichts angehen. Über die Durchführbarkeit will ich eigentlich auch nicht diskutieren. Es geht mir hier mehr um den 1. emotionalen Impuls, wenn man sich eine solche Kontrolle durch den Staat vorstellt.

So nun bin ich mal gespannt, wie viele von euch eine solche Verfahrensweise bei den Finanzämtern ablehnen, wie viele sie
befürworten würden, bzw. welche Pros und Kontras zusammengetragen werden. Vor allem bin ich darauf gespannt, worin sich ein Bürger als Leistungsempfänger und einen Bürger als Steuerzahler unterscheiden.

Agnes

Hallo,

auch mir als Sachbearbeiter müssen Antragsteller (neudeutsch. Kunden) täglich Kontoauszüge offenbaren um staatliche Leistungen zu bekommen.

Glaub mir, nach dem 10. Kontoauszug denkst du dir gar nix mehr.
Man sieht den Kontoauszug nach relevanten Daten durch und gut ists. Alle anderen Daten registriert man nicht mehr.
Ich weiß nicht, wer was wieviel vertelefoniert, wer wieviel bei einem Sexshop läßt, ect. ect.
ich hätte viel zu tun, müßte ich mir das alles merken.
Bestimmte Daten brauche ich, um den Antrag bearbeiten zu können. Alles andere eben nicht, da kriegt man automatisch einen „blinden Fleck“.

Zum gläsernen Bürger such dir mal Informationen zum Thema Datenschutz in Schweden. Wenn jeder alles vom anderen erfahren kann, wird´s plötzlich uninteressant, oder?

Bei uns im ÖD z. B. weiß jeder, was der andere verdient. Es gibt bei uns keine Spekulationen was der Chef oder mein Kollege verdient. Man kann das auf den Cent genau aus dem Netz holen.
Damit ist für uns im Amt das z. B. überhaupt kein Gesprächsthema, keine Neiddebatte ect.

grüße
dragonkidd

Hallo Agnes,

ich möchte eine heikle Diskussion anregen, bzw. ein Szenario
starten.

…das kann ich mir schon gut vorstellen :smile:… Deswegen will ich mich auch nur zu diesem Punkt äußern:

So nun bin ich mal gespannt, wie viele von euch eine solche
Verfahrensweise bei den Finanzämtern ablehnen, wie viele sie
befürworten würden, bzw. welche Pros und Kontras
zusammengetragen werden. Vor allem bin ich darauf gespannt,
worin sich ein Bürger als Leistungsempfänger und einen Bürger
als Steuerzahler unterscheiden.

Sie unterscheiden sich m. E. durch Folgendes:

Der Bürger als Leistungsempfänger bezieht Transferleistungen des Sozialstaats. Der Bürger als Steuerzahler ermöglicht es diesem Sozialstaat überhaupt erst diese Transfers zu leisten. Der Eine zahlt also in „das System“ ein, der Andere erhält Gelder aus „dem System“. Schon im Interesse derer, die in „das System“ einzahlen, halte ich eine entsprechende Prüfung schon für erforderlich und auch geboten. Nach Deiner Aussage sehen das anscheinend LSGen auch immer öfter.

Ich denke, man kann gerechterweise ungleiche Sachverhalte nicht gleich behandeln.

M. W. kann man aber sowieso Zinsvermögen nicht mehr so ohne weiteres „beiseite“ schaffen, weil die Anlageinstitute (beim Fehlen oder Überschreiten entsprechender Freistellungsaufträge) am Jahresende die Zinsabschlagssteuer abziehen und weiterleiten müssen. (Diese Angaben ohne Gewähr)

Lieben Gruß

Trillian

Hallo,

Man sieht den Kontoauszug nach relevanten Daten durch und gut
ists. Alle anderen Daten registriert man nicht mehr.
Ich weiß nicht, wer was wieviel vertelefoniert, wer wieviel
bei einem Sexshop läßt, ect. ect.
ich hätte viel zu tun, müßte ich mir das alles merken.

das kann ich mir auch vorstellen, aber darum geht es eigentlich nicht primär. Die Möglichkeit besteht halt. Es soll ja auch Tratschtanten geben, oder neugierige Personen.

Ich denke, es kommt z.B. auch darauf an, ob die Auszüge zur Einsicht, oder für die Akten oder Speicherung bestimmt sind.
Niemand kann z.B. gewährleisten, dass nicht auch Reinigungskräfte, Handwerker etc. kurzzeitig Zugang zu den Daten haben und Mißbrauch damit treiben. Auch sind ja zunehmend in Ämtern nicht nur noch Beamte, sondern gerade in Arbeitsagenturen normale Angestellte beschäftigt.
Und auch nicht jeder Beamte ist ein redlicher Mensch, nur weil er Beamter ist. Das nur Mal zur Mißbrauchsmöglichkeit.

Die Inhaber diverser Konten in Liechtenstein wiegten sich auch in Sicherheit :wink:

Zum gläsernen Bürger such dir mal Informationen zum Thema
Datenschutz in Schweden. Wenn jeder alles vom anderen erfahren
kann, wird´s plötzlich uninteressant, oder?

So wirklich interessiert es mich erstmal nicht, wie die das in Schweden machen. Und keine Ahnung, wie interessant das einzelne finden, alles über einen anderen zu wissen. Dazu sind die Menschen wohl zu unterschiedlich gestrickt. Es gibt ja auch Menschen mit krimineller Energie.

Aber auch darum geht es hier nicht wirklich.

Es geht schlicht auch um das Gefühl zu wissen, dass der „Staat“, in seinen Akten sehr persönliche Dinge über mich aufbewahrt, bzw. sie ihm zugänglich, oder gar gespeichert sind oder werden können.
Ein Sachbearbeiter, der bei mir im Dorf wohnt kennt dann z.B. die Kontoverläufe einiger Dorfbewohner. Er erlangt Kenntnis von Dingen, die man ihm normalerweise gar nicht erzählen würde.

Warum habe ich keine dieser Geld-Zurück Karten? Weil ich keine Lust habe, dass mein Einkaufsverhalten durchleuchtet wird. Warum gibt es das Bankgeheimnis? Warum ein Datenschutzgesetz? Warum das Recht am eigenen Bild?

Bei uns im ÖD z. B. weiß jeder, was der andere verdient. Es
gibt bei uns keine Spekulationen was der Chef oder mein
Kollege verdient. Man kann das auf den Cent genau aus dem Netz
holen.
Damit ist für uns im Amt das z. B. überhaupt kein
Gesprächsthema, keine Neiddebatte ect.

Auch darum geht es letztlich nicht. Das ist eine komische Marotte der Deutschen, die Geheimnistuerei um den Verdienst.
Aber für mich ist es dennoch etwas anderes, wenn der Staat über meine Gewohnheiten bescheid weiß, bzw. gewisse Informationen hat, an Hand derer er eine Art „Persönlichkeitsprofil“, oder wie man es auch immer nennen mag, anfertigen kann.
Auch ist mir nicht wohl dabei, nicht ausschließen zu können, dass evtl. jemand die Informationen über mich zweckentfremden kann.

Überhaupt ist es, auch wenn man nichts zu verbergen hat, ein doofes Gefühl, dass gewisse Personen in meinen privaten Dingen rumschnüffeln können.

Agnes

Hallo,

Warum habe ich keine dieser Geld-Zurück Karten? Weil ich keine
Lust habe, dass mein Einkaufsverhalten durchleuchtet wird.
Warum gibt es das Bankgeheimnis?

es gab und gibt kein gesetzliches Bankgeheimnis in Deutschland.

Noch ein Vergleich zum Nachdenken: bevor ein Kreditinstitut einen Kredit gibt, heißt es in finanzieller und privater Sicht seht weitgehend „Hosen runter“. Das macht das KI, weil es die Gelder seiner Kunden (die dafür Zinsen bekommen) verleiht und sein Geld wiederhaben will, d.h. sichergehen will, daß das auch mit einer hinreichenden Wahrscheinlichkeit auch passieren wird. Während der Kreditlaufzeit kann übrigens eine erhebliche Zahl von Mitarbeitern (u.U. regional oder organisatorisch beschränkt) des Instituts Einblick in die Kontoumsätze nehmen, ohne dafür einen guten Grund zu brauchen.

Der Staat hingegen gibt das Geld der Steuerzahler weiter. Die Steuerzahler bekommen dafür keine Gegenleistung und das Geld muß auch nicht zurückgezahlt werden. Meinst Du nicht, daß der Staat mindestens die gleiche Sorgfalt an den Tag legen muß wie ein Kreditinstitut?

Gruß
Christian

Hallo Agnes,

ich verstehe hier nicht die Angst vor „dem Staat“…

Wenn du deine Unterlagen beim Steuerberater deines Vertrauens abgibst, wird auch die Putze Einsicht nehmen können (Meine Mom war Putze bei einem) der Steuerberater wird dies vehement bestreiten, ist aber so.

Und das kleine Bankmäuschen bei der örtlichen Sparkasse weiß nicht, wie hoch deine Einlagen dort sind?

Und die Sachbearbeiterin bei deiner Krankenkasse weiß nicht ws bei dir abgerechnet wird, und was sagt die Arzthelferin dazu daß du schon wieder ein Rezept für Scheidenpilz brauchst?

Und die Ehefrau des Chefs, die den Lohn im 10-Mann-Betrieb macht, tratscht auch nicht durch die Gegend daß der Meier schon wieder eine Lohnpfändung hat???

und der Tankwart hält sicherlich dicht, wenn deine EC-Karte mal wieder nicht gegangen ist…

Egal ob Beamter oder Angestellter bei Staat oder Kommune, denen trau ich mehr Datenschutzbewußtsein zu als allen anderen genannten.

Um auf Lichtenstein zurück zu kommen, da gab es einen Informanten, der bekam gutes Geld dafür, soviel zum Thema Bankgeheimnis.

Im übrigen, was glaubst du denn, weiß „der Staat“ alles über dich?

Meistens wissen „wir“ viel weniger von den Leuten, als diese selber glauben…

grüße
dragonkidd

Hallo Trillian,

Ich denke, man kann gerechterweise ungleiche Sachverhalte
nicht gleich behandeln.

Ungleiche Sachverhalte?
Steuerhinterziehung oder ungerechtfertigter Bezug von Sozialleistungen?
Man sollte erstmal die gleichen Sachverhalte betrachten: Verstoß gegen geltende Gesetze.
Mir ist es auch rätselhaft, weshalb die eine Seite alle Kontenbewegungen nachweisen muss, die andere nicht.

Gruß
Der Franke

Hallo miteinander.

ich verstehe hier nicht die Angst vor „dem Staat“…

Ofensichtlich liegt auch „scheinbar“ kein Grund dafür vor. Nur die Instrumente sind geschaffen und es braucht sich nur was an der regierungsform ändern… dann könnte die angst sehr schnell real werden.

Wenn du deine Unterlagen beim Steuerberater…
Und das kleine Bankmäuschen…
Und die Sachbearbeiterin bei deiner Krankenkasse…

Das sind nur immer Teilbereiche. Der Staat wird immer mehr in die Lage versetzt über einen gewissen Personenkreis eine immer größer werdende Datendichte erhalten zu können. Ob es nun gemacht wird oder nicht sei mal dahingestellt. Aber die Möglichkeit ist schon lange da und wird mit wachsender Instabilität auch immer weiter ausgebaut. Nur wenn man sich mal anschaut über welche Bevölkerungsschicht die Dichte wächst, nämlich die die eher mal zu unzufriedenheit neigen könnte, dann kann man schon mal ins Grübeln kommen.

Egal ob Beamter oder Angestellter bei Staat oder Kommune,
denen trau ich mehr Datenschutzbewußtsein zu als allen anderen
genannten.

Ja das vieleicht. Aber ich kenne auch den Satz"Befehl ist Befehl" und wenn der Wind sich ändert(wenn z.b. mehrer kleine Schäubles sich zusammentun, dann sind es diese pflichtbewußten Staatsdiener die akribisch alles was möglich ist zusammentragen.

Um auf Lichtenstein zurück zu kommen, da gab es einen
Informanten, der bekam gutes Geld dafür, soviel zum Thema
Bankgeheimnis.

Für gutes Geld kann man alles haben…„Jeder hat seinen Preis“.

Im übrigen, was glaubst du denn, weiß „der Staat“ alles über
dich?
Meistens wissen „wir“ viel weniger von den Leuten, als diese
selber glauben…

Ich denke wenn der Staat alle Möglichkeiten konsequent nutzt die ihm zur Verfügung stehen, dann weiß der Staat mehr über mich als ich. Und das mag dem einen oder anderen unbehagen bereiten, denn es ist nicht sicher was unter welchen Umständen für Daten gesammelt werden und vor allem wie lage diese Daten konserviert werden. Vor allem werden immer neue Möglichkeiten erdacht um immer mehr daten von immer mehr Personen zu erhalten. Seltsamer Weise baut sich das in der Bevölkerungsschicht immer von unten nach oben auf.

Ein Arbeitsloser (ich unterstelle jetzt mal das er vor seiner Arbeitslosigkeit Steuern und Versicherung gezahlt hat) soll quasi für die Leistungen die er sich erarbeitet hat Bedingungslos die Hosen runterlassen. Während die geschlossene Managerschaft auf die Barikaden geht wenn man herausfinden will ob sie sich nicht vor ihrem Anteil drückt oder ihn zumindest „ihn ein wenig senkt“.

Hallo Ralf,

Ein Arbeitsloser (ich unterstelle jetzt mal das er vor seiner
Arbeitslosigkeit Steuern und Versicherung gezahlt hat) soll
quasi für die Leistungen die er sich erarbeitet hat
Bedingungslos die Hosen runterlassen. Während die geschlossene
Managerschaft auf die Barikaden geht wenn man herausfinden
will ob sie sich nicht vor ihrem Anteil drückt oder ihn
zumindest „ihn ein wenig senkt“.

So, wie ich den Artikel verstanden habe, geht es hier um ALG II und da ist es nicht notwendig jemals in die Arbeitslosenversicherung eingezahlt zu haben. Und m. W. ist es nicht erforderlich für den Bezug der Sozialversicherungsleistung ALG I die Kontoauszüge vorzulegen. Ich habe gerade einer Bekannten bei dem entsprechenden Antrag geholfen und da wurde dort nicht nach gefragt (ich weiß natürlich nicht, ob das noch mal durch das Amt nachgefragt wird, gehe aber davon aus, dass dies nicht geschieht).

Gruß

Trillian

Hallo,

dein Hass auf den Staat ist nicht zu übersehen.

Ofensichtlich liegt auch „scheinbar“ kein Grund dafür vor. Nur
die Instrumente sind geschaffen und es braucht sich nur was an
der regierungsform ändern… dann könnte die angst sehr
schnell real werden.

Dann liegt es doch am Wähler, zu unterbinden, dass sich die Regierungsform ändert.

gemacht wird oder nicht sei mal dahingestellt. Aber die
Möglichkeit ist schon lange da und wird mit wachsender

Die Möglichkeit war schon immer da.

Ja das vieleicht. Aber ich kenne auch den Satz"Befehl ist
Befehl" und wenn der Wind sich ändert(wenn z.b. mehrer kleine

Diese Beamten sind keine Soldaten. Sie haben keinen Befehlshaber.

Ich denke wenn der Staat alle Möglichkeiten konsequent nutzt
die ihm zur Verfügung stehen, dann weiß der Staat mehr über
mich als ich. Und das mag dem einen oder anderen unbehagen

Das glaubst du. Aber eines ist sicher, dass so mancher über seinen Nachbarn mehr weiß, als es dem Nachbarn lieb ist und mehr Informationen gesammelt hat, als irgendeine Institution recht ist. Nicht umsonst wird „Stalkern“ unter Strafe gestellt.

Ein Arbeitsloser (ich unterstelle jetzt mal das er vor seiner
Arbeitslosigkeit Steuern und Versicherung gezahlt hat) soll
quasi für die Leistungen die er sich erarbeitet hat
Bedingungslos die Hosen runterlassen. Während die geschlossene

Für die Leistungen, die er erhält. Es soll ja festgestellt werden, ob die erhaltenen Leistungen berechtigt sind.

Managerschaft auf die Barikaden geht wenn man herausfinden
will ob sie sich nicht vor ihrem Anteil drückt oder ihn
zumindest „ihn ein wenig senkt“.

Die müssen genauso die Hosen runterlassen. Da sie jedoch nichts vom Staat haben wollen, sondern eher was abgeben müssen, wie z.B. Steuern, tut man sich hier natürlich schwerer.

Und da du „von unten nach oben“ geschrieben hast, wie sieht es denn bei der Mittelschicht aus?

Hab doch mal ein Unternehmen. Da ist es egal, wie viele Milliarden du verdienst, bei einer Betriebsprüfung lässt du mehr runter, als mancher Arbeitsloser.

Hallo Franke,

ich denke schon, dass die Sachverhalte unterschiedlich sind. Wenn Du die Gleichheit im Gesetzesverstoß festmachst, müsstest Du grob gesagt auch den Parkverstoß (passt nicht, ist Owi) bzw. die „kleine“ Sachbeschädigung „in einen Topf werfen“ und gleich behandeln (und warum dieser seine Kontoauszüge vorlegen sollte, ist völlig unlogisch).

Hallo Trillian,

Ich denke, man kann gerechterweise ungleiche Sachverhalte
nicht gleich behandeln.

Ungleiche Sachverhalte?
Steuerhinterziehung oder ungerechtfertigter Bezug von
Sozialleistungen?
Man sollte erstmal die gleichen Sachverhalte betrachten:
Verstoß gegen geltende Gesetze.
Mir ist es auch rätselhaft, weshalb die eine Seite alle
Kontenbewegungen nachweisen muss, die andere nicht.

Ich sehe keine Notwendigkeit dafür, dass der „normale“ steuerzahlende Arbeitnehmer vor dem Finanzamt seine Kontoauszüge vorlegen sollte/ müsste. Die Einkommenssteuer sowie die Sozialversicherungsbeiträge führt der Arbeitgeber sofort ab. Ob der Arbeitnehmer nun größere Einkäufe beim beliebten Sexshop tätigt ist dort völlig egal, denn er zahlt mit dem Einkauf auch automatisch die darauf fällige Mehrwertsteuer. Und spart er bei einem Anlageinstitut einen Teil seines Einkommens muss er diesem entweder einen entsprechenden Freistellungsauftrag erteilen oder das Anlageinstitut führt automatisch die entsprechende Steuer auf die Zinseinkünfte ab.
Damit weiß „der Staat“ doch schon alles Wissenswertes. Was sollte er denn dann noch wissen wollen? Schließlich „will“ dieser Arbeitnehmer ja kein Geld vom Staat, sondern er soll es bezahlen.

Warum dann nicht auf den Kontoauszügen der ALG II-Antragsteller nachgeschaut werden sollte, ob nicht größere Geldbeträge eingegangen sind bzw. ob noch Vermögen vorhanden ist, erschliesst sich mir nicht. Schließlich dürften sich bei wirklicher Bedürftigkeit eigentlich keine „komischen“ Positionen darauf befinden (Ich stehe aber ausdrücklich nicht auf dem Standpunkt: wer nichts zu verbergen hat…, das will ich hiermit betonen).
Und hat sich jemand vorsätzlich in die Lage gebracht, weil z. B. ein größerer Geldbetrag kurz vor Antragstellung noch verprasst wurde um die Bedürftigkeit zu erzielen, dann finde ich, dass dies sanktioniert gehört (soweit dies aus den Kontoauszügen ersichtlich ist).

Gruß

Trillian

Ein Arbeitsloser (ich unterstelle jetzt mal das er vor seiner
Arbeitslosigkeit Steuern und Versicherung gezahlt hat) soll
quasi für die Leistungen die er sich erarbeitet hat
Bedingungslos die Hosen runterlassen.

Es geht nicht um die Versicherungsleistung Arbeitslosengeld sondern um die ohne Gegenleistung ausgezahlte Grundsicherung.

C.

Hallo,

dein Hass auf den Staat ist nicht zu übersehen.

Ich denke da liegst du falsch. Mir passt es nur nicht das einige „gleicher“ als andere zu sein scheinen.

Dann liegt es doch am Wähler, zu unterbinden, dass sich die
Regierungsform ändert.

Wenn man dasGeschehen auf komunaler Ebene ein wenig verfolgt, kommt man manchmal ins Grübeln besonders wenn man seinen Bick ostwärts schweifen lässt. Und es muß sich nicht unbedingt die Regierungsform ändern. Es reicht schon wenn sich die heutige Regierung dazu genötigt sieht immer weiter Einschnitte vorzunehmen.

Die Möglichkeit war schon immer da.

War sie nicht.

Diese Beamten sind keine Soldaten. Sie haben keinen
Befehlshaber.

Kennen aber trotzdem den Dienst nach Vorschrift.

Das glaubst du. Aber eines ist sicher, dass so mancher über
seinen Nachbarn mehr weiß, als es dem Nachbarn lieb ist und
mehr Informationen gesammelt hat, als irgendeine Institution
recht ist. Nicht umsonst wird „Stalkern“ unter Strafe
gestellt.

Das mag durchaus angehen. aber ich denke KEIN Stalker hat die Instumente die der Staat zur Verfügung hat (oder vorsichtiger ausgedrückt zur Verfügung haben könnte). Ich bin zwar kein Experte in diesen dingen, aber ich bin davon Überzeugt das es heute möglich ist jeden X-Beliebigen wirklich auf Schritt und Tritt zu überwachen. Und es gibt kaum ein Volk das so gern Akten hortet wie wir deutschen (siehe Stasi-Akten) nur die heutigen möglichkeiten sind umfangreicher und sie werden immer „besser“. Da stellt sich natürlich schon die Frage was passiert mit meinen Daten. Und wenn meine Daten für die z.b. arbeitsargentur nicht mehr von belang sind, vielleicht heftet sich der Verfassungsschutz ne Kopie ab, wer weiss zu was man das mal gebrauchen kann. Jaja ich weiss schon interessiert die doch gar nicht ws meine Kontobewegungen angeht. aber bei der Erstellung von Persönlichkeitsprofilen sicher ein Aspekt. Hinzu kommt die ständig weiter ausgedehnte Videoüberwachung. Ok gilt ja dem Schutz. Gilt sie das immer noch wenn man an einer Demonstration teilnimmt, die vielleicht in Gewalt ausartet, man daran aber nicht beteiligt ist und trotzdem ins Raster gerät? In London werden schon Parksünder per Verkehrsüberwachungskameras überführt. (Ich weiß aber hier nicht… noch nicht).

Für die Leistungen, die er erhält. Es soll ja festgestellt
werden, ob die erhaltenen Leistungen berechtigt sind.

Kann man anhand der Lohnunterlagen.

Die müssen genauso die Hosen runterlassen. Da sie jedoch
nichts vom Staat haben wollen, sondern eher was abgeben
müssen, wie z.B. Steuern, tut man sich hier natürlich
schwerer.

Ja undzwar tut man sich schwerer in allen Belangen. Auch bei der Strafverfolgung.

Und da du „von unten nach oben“ geschrieben hast, wie sieht es
denn bei der Mittelschicht aus?

Die Mittelschicht schrumpft doch immer mehr wandern zur Unterschicht ab. (siehe unten)

Hab doch mal ein Unternehmen. Da ist es egal, wie viele
Milliarden du verdienst, bei einer Betriebsprüfung lässt du
mehr runter, als mancher Arbeitsloser.

Glaub ich nicht , vielleicht genauso viel, aber der Unternehmer nagt trotzdem nicht am Hungertuch (ich weiß… der Arbeistlose auch nicht, war auch nur Bildlich gesprochen). Wenn einem als Arbeitslosen von den gedachten 1000€ 300€ weggenommen werden trift ihn das glaub ich härter als wenn einem Unternehmer von 1.000.000€ 300.000€ weggenommen werden.

Hallo Trillian,

Ob der Arbeitnehmer nun größere Einkäufe beim
beliebten Sexshop tätigt ist dort völlig egal, denn er zahlt
mit dem Einkauf auch automatisch die darauf fällige
Mehrwertsteuer.

Der Bedürftige auch.

Und spart er bei einem Anlageinstitut einen
Teil seines Einkommens muss er diesem entweder einen
entsprechenden Freistellungsauftrag erteilen oder das
Anlageinstitut führt automatisch die entsprechende Steuer auf
die Zinseinkünfte ab.

Ok, das betrifft einen Bedürftigen wohl weniger.

Damit weiß „der Staat“ doch schon alles Wissenswertes.

Sicher? Schwarzarbeit, Konten im Ausland, …

Was sollte er denn dann noch wissen wollen?

Dass der eine oder andere versteckte Einnahmen hat, für die er keine Steuern zahlt.

Warum dann nicht auf den Kontoauszügen der ALG
II-Antragsteller nachgeschaut werden sollte, ob nicht größere
Geldbeträge eingegangen sind bzw. ob noch Vermögen vorhanden
ist, erschliesst sich mir nicht.

Warum sollte dies bei Steuerzahlern nicht auch so sein? Gleiches Recht für alle.

Schließlich dürften sich bei
wirklicher Bedürftigkeit eigentlich keine „komischen“
Positionen darauf befinden (Ich stehe aber ausdrücklich nicht
auf dem Standpunkt: wer nichts zu verbergen hat…, das will
ich hiermit betonen).

Und wer etwas verdient, hat schließlich auch keine Geheimnisse. Weshalb sollte er seine Kontenbewegungen nicht auch darlegen? Bevor er vergißt, auf die eine oder andere Einnahme seine Steuern zu bezahlen.

Und hat sich jemand vorsätzlich in die Lage gebracht, weil z.
B. ein größerer Geldbetrag kurz vor Antragstellung noch
verprasst wurde um die Bedürftigkeit zu erzielen, dann finde
ich, dass dies sanktioniert gehört (soweit dies aus den
Kontoauszügen ersichtlich ist).

Und wer größere Geldbewegungen als sein offizielles Einkommen hat, wird einfach auch sanktioniert. Weshalb aber aufwendige Steuerfahndung? Alle Unterlagen auf den Tisch, so einfach wäre das.

Ich stimme dir zu, daß ein Bedürftiger seine Bedürftigkeit auch nachweisen muss, schließlich fordert er von der Solidargemeinschaft etwas ohne Gegenleistung.
Andererseits ist mir nicht klar, weshalb ein mit Arbeit oder sonstwie erworbenes Einkommen nicht ebenso klar offen gelegt werden soll, per Nachweis durch Kontoauszüge etc. Schließlich sind wir noch eine Solidargemeinschaft.
Weil Gutmensch etwas besseres ist als ein evtl. unverschuldet in Bedürftigkeit Geratener?
Lösen wir doch den Sozialstaat und die Solidargemeinschaft auf. Das Recht des Stärkeren einfach.
Oder wir fragen uns, wofür wir Grundgesetze haben.

Mal ganz einfach gefragt: Was wäre schon dabei, die Kontoauszüge der EStErklärung in Kopie beizulegen? Oder noch einfacher, die Mitteilung der Banken an das FA über Kontenbewegungen zu ermöglichen?

Gruß
Der Franke

Hallo Franke,

Ob der Arbeitnehmer nun größere Einkäufe beim
beliebten Sexshop tätigt ist dort völlig egal, denn er zahlt
mit dem Einkauf auch automatisch die darauf fällige
Mehrwertsteuer.

Der Bedürftige auch.

Nun gut, ich gehe mal davon aus, wenn der ALG II-Satz nach vielen Aussagen nicht mal für Lebensmittel reicht - dann ist der Einkauf beim Sexshop wahrscheinlich doch immer ein schlechtes Beispiel, denn solche Einkäufe dürften ja dann eigentlich gar nicht möglich sein…

Damit weiß „der Staat“ doch schon alles Wissenswertes.

Sicher? Schwarzarbeit, Konten im Ausland, …

Was sollte er denn dann noch wissen wollen?

Dass der eine oder andere versteckte Einnahmen hat, für die er
keine Steuern zahlt.

Das ist so schon ersichtlich. Das Anlageinstitut führt die entsprechenden Steuern ab und der/ die Arbeitgeber sendet/ senden die Jahreseinkommensbescheinigungen mittlerweile elektronisch an die zuständigen Finanzämter. Also wo sollen da versteckte Einnahmen sein?

Und Schwarzarbeiter wickeln ihre Geschäfte nun ja seltener über die Konten ab. Das läuft wohl eher bar… (Gilt im Übrigen auch bei ALG II-Beziehern). Man hat hier im Forum immer mal wieder die Fragen: Wieviel darf ich hinzuverdienen, damit mir nichts gekürzt wird?
Wie bitte? Soviel wie möglich, damit man nicht weiter die Solidargemeinschaft in Anspruch nehmen muss?

Warum dann nicht auf den Kontoauszügen der ALG
II-Antragsteller nachgeschaut werden sollte, ob nicht größere
Geldbeträge eingegangen sind bzw. ob noch Vermögen vorhanden
ist, erschliesst sich mir nicht.

Warum sollte dies bei Steuerzahlern nicht auch so sein?
Gleiches Recht für alle.

Du pochst hier immer auf gleiches Recht für Alle. Die Frage ist, was Du damit meinst. Gleiches Recht für Alle, wie es auch das Grundgesetz vorsieht, bezieht sich immer nur darauf, dass gleiche Sachverhalte gleich zu behandeln sind und ungleiche Sachverhalte ungleich. Und hier liegt der Unterschied darin, dass der Eine etwas von der Solidargemeinschaft will und der Andere in die Solidargemeinschaft einzahlen soll. Ist das so unverständlich?

Es gibt ja auch Menschen, die weder ein Einkommen haben, noch Solidarleistungen beziehen… was ist eigentlich mit deren Konten? Und wie kommt man an diese ran?

Dann ist die Frage, wie das praktisch gelöst werden soll? Nach Deiner Ansicht müssten dann wohl alle 82 Mio. Bürger (ja auch der Neugeborene und der 100-jährige - gleiches Recht für Alle) eine Steuererklärung mit Vorlage (und Prüfung!) sämtlicher Kontoauszüge machen. Das ist ja ein unglaublicher Personalaufwand, der dürfte dann wohl zu Vollbeschäftigung führen…

Und hat sich jemand vorsätzlich in die Lage gebracht, weil z.
B. ein größerer Geldbetrag kurz vor Antragstellung noch
verprasst wurde um die Bedürftigkeit zu erzielen, dann finde
ich, dass dies sanktioniert gehört (soweit dies aus den
Kontoauszügen ersichtlich ist).

Und wer größere Geldbewegungen als sein offizielles Einkommen
hat, wird einfach auch sanktioniert. Weshalb aber aufwendige
Steuerfahndung? Alle Unterlagen auf den Tisch, so einfach wäre
das.

Was ist denn das für eine Schlussfolgerung? Nur weil jemand größere Geldbewegungen als sein Einkommen hat, heißt das noch lange nicht, dass eine Straftat vorliegen muss. Z. B. kann man durchaus auch von Erspartem leben, also nicht von den Zinsen (die ja versteuert wurden bzw. freigestellt sind), sondern von dem Vermögen an sich.

Ich stimme dir zu, daß ein Bedürftiger seine Bedürftigkeit
auch nachweisen muss, schließlich fordert er von der
Solidargemeinschaft etwas ohne Gegenleistung.
Andererseits ist mir nicht klar, weshalb ein mit Arbeit oder
sonstwie erworbenes Einkommen nicht ebenso klar offen gelegt
werden soll, per Nachweis durch Kontoauszüge etc. Schließlich
sind wir noch eine Solidargemeinschaft.
Weil Gutmensch etwas besseres ist als ein evtl. unverschuldet
in Bedürftigkeit Geratener?

Solidargemeinschaft heißt aber nicht, dass jeder alles gleich machen muss. Immerhin erhält derjenige, der Bedürtigkeit nachweist, von denjenigen, die arbeiten und dafür durchaus auch Einiges auf sich nehmen, Geld, was derjenige, der dafür gearbeitet hat, nicht mehr hat. Er geht also nicht nur für sich arbeiten, sondern auch für den Hilfebedürftigen. Der Arbeitnehmer, natürlich auch der Unternehmer ist deshalb kein Gutmensch oder besser, aber eben anders.

Lösen wir doch den Sozialstaat und die Solidargemeinschaft
auf. Das Recht des Stärkeren einfach.
Oder wir fragen uns, wofür wir Grundgesetze haben.

s. o.

Mal ganz einfach gefragt: Was wäre schon dabei, die
Kontoauszüge der EStErklärung in Kopie beizulegen? Oder noch
einfacher, die Mitteilung der Banken an das FA über
Kontenbewegungen zu ermöglichen?

s. o.
Zu den Kontenstammdaten ist dies m. W. im Übrigen bereits möglich. Wenn ich es richtig verstanden habe (also keine Gewährsübernahme), wird auf Anfrage vom BaFin (?) gemeldet, das Person X bei Bank Y, Bank Z und auch den Banken A, B und C Konten hat. Und dann kann das FA wohl nachsehen, ob diese Konten auch in der Steuererklärung deklariert sind.

Gruß

Trillian

Hallo,

Diese Beamten sind keine Soldaten. Sie haben keinen
Befehlshaber.

Kennen aber trotzdem den Dienst nach Vorschrift.

Natürlich, die Vorschriften sind dazu da, alle gleich zu behandeln.
Du würdest dich wohl bedanken bei mir, wenn ich dir einen Ablehnungsbescheid geben, nur weil mir deine Nase nicht gefällt!

Und wenn meine Daten für die z.b.
arbeitsargentur nicht mehr von belang sind, vielleicht heftet
sich der Verfassungsschutz ne Kopie ab, wer weiss zu was man
das mal gebrauchen kann.

Tja, hier fehlt es schon mal daran, daß in der BRD viel zuwenig „Staatsdiener“ vorhanden sind. In der DDR mag das anders gewesen sein, dort mussten auf Teufel komm raus ja alle irgendwie beschäftigt werden, entsprechend waren da die Ressourcen da, heutzutage haben wir teilweise nicht mal Zeit alte Akten überhaupt auszusortieren…

Und beim Verfassungsschutz / Polizei ist es dasselbe.
„Auf Vorrat“ arbeitet da niemand. Gründe siehe oben.
Nur auf begründeten (!) Verdacht hin, fangen sich auch dort die Rädchen an zu drehen.

BTW: Bei der Polizeidirektion, in deren Bereich ich lebe werden in den nächsten 10 Jahren ca 800 Beamte in Pension gehen, wg erreichen der Altersgrenze.
Nur 300 dieser Stellen werden wiederbesetzt.
Und jetzt sag mir mal, wie man da „auf Vorrat“ arbeiten soll, wenn man mit den wirklichen Notfällen kaum zurecht kommt…

kopfschüttelnde grüße
dragonkidd

Ich denke da liegst du falsch. Mir passt es nur nicht das
einige „gleicher“ als andere zu sein scheinen.

Und da liegt ja schon das Problem, es scheint so zu sein. Ob es so ist, weißt du nicht. Überlege mal, woher diese Meinung stammt.

Regierungsform ändern. Es reicht schon wenn sich die heutige
Regierung dazu genötigt sieht immer weiter Einschnitte
vorzunehmen.

Dazu
http://www.ftd.de/meinung/kommentare/:Kommentar%20Sc…

Die Möglichkeit war schon immer da.

War sie nicht.

Wie kommst du auf diese Idee. Natürlich bestand schon immer die Möglichkeit, relevante Daten zu bekommen. Es ist eben nur einfacher geworden. Was war denn unmöglich gewesen?

Kennen aber trotzdem den Dienst nach Vorschrift.

Das ist wieder nur deine Meinung und zeigt deinen Hass.

Experte in diesen dingen, aber ich bin davon Überzeugt das es
heute möglich ist jeden X-Beliebigen wirklich auf Schritt und
Tritt zu überwachen. Und es gibt kaum ein Volk das so gern

Klar, wenn man ihn wie beim Stalkern verfolgt.

arbeitsargentur nicht mehr von belang sind, vielleicht heftet
sich der Verfassungsschutz ne Kopie ab, wer weiss zu was man
das mal gebrauchen kann. Jaja ich weiss schon interessiert die

Ähm, du leidest unter Verfolgungswahn.

Ok gilt ja dem Schutz. Gilt sie das immer noch wenn man an
einer Demonstration teilnimmt, die vielleicht in Gewalt
ausartet, man daran aber nicht beteiligt ist und trotzdem ins
Raster gerät? In London werden schon Parksünder per

Dann solle man sich von gewalttätigen Demonstrationen fernhalten. Dafür gilt Null Toleranz. Demonstrationen haben friedlich zu erfolgen.

Kann man anhand der Lohnunterlagen.

Welche Lohnunterlagen hat denn ein Leistungsempfänger?

Ja undzwar tut man sich schwerer in allen Belangen. Auch bei
der Strafverfolgung.

Sie tuen es aber.

Die Mittelschicht schrumpft doch immer mehr wandern zur
Unterschicht ab. (siehe unten)

Wird zwar in der BILD immer wieder behauptet, ist aber trotzdem falsch. Die Daten des statistischen Bundesamtes sprechen eine deutliche Sprache.

Glaub ich nicht , vielleicht genauso viel, aber der

Tja, glauben ist nicht wissen. Du kennst es eben nicht.

Wenn einem als Arbeitslosen von den gedachten 1000€ 300€
weggenommen werden trift ihn das glaub ich härter als wenn
einem Unternehmer von 1.000.000€ 300.000€ weggenommen werden.

Was sind denn gedachte 1000 EUR? Der Arbeitslose erhält Leistungen vom Staat, ihm wird nichts weggenommen. Ich denke mir auch nicht mal 1 Mio EUR und behaupte, da ich sie nicht finden kann, dass ich beraubt wurde.

Und wer etwas verdient, hat schließlich auch keine
Geheimnisse. Weshalb sollte er seine Kontenbewegungen nicht
auch darlegen? Bevor er vergißt, auf die eine oder andere
Einnahme seine Steuern zu bezahlen.

Einkommensteuer wird vom Arbeitgeber abgeführt, Einkünfte aus Kapitalvermögen werden an der Quelle versteuert und die Abgeltungsteuer auf Einkünfte aus privaten Veräußerungsgeschäften wird ab nächstes Jahr auch automatisch von den depotführenden Kreditinstituten abgeführt. Welchen Erkenntnisgewinn sollte das Studium von Kontoauszügen dann noch bringen?

Andererseits ist mir nicht klar, weshalb ein mit Arbeit oder
sonstwie erworbenes Einkommen nicht ebenso klar offen gelegt
werden soll, per Nachweis durch Kontoauszüge etc.

Wird es doch und das, was nicht schon versteuert wird, läuft auch nicht über Konten.

sind wir noch eine Solidargemeinschaft.
Weil Gutmensch etwas besseres ist als ein evtl. unverschuldet
in Bedürftigkeit Geratener?

Dummes Gewäsch.

Mal ganz einfach gefragt: Was wäre schon dabei, die
Kontoauszüge der EStErklärung in Kopie beizulegen?

Im Normalfall erschöpft sich die Bearbeitung einer Einkommensteuererklärung auf das Übertragen der Daten vom Papier in die EDV sowie auf das kurze Durchstöbern auf offensichtliche Kinken und erhebliche Veränderungen gegenüber dem Vorjahr. Diese Vorgehensweise ergab sich vor einigen Jahren aus der Erkenntnis, daß eine tiefgreifende Kontrolle von Belegen und Angaben bei normalen Einkommen mehr kostet als es an Mehreinnahmen durch das Entdecken von kleineren Ungereimtheiten bringt.

Die verständige Sichtung von zig Seiten Kontoauszügen pro Jahr je Steuerpflichtigem wäre in dieser Hinsicht so kontraproduktiv wie schwachsinnig.

Gruß
C.

Hallo dragonkid,

ich verstehe hier nicht die Angst vor „dem Staat“…

Angst würde ich es nicht nennen, aber auch nicht bedingungsloses Vertrauen. Je stärker der Staat den Bürger kontrollieren möchte, um so mehr Unbehagen löst das in mir aus.

Wenn du deine Unterlagen beim Steuerberater
Und das kleine Bankmäuschen
Und die Sachbearbeiterin bei deiner Krankenkasse :
Und die Ehefrau des Chefs,

du hast natürlich völlig recht damit, dass einige Menschen über einige Teilbereiche meines Privatlebens bescheid wissen. Aber eben Teilbereiche einzelner Personen.
Es handelt sich dabei ja nicht um Daten, die evtl. zentral gespeichert werden, und damit ein umfassender Datenbestand über alle Teilbereiche möglich ist.

Egal ob Beamter oder Angestellter bei Staat oder Kommune,
denen trau ich mehr Datenschutzbewußtsein zu als allen anderen
genannten.

Ich denke, da gehst du zu stark von dir selbst aus. Auch Schweigepflicht ist kein Garant, dass sie von jedem eingehalten wird.
Ich denke, das ist sehr individuell, wie gewissenhaft jemand mit solchen Kenntnissen umgeht.

Um auf Lichtenstein zurück zu kommen, da gab es einen
Informanten, der bekam gutes Geld dafür, soviel zum Thema
Bankgeheimnis.

Und worin liegt für dich ein Unterschied, ob nun ein Bankmitarbeiter, oder z.B. ein Beamter Daten verkauft? Wer sagt, dass ein verzweifelter Mann, der z.B. riesige Spielschulden, oder sonstige finanz. Probleme hat, nicht auch Daten verkaufen würde? Du kannst nicht davon ausgehen, dass eine Berufgruppe grundsätzlich ohne jede kriminelle Energie ist. Korruption gibt es auch unter Beamten.

Im übrigen, was glaubst du denn, weiß „der Staat“ alles über
dich?

möglicherweise recht viel. Z.B. wann ich mit wem, wie lange telefoniert habe?

Dennoch geht es mir um etwas ganz anderes. Nicht vornehmlich um den Datenschutz. Irgendwie scheint meine Grundfrage bei dir nicht so angekommen zu sein :frowning:

Nämlich die Frage, warum bei der Bekämpfung der Gefahr des Leistungsmissbrauchs so krasse Maßnahmen erfolgen, wobei der Schaden der Wirtschaftskriminalität und Steuerhinterziehung doch wesentlich mehr Steuereinbußen verursachen. Es steht eigentlich in keinem Verhältnis. Und das Argument „Kein Generalverdacht“ klingt wie eine Farce, wenn Leistungsempfänger alle 6 Monate ihre kompletten Kontoauszüge der letzten 6 Monate vorlegen müssen, ohne dass überhaupt ein Verdacht besteht.

Bei einem Erstantrag sehe ich es ja noch ein, aber eine regelmäßige und lückenlose Kontrolle ist schlicht übertrieben und kostet Zeit, die die SB sicher in sinnvollere Aufgaben investieren könnten.

Und die meisten Leistungsmissbraucher sind sicher auch nicht so blöd, und lassen ihr Schwarzgeld über das Konto laufen. Schwarzarbeit gibt es übrigens auch bei Steuerzahlern.

Leider ist es sehr schwietig, konkrete Zahlen über die Steuerausfälle wegen Leistungsmissbrauchs vs. Wirtschaftskriminalität, Steuerhinterziehung und Schwarzarbeit zu finden. Zumal es speziell bei der schwarzarbeit sicher ein Mischfeld ist. Aber der Anteil der Steuerausfälle durch Leistungsmissbraucher ist bestimmt wesentlich geringer, als der, der duch Steuerhinterziehung und Wirtschaftskriminalität entsteht.

http://www.fh-wuerzburg.de/professoren/bwl/brodbeck/…
…Im Gegensatz zum Sozialmissbrauch, der ca. 1 Milliarde Euro Schaden für die Volkswirtschaft verursacht, wurde bei den jüngsten Finanzskandalen ein Vielfaches an Kapital vernichtet. Allein die Fälle Dr. Jürgen Schneider, Flowtex und Friedel Balsam haben Schäden in Höhe von über fünf Milliarden Euro angerichtet. Dabei wurden die Kosten für die damit verbundene Arbeitslosigkeit, Kurzarbeit, Steuerausfälle etc. außer Acht gelassen…
…Der Referent beklagt die Diskrepanz zwischen den Auswüchsen dieser Entwicklung und der öffentlichen Diskussion. Während der Sozialmissbrauch in den Medien und somit in der Öffentlichkeit
auf breiter Ebene zurecht missbilligt wird, bleibt der nachhaltige Sturm der Entrüstung bei Wirtschaftsverbrechen, Korruption und Steuerhinterziehung aus. Begründet wird dieses Verhalten mit
der weitverbreiteten Haltung, Verstöße gegen Steuergesetze als legitimiert zu betrachten.

http://www.wirtschaftsverbrechen.de/Theorie/Statisti…
…BCC geht davon aus, dass - ohne die Umweltverbrechen der Wirtschaft - mindesten 150 bis 200 Milliarden Euro den Staats- und Sozialkassen durch illegale Unternehmenspraktiken im Bereich Steuern, Subventionen, Ausschreibung, Computerkriminalität und den vielen übrigen vom Gerichtsverfassungsgesetz (GVG § 74 c Abs. 1 Nr. 1 - 6) aufgezählten Wirtschaftsstraftaten sowie durch Krankenkassenbetrug seitens Ärzten und Apothekern (auch im Zusammenwirken mit der Pharma- und der Medizingeräte-Industrie) vorenthalten bzw. entzogen werden. Eine Summe, die zur Sanierung der überschuldeten Kommunal- und Staatshaushalte, der Krankenkassen und der ebenfalls geschädigten Privathaushalte vollkommen ausreichen und Hartz I bis IV überflüssig machen würde.

Agnes

Hallo,

Es geht nicht um die Versicherungsleistung Arbeitslosengeld
sondern um die ohne Gegenleistung ausgezahlte Grundsicherung.

Mit Verlaub, aber diese Aussage finde ich etwas zu kurz gedacht und zu pauschalierend.

AlG I bekommt man nur 1 Jahr lang. Egal, ob man nun 3, oder 40 Jahre einbezahlt hat. Also fällt jeder Arbeitslose bereits nach 1 Jahr in die Grundsicherung ohne Gegenleistung.
Er wird also, wenn man deiner Argumentation folgen möchte, auf die Stufe gestellt, dass er Leistungen bezieht, für die er keine Gegenleistungen erbracht hat.
Nunja, wenn er 20 Jahre Steuern und Sozialabgaben geleistet hat, aber nur 1 Jahr Versicherungsleistung = AlG 1 erhält, denke ich schon, dass er eine Gegenleistung erbracht hat, die eine Grundsicherung ohne schlechtes Gewissen und gesellschaftliche Ächtung rechtfertigt.

Agnes