Der 'gläserne Bürger' hat auch Vorteile!?

Politik Inlandspolitik allgemein
21

Hallo!

Einkommensteuer wird vom Arbeitgeber abgeführt,

Oder vom Unternehmer als EkST-Vorauszahlung selbst, an Hand der von ihm eingereichten Bilanz oder GUV :wink:

Einkünfte aus
Kapitalvermögen werden an der Quelle versteuert und die
Abgeltungsteuer auf Einkünfte aus privaten
Veräußerungsgeschäften wird ab nächstes Jahr auch automatisch
von den depotführenden Kreditinstituten abgeführt. Welchen
Erkenntnisgewinn sollte das Studium von Kontoauszügen dann
noch bringen?

Schenkungen, die über den Steuerfreibeträgen liegen, Schmiergelder die überwiesen werden, da man mangels Kontrolle ja nichts zu befürchten hat, Gelder die unter dem Rahmen der Kontrolle innerhalb des Geldwäschegesetzes liegen, aber dennoch einer solchen dienen.

Was weiß ich, aber nicht versteuertes Geld fließt genug. Bestimmt auch über Konten, wenn, bzw. weil klar ist, dass man ja nichts zu befürchten hat, da diese ja nicht kontrolliert werden.

Wird es doch und das, was nicht schon versteuert wird, läuft
auch nicht über Konten.

Richtig, aber wieso sollte das bei Leistungsempfängern anders sein?
Was rechtfertigt dort dann solche Maßnahmen?

Im Normalfall erschöpft sich die Bearbeitung einer
Einkommensteuererklärung auf das Übertragen der Daten vom
Papier in die EDV sowie auf das kurze Durchstöbern auf
offensichtliche Kinken und erhebliche Veränderungen gegenüber
dem Vorjahr. Diese Vorgehensweise ergab sich vor einigen
Jahren aus der Erkenntnis, daß eine tiefgreifende Kontrolle
von Belegen und Angaben bei normalen Einkommen mehr kostet als
es an Mehreinnahmen durch das Entdecken von kleineren
Ungereimtheiten bringt.

Was macht dich so sicher, dass dies im Falle des Leistungsmissbrauches nicht auch so ist? Ich habe leider keine Zahlen gefunden, aber vielleicht findest du ja Quellen, die deine Vermutung untermauern. Ich bin wohl zu blöd zum Suchen :frowning:

Die andere Frage, die sich mir stellt: Warum solle und wurde dann der Personalbestand der Steuerprüfer aufgestockt? Ich meine gelesen zu haben, dass sich das extrem rechnet und geplant ist, mehr Steuerprüfer einzusetzen, weil dadurch erhebliche Summen entdeckt werden.

Die verständige Sichtung von zig Seiten Kontoauszügen pro Jahr
je Steuerpflichtigem wäre in dieser Hinsicht so
kontraproduktiv wie schwachsinnig.

Ich könnte mir auch vorstellen, dass der Aufwand evtl. im Missverhältnis zum Erfolg steht. Aber warum dann beim Prüfen der Leistungsempfänger nicht? Da bräuchte man halt Daten und Fakten.
Auch wäre denkbar, dass es eine abschreckende Wirkung hätte, wenn Steuerzahlern nun die gleiche lückenlose Kontrolle droht, wie Leistungsempfängern.
Der Grundsatz der Unschuldsvermutung müsste für Leistungsempfänger doch genauso gelten, wie für Steuerzahler. Dem Finanzamt muss man glaubhaft machen, und es kontroölliert nur bei Verdacht. Aber bei Leistungsempfängern wird inzw. grundsätzlich lückenlos kontrolliert.
Aber das hat ja alles nichts mit Generalverdacht zu tun.

So ganz gehen mir die Gründe dafür nicht in den Kopf, zumal ja eben Aufwand - Erfolg, bzw. Schaden aus Leistungsmissbrauch vs. Steuerhinterziehung/Wirtschaftskriminalität vermutlich zu Gunsten von ersterem ausfallen dürfte.

Leider gelang es mir nicht, hier Zahlen zu finden, außer den Quellen, die ich bei meiner Antwort an dragonkid gefunden habe.

Agnes

22

Hallo,

Der Staat hingegen gibt das Geld der Steuerzahler weiter. Die
Steuerzahler bekommen dafür keine Gegenleistung und das Geld
muß auch nicht zurückgezahlt werden. Meinst Du nicht, daß der
Staat mindestens die gleiche Sorgfalt an den Tag legen muß wie
ein Kreditinstitut?

Ja, meine ich schon. Ich bin ja auch nicht dagegen, dass Kontrollen stattfinden. Nur der Rahmen ist mir inzw. zu weit gefasst.

Bei einem Erstantrag sehe ich es als völlig gerechtfertigt an, aber bei der regelmäßigen und lückenlosen Kontrolle, obwohl es keinen begründeten Verdacht gibt, finde ich es einfach ziemlich übertrieben. Das hat für mich einen Touch, der mir nicht gefällt, zumal ja Leistungsempfänger im gesellschaftlichen Ansehen immer mehr zu Menschen 2. Klasse degradieren.

Klar, die haben keine Macht, kein Geld. an die wagt man sich eher ran, als an z.B. einflußreiche Personengruppen mit viel Kapital.

Und diese Sorgfalt, die der Staat bei Leistungsempfängern pflegt, schließt doch nicht aus, dass er dies auch bei den Steuerzahlern tun könnte.
Oder bei Personengruppen, mit Einkommen, bei dem erfahrungsgemäß mit den höchsten Hinterziehungen und Betrügereien zu rechnen ist.

Was hätten wir dann?
Eine Personengruppe, die stärker kontrolliert wird als andere.
Ich denke, das ist nichts anderes, außer dass es sich um Leute handelt, die das, was sie zu zahlen haben (Steuern) nicht zahlen wollen, statt um Leute, die gezahlt hatten, nun nicht mehr zahlen können, und eben Leistungen erhalten, um überleben zu können.

Klar ist es ärgerlich, bzw. eine Sauerei, wenn man 1 Mio im Jahr zu verst. EK hat, und dann evtl. 460.000 (kein Plan wo der Spitzensteuersatz gerade steht) abgeben muss.

Aber mir will es nicht in den kopf, warum die Unschuldsvermutung beim Steuerzahler angesetzt wird, aber beim Leistungsempfänger quasi betrug vermutet wird. Denn der Spruch mit dem Generalverdacht ist ja ein Witz. Wenn kein Generalverdacht bestehen würde, müsste man ja nur bei Verdacht prüfen, und nicht generell und lückenlos.

Agnes

23

Hallo Trillian,

Der Bürger als Leistungsempfänger bezieht Transferleistungen

Schon im Interesse derer, die in „das
System“ einzahlen, halte ich eine entsprechende Prüfung schon
für erforderlich und auch geboten.

Schon, aber es geht um das Ausmaß, und darum, dass dies immer mehr generell und lückenlos gemacht wird.

Ich denke, man kann gerechterweise ungleiche Sachverhalte
nicht gleich behandeln.

Wieso ungleich? Primär geht es doch darum, das Geld der Solidargemeinschaft zu schützen.
Steuerhinterziehung aufzudecken nutzt der Solidargemeinschaft genau so, wie unberechtigte Ausgaben zu verhindern.

M. W. kann man aber sowieso Zinsvermögen nicht mehr so ohne
weiteres „beiseite“ schaffen, weil die Anlageinstitute (beim
Fehlen oder Überschreiten entsprechender
Freistellungsaufträge) am Jahresende die Zinsabschlagssteuer
abziehen und weiterleiten müssen. (Diese Angaben ohne Gewähr)

Das ist schon lange so.

Agnes

24

Hallo,

Managerschaft auf die Barikaden geht wenn man herausfinden
will ob sie sich nicht vor ihrem Anteil drückt oder ihn
zumindest „ihn ein wenig senkt“.

Die müssen genauso die Hosen runterlassen.

Aber eben nur bei Verdacht. Was ich ja auch bei Leistungsempfängern absolut richtig finde.

Da sie jedoch
nichts vom Staat haben wollen, sondern eher was abgeben
müssen, wie z.B. Steuern, tut man sich hier natürlich
schwerer.

Das sehe ich auch so, und ist auch verständlich, da diese Macht und Einfluss haben. Aber so einen kleinen Hansel, der eh nur Geld vom Staat bekommt, ist ja etwas anderes. Und genau da sehe ich den Knackpunkt.

Eingehende Prüfung, ob Anspruch besteht, absolut. Aber generelle Kontrolle, nur weil er vom Staat etwas bekommt, was ihm zusteht, finde ich schlicht kritisch, wenn kein Verdacht besteht.

Und da du „von unten nach oben“ geschrieben hast, wie sieht es
denn bei der Mittelschicht aus?

Hab doch mal ein Unternehmen. Da ist es egal, wie viele
Milliarden du verdienst, bei einer Betriebsprüfung lässt du
mehr runter, als mancher Arbeitsloser.

Mit Recht, denn es besteht dann ja meistens ein Verdacht. Turnusmäßige Betreibsprüfungen (also ohne dass Auffälligkeiten bestehen) sind meines Wissens im Schnitt alle 8-10 Jahre zu befürchten.

Die regelmäßige jährliche Betriebsprüfung würde demnach der lückenlosen Kontrolle der Leistungsempfänger gleichstehen.
Und ich verstehe nicht, was dem entgegensprechen sollte. Abgesehen von der benötigten Manpower.

Agnes

25

Hallöchen,

Einkommensteuer wird vom Arbeitgeber abgeführt,

Oder vom Unternehmer als EkST-Vorauszahlung selbst, an Hand
der von ihm eingereichten Bilanz oder GUV :wink:

nicht zuletzt deswegen gibts Steuerprüfungen bei Unternehmen.

Veräußerungsgeschäften wird ab nächstes Jahr auch automatisch
von den depotführenden Kreditinstituten abgeführt. Welchen
Erkenntnisgewinn sollte das Studium von Kontoauszügen dann
noch bringen?

Schenkungen, die über den Steuerfreibeträgen liegen,
Schmiergelder die überwiesen werden, da man mangels Kontrolle
ja nichts zu befürchten hat, Gelder die unter dem Rahmen der
Kontrolle innerhalb des Geldwäschegesetzes liegen, aber
dennoch einer solchen dienen.

Jetzt schmeißt Du ganz schön was durcheinander. Die Geldwäsche lassen wir außen vor, weil sich die gerade nicht in gewöhnlichen Überweisungen äußert.

Für Schenkungen gibt es Freibeträge und innerhalb der Familie sind die so hoch, daß nur die wenigsten Schenkungen eine Steuerpflicht auslösen und diejenigen, die eine auslösen, fallen in der Regel auch anderweitig auf (durch Erbschaft – und ja, das ist steuerlich das gleiche wie eine Schenkung).

Bei der Kontoauszugsvorlagegeschichte geht es hingegen auch darum, daß Schenkungen stattfinden, die zwar nicht schenkungssteuerpflichtig, wohl aber anzeigepflichtig sind und wegen derer man Ansprüche auf Grundsicherung verliert.

Daher macht das mit den Kontoauszügen bei dem einen keinen, bei den anderen aber eben schon einen Sinn.

Wird es doch und das, was nicht schon versteuert wird, läuft
auch nicht über Konten.

Richtig, aber wieso sollte das bei Leistungsempfängern anders
sein?

Siehe oben: es geht nicht um die Steuern sondern um die Anzeigepflicht.

Im Normalfall erschöpft sich die Bearbeitung einer
Einkommensteuererklärung auf das Übertragen der Daten vom
Papier in die EDV sowie auf das kurze Durchstöbern auf
offensichtliche Kinken und erhebliche Veränderungen gegenüber
dem Vorjahr. Diese Vorgehensweise ergab sich vor einigen
Jahren aus der Erkenntnis, daß eine tiefgreifende Kontrolle
von Belegen und Angaben bei normalen Einkommen mehr kostet als
es an Mehreinnahmen durch das Entdecken von kleineren
Ungereimtheiten bringt.

Was macht dich so sicher, dass dies im Falle des
Leistungsmissbrauches nicht auch so ist?

Ist doch logisch: Bei einem Arbeitnehmer fallen ein paar hundert Euro entgangene Steuern im Verhältnis zu den gezahlten Steuern nicht allzu viel aus und die Arbeitszeit der Finanzbeamten läßt sich effizienter einsetzen (dazu gleich mehr).

Bei der Arbeitsagentur beschäftigt man sich a) eh ausführlich mit jedem Fall und b) gehts da u.U. um die Streichung von 100% der Leistung.

Die andere Frage, die sich mir stellt: Warum solle und wurde
dann der Personalbestand der Steuerprüfer aufgestockt? Ich
meine gelesen zu haben, dass sich das extrem rechnet und
geplant ist, mehr Steuerprüfer einzusetzen, weil dadurch
erhebliche Summen entdeckt werden.

Ja, aber doch nicht bei den durchschnittlichen Einkommen, herrje, sondern bei den betrieblichen Steuerprüfungen. Da sind die Perioden zwischen den einzelnen Steuerprüfungen teilweise so lang geworden, daß Unternehmen von der Gründung bis zur Pleite nicht ein einziges mal geprüft wurde, d.h Prüfungsintervalle von zehn Jahren waren keine Seltenheit. Vor rd. zehn Jahren ist man auf den Trichter gekommen, daß man die Zeit der Finanzbeamten besser in eine Richtung steuert, in der auch Geld zu holen ist – eben bei den Unternehmen.

Ich könnte mir auch vorstellen, dass der Aufwand evtl. im
Missverhältnis zum Erfolg steht. Aber warum dann beim Prüfen
der Leistungsempfänger nicht?

Siehe oben.

Auch wäre denkbar, dass es eine abschreckende Wirkung hätte,
wenn Steuerzahlern nun die gleiche lückenlose Kontrolle droht,
wie Leistungsempfängern.

siehe oben

Gruß
Christian

26

Es geht nicht um die Versicherungsleistung Arbeitslosengeld
sondern um die ohne Gegenleistung ausgezahlte Grundsicherung.

Mit Verlaub, aber diese Aussage finde ich etwas zu kurz
gedacht und zu pauschalierend.

Tja, meinetwegen, ist aber so.

Nunja, wenn er 20 Jahre Steuern und Sozialabgaben geleistet
hat, aber nur 1 Jahr Versicherungsleistung = AlG 1 erhält,
denke ich schon, dass er eine Gegenleistung erbracht hat, die
eine Grundsicherung ohne schlechtes Gewissen und
gesellschaftliche Ächtung rechtfertigt.

Ja, diese grausame Ächtung, Menschen lebenslang ohne Pflicht zur Gegenleistung durchzufüttern und ein Dach über dem Kopf zu finanzieren. Die Welt kann so grausam sein.

C.

27

Der Staat hingegen gibt das Geld der Steuerzahler weiter. Die
Steuerzahler bekommen dafür keine Gegenleistung und das Geld
muß auch nicht zurückgezahlt werden. Meinst Du nicht, daß der
Staat mindestens die gleiche Sorgfalt an den Tag legen muß wie
ein Kreditinstitut?

Ja, meine ich schon. Ich bin ja auch nicht dagegen, dass
Kontrollen stattfinden. Nur der Rahmen ist mir inzw. zu weit
gefasst.

Soll das heißen, daß die Kreditinstitute auch leichtfertiger vergeben sollen.

Bei einem Erstantrag sehe ich es als völlig gerechtfertigt an,
aber bei der regelmäßigen und lückenlosen Kontrolle, obwohl es
keinen begründeten Verdacht gibt, finde ich es einfach
ziemlich übertrieben. Das hat für mich einen Touch, der mir
nicht gefällt, zumal ja Leistungsempfänger im
gesellschaftlichen Ansehen immer mehr zu Menschen 2. Klasse
degradieren.

Allmählich komme ich mir so vor, weil ich der Depp bin, der Leute fürs Nichtstunu bezahlt und dafür noch nicht einmal eine erhöhte Sicherheit haben soll, daß die nicht auch anderweitig genug bekommen, um alleine – also ohne mein Geld – klarzukommen.

Klar, die haben keine Macht, kein Geld. an die wagt man sich
eher ran, als an z.B. einflußreiche Personengruppen mit viel
Kapital.

Ach, und das weißt Du so genau? Du bekommst doch nur mit, wenn ein Fall in der Zeitung steht oder glaubst Du, die Finanzbehörden und die Staatsanwaltschaft geben für jeden Fall eine Pressekonferenz.

Und diese Sorgfalt, die der Staat bei Leistungsempfängern
pflegt, schließt doch nicht aus, dass er dies auch bei den
Steuerzahlern tun könnte.
Oder bei Personengruppen, mit Einkommen, bei dem
erfahrungsgemäß mit den höchsten Hinterziehungen und
Betrügereien zu rechnen ist.

So, so, erfahrungsgemäß… Beruhend auf wessen Erfahrungen?

Klar ist es ärgerlich, bzw. eine Sauerei, wenn man 1 Mio im
Jahr zu verst. EK hat, und dann evtl. 460.000 (kein Plan wo
der Spitzensteuersatz gerade steht) abgeben muss.

Kein Plan… gutes Stichwort.

Ich glaube, wir beenden das besser.

C.

28

Hallo Christian,

für diese Erläuterungen hast Du ein " * " verdient… :smile:

Gestern war im Forum die mittlerweile wohl gelöschte Frage (ich finde sie zumindest nicht wieder) einer Frau X zu finden, ob sie denn die 200,00 EUR Unterhalt für ihren 20-jährigen Sohn im ALG II-Antrag verschweigen könne…

Lieben Gruß

Trillian

29

Ich denke da liegst du falsch. Mir passt es nur nicht das
einige „gleicher“ als andere zu sein scheinen.

Und da liegt ja schon das Problem, es scheint so zu sein. Ob
es so ist, weißt du nicht. Überlege mal, woher diese Meinung
stammt.

Da du ja nur mit konkreten Fällen was anfangen kannst.

  • Dr.Helmut kohl sagt einfach:„Ich hab mein „Ehrenwort“ gegeben und daher sag ich nix“ und es wird geschluckt. Otto Mormalbürger kann das nicht.

Ein Herr Hatz kann den großten Bockmist verzapfen und nix passiert. während Otto Normalbürger in den Knast wandert.

Muß ich jetzt wirklich jeden einzelnen aufzählen der sich in der letzen Zeit vom gefängnis freigekauft oder duch sonstige Absprachen drum rum gekommen ist?

Regierungsform ändern. Es reicht schon wenn sich die heutige
Regierung dazu genötigt sieht immer weiter Einschnitte
vorzunehmen.

Dazu
http://www.ftd.de/meinung/kommentare/:Kommentar%20Sc…

Halli Hallo was hat der Artikel mit meiner antwort zu tun? Wenn der Herr Schäuble nicht ab und an eingebremst würde, wäre einiges schlimmer hier. Ok Beispiel" Wenn z.B. ein entführtes Flugzeug über Deutschland abgeschossen wird. Vielleicht sitzt da sogar zufällig ein israelischer Politiker drinnen.

Die Möglichkeit war schon immer da.

War sie nicht.

Wie kommst du auf diese Idee. Natürlich bestand schon immer
die Möglichkeit, relevante Daten zu bekommen. Es ist eben nur
einfacher geworden. Was war denn unmöglich gewesen?

Ui, ich Dummerle, natürlich kennt man den genetischen fingerabdruck schon seit dem frühen Mittelalter. Das war wieder nur ein Beispiel von vielen.

Kennen aber trotzdem den Dienst nach Vorschrift.

Das ist wieder nur deine Meinung und zeigt deinen Hass.

Nein das ist Tatsache, denn diese Vorgänge sind schleichende Prozesse, es geht nicht von 0 auf 100 von jetzt auf gleich.

Experte in diesen dingen, aber ich bin davon Überzeugt das es
heute möglich ist jeden X-Beliebigen wirklich auf Schritt und
Tritt zu überwachen. Und es gibt kaum ein Volk das so gern

Klar, wenn man ihn wie beim Stalkern verfolgt.

Genau und das ist möglich und wird auch praktiziert… natürlich findest darüber nichts in der finacial times oder bein statistischen Bundesamt.

arbeitsargentur nicht mehr von belang sind, vielleicht heftet
sich der Verfassungsschutz ne Kopie ab, wer weiss zu was man
das mal gebrauchen kann. Jaja ich weiss schon interessiert die

Ähm, du leidest unter Verfolgungswahn.

Nein, ich habe nur mal mit solchen Daten zu tun gehabt und glaub mir einen groben Überblick habe ich schon darüber was so alles gesammelt wird und von wem. Ich unterstelle dir jetzt mal das du es nicht beurteilen kannst.

Ok gilt ja dem Schutz. Gilt sie das immer noch wenn man an
einer Demonstration teilnimmt, die vielleicht in Gewalt
ausartet, man daran aber nicht beteiligt ist und trotzdem ins
Raster gerät? In London werden schon Parksünder per

Dann solle man sich von gewalttätigen Demonstrationen
fernhalten. Dafür gilt Null Toleranz. Demonstrationen haben
friedlich zu erfolgen.

Tun sie aber nicht.

Kann man anhand der Lohnunterlagen.

Welche Lohnunterlagen hat denn ein Leistungsempfänger?

Lohnsteuerkarte, Versicherungsunterlagen. Nicht jeder "Leistungsempfänger ist es seit seiner Geburt, man soll sich wundern, aber es gibt viele davon die sehr lange sehr hart gearbeitet haben.

Ja undzwar tut man sich schwerer in allen Belangen. Auch bei
der Strafverfolgung.

Sie tuen es aber.

Nö, beim „kleinen Mann“ tun sie sich nicht schwer.

Die Mittelschicht schrumpft doch immer mehr wandern zur
Unterschicht ab. (siehe unten)

Wird zwar in der BILD immer wieder behauptet, ist aber
trotzdem falsch. Die Daten des statistischen Bundesamtes
sprechen eine deutliche Sprache.

Ja natürlich, geschönt damit keiner dumm dasteht.

Glaub ich nicht , vielleicht genauso viel, aber der

Tja, glauben ist nicht wissen. Du kennst es eben nicht.

Wenn du dich da man nicht auch täuscht.

Wenn einem als Arbeitslosen von den gedachten 1000€ 300€
weggenommen werden trift ihn das glaub ich härter als wenn
einem Unternehmer von 1.000.000€ 300.000€ weggenommen werden.

Was sind denn gedachte 1000 EUR? Der Arbeitslose erhält
Leistungen vom Staat, ihm wird nichts weggenommen. Ich denke
mir auch nicht mal 1 Mio EUR und behaupte, da ich sie nicht
finden kann, dass ich beraubt wurde.

Das waren fiktive Zahlen um die Relationen aufzuzeigen.

30

Hallo Trillian,

ich denke schon, dass die Sachverhalte unterschiedlich sind.
Wenn Du die Gleichheit im Gesetzesverstoß festmachst, müsstest
Du grob gesagt auch den Parkverstoß (passt nicht, ist Owi)
bzw. die „kleine“ Sachbeschädigung „in einen Topf werfen“ und
gleich behandeln (und warum dieser seine Kontoauszüge vorlegen
sollte, ist völlig unlogisch).

Eben, es geht ja darum, welche Mittel als erfordelich angesehen werden, die der Staat anwendet, um Geldverluste durch Leistungsmissbrauch, bzw. dem gegenübergestellt, Geldverluste durch Steuerhinterziehung, Wirtschaftskriminalität etc. zu verhindern.

Daher kam mir eben der Gedanke, warum beim Erreichen dieses Zieles nur bestimmte Personengruppen herangezogen werden, obwohl die Einsparungen mit größter Wahrscheinlichkeit dort weitaus geringer ausfallen.

Damit weiß „der Staat“ doch schon alles Wissenswertes. Was
sollte er denn dann noch wissen wollen? Schließlich „will“
dieser Arbeitnehmer ja kein Geld vom Staat, sondern er soll es
bezahlen.

Und einige wollen aber eben nicht alles bezahlen, was sie bezahlen müssten, was den Staat auch Geld kostet, da das Geld, das eingenommen werden würde, nicht eingenommen wird. Also Verlust. Nur wird diesen Verlusten eben mit anderen Mitteln entgegengewirkt.

Genau darum geht es mir. Ich versuche mit eurer konstruktiven Hilfe herauszufinden, wo genau der Unterschied liegt. Denn im Interesse der Steuerzahler/Solidargemeinschaft liegt ja beides. Geld, dass dem Staat „zusteht“ einzunehmen, und Ausgaben durch unberechtigte Leistung abzuwenden.

Schließlich dürften sich bei
wirklicher Bedürftigkeit eigentlich keine „komischen“
Positionen darauf befinden (Ich stehe aber ausdrücklich nicht
auf dem Standpunkt: wer nichts zu verbergen hat…, das will
ich hiermit betonen).

Stimmt. Aber dies gilt doch auch für Steuerzahler. Wer nichts zu befürchten hat und alle seine größeren, steuerrelevanten Zahlungseingänge angegeben hat, braucht sich nicht drum scheren.

Auch gibt es ja vielleicht die Möglichkeit, dass etwas aus Unwissenheit vergessen wurde, bei der Steuererklärung anzugeben *g*

Und hat sich jemand vorsätzlich in die Lage gebracht, weil z.
B. ein größerer Geldbetrag kurz vor Antragstellung noch
verprasst wurde um die Bedürftigkeit zu erzielen, dann finde
ich, dass dies sanktioniert gehört (soweit dies aus den
Kontoauszügen ersichtlich ist).

Definitiv ja!

Agnes

31

Hallo Trillian,
vorab, ich rede nicht für Sozialkassenbetrüger, Erbschleicher, Schwarzarbeiter und deren Auftraggeber und sonstige. Ich unterstelle einem Bedürftigen aber nicht von vorherein, dass er betrügt, ebensowenig einem Steuerzahler. Ich gehe bei beiden Seiten von den Ehrlichen aus.

Nun gut, ich gehe mal davon aus, wenn der ALG II-Satz nach
vielen Aussagen nicht mal für Lebensmittel reicht - dann ist
der Einkauf beim Sexshop wahrscheinlich doch immer ein
schlechtes Beispiel, denn solche Einkäufe dürften ja dann
eigentlich gar nicht möglich sein…

Ich gehe davon aus, daß es beschämend ist, wenn ein Bedürftiger erst dann als solcher gilt, wenn er sich vor allem und jedem bloßstellen muss, bevor er vor dem Verhungern gerettet wird (in dubio pro reo). Von der Verwehrung einer annähernden Chancengleichheit z.B. bei der Ausbildung der Kinder und vielen anderen Dingen möchte ich schon gar nicht mehr sprechen. Dieses Thema wird sich irgendwann von selbst erledigen, Bedürftige können und dürfen sich eh keine Kinder mehr leisten.
Einkäufe im Sexshop… Ja, das sind die Ansprüche eines Bedürftigen.
Dass immer mehr Menschen hier in unserem reichen Land zu Beschäftigungen auf einem Lohnniveau gezwungen werden, das zwar zu einem „Überleben“, nicht aber zu einem „Leben“ ausreicht, wäre auch ein Thema. Hauptsache, die Arbeitslosenstatistik ist für den nächsten Wahlgang glänzend.
Gelegentlich bin ich nur noch erstaunt, wie manche das Wort sozial noch in den Mund nehmen können.

Das ist so schon ersichtlich. Das Anlageinstitut …
Und Schwarzarbeiter …
Man hat hier im Forum
immer mal wieder die Fragen: Wieviel darf ich hinzuverdienen,
damit mir nichts gekürzt wird?
Wie bitte? Soviel wie möglich, damit man nicht weiter die
Solidargemeinschaft in Anspruch nehmen muss?

Hast du die Jobs in der Tasche? Mit einer angemessenen Entlohnung?

Warum sollte dies bei Steuerzahlern nicht auch so sein?
Gleiches Recht für alle.

Du pochst hier immer auf gleiches Recht für Alle. Die Frage
ist, was Du damit meinst. Gleiches Recht für Alle, wie es auch
das Grundgesetz vorsieht, bezieht sich immer nur darauf, dass
gleiche Sachverhalte gleich zu behandeln sind und ungleiche
Sachverhalte ungleich. Und hier liegt der Unterschied darin,
dass der Eine etwas von der Solidargemeinschaft will und der
Andere in die Solidargemeinschaft einzahlen soll. Ist das so
unverständlich?

Ja. So wie es gehandhabt wird, bestimmen die einen, was andere zu tun haben. Egal, ob verschuldet, unverschuldet. Von wegen Solidargemeinschaft, …

Es gibt ja auch Menschen, die weder ein Einkommen haben, noch
Solidarleistungen beziehen… was ist eigentlich mit deren
Konten? Und wie kommt man an diese ran?

Meinst du die Penner unter der Isarbrücke (haben keine) oder diejenigen, die offensichtlich Geld haben, keiner weiß woher und in welcher Höhe? Da wäre doch die Einreichung aller Konten und -bewegungen recht hilfreich.

Dann ist die Frage, wie das praktisch gelöst werden soll? Nach
Deiner Ansicht müssten dann wohl alle 82 Mio. Bürger (ja auch
der Neugeborene und der 100-jährige - gleiches Recht für Alle)
eine Steuererklärung mit Vorlage (und Prüfung!) sämtlicher
Kontoauszüge machen. Das ist ja ein unglaublicher
Personalaufwand, der dürfte dann wohl zu Vollbeschäftigung
führen…

Tolles Argument. Alternativ könnte man die Steuergesetze vereinfachen, die Ausnahmen für „Verdienende“ streichen. Einnahmen in Höhe von … werden mit …% besteuert. Fertig. Hatte ich dies nicht schon angedeutet?

Was ist denn das für eine Schlussfolgerung? Nur weil jemand
größere Geldbewegungen als sein Einkommen hat, heißt das noch
lange nicht, dass eine Straftat vorliegen muss. Z. B. kann man
durchaus auch von Erspartem leben, also nicht von den Zinsen
(die ja versteuert wurden bzw. freigestellt sind), sondern von
dem Vermögen an sich.

Hab ich doch nichts dagegen. In der goldenen Wiege geboren, ist nun mal so. Aber ist es auch nicht Sinn des Solidaritätsprinzips, daß Vermögende entsprechend Abgaben zahlen, wie es die Solidargemeinschaft erfordert?

Solidargemeinschaft heißt aber nicht, dass jeder alles gleich
machen muss. Immerhin erhält derjenige, der Bedürtigkeit
nachweist, von denjenigen, die arbeiten und dafür durchaus
auch Einiges auf sich nehmen, Geld, was derjenige, der dafür
gearbeitet hat, nicht mehr hat.

Weil er sich schämen müsste, dass Nachbarn vor seinen Augen verhungert sind? Und wenn der AN Operationen aus den Kassen der Solidargemeinschaft bezahlt bekommt, die er sich von seinem Gehalt gar nicht leisten könnte, ist das dann nicht auch Bedürftigkeit?

Das Ganze auf das UP bezogen: Ich tendiere zu Schutz der Privat- und Intimsphäre, Einhaltung von Grundrechten, dass sie für alle gleich gehandhabt werden,
gegen die zweifelhafte Unterscheidung zwischen Generalverdacht gegen A, aber nicht gegen B.

Ich fühle mich nicht als besserer Mensch, weil ich arbeiten kann und einzahle. Und nehme mir daher auch nicht irgendwelche Sonderrechte heraus. Entweder ich stehe zur Solidargemeinschaft, oder ich ziehe nur meine Vorteile aus derselben.

Gruß
Der Franke

32

Hallo Exc,

sind wir noch eine Solidargemeinschaft.
Weil Gutmensch etwas besseres ist als ein evtl. unverschuldet
in Bedürftigkeit Geratener?

Dummes Gewäsch.

Ich lass meinen und deinen Beitrag so aus dem Zusammenhang gerissen einfach stehen.
Spaßfaktor an weiterer Diskussion:
Null.

Gruß
Der Franke

33

Nunja, wenn er 20 Jahre Steuern und Sozialabgaben geleistet
hat, aber nur 1 Jahr Versicherungsleistung = AlG 1 erhält,
denke ich schon, dass er eine Gegenleistung erbracht hat, die
eine Grundsicherung ohne schlechtes Gewissen und
gesellschaftliche Ächtung rechtfertigt.

Das ist ein Punkt den die meisten hier nicht sehen, es schein weitläufig die Meinung zu herrschen wer algII bekommt hat nie gearbeitet und will auch nie arbeiten.

Ich stimme dir da vollkommen zu, ich finde es eine schande wenn ein z.b. 50järiger der sein leben lang geschuftet und fleißig in die arbeistlosenversicherung eingezahlt hat jetzt auf einmal dazu genötigt wird eienn seelenstrip vorm amt zu machen.

34

Hallo Agnes,

Der Bürger als Leistungsempfänger bezieht Transferleistungen

Schon im Interesse derer, die in „das
System“ einzahlen, halte ich eine entsprechende Prüfung schon
für erforderlich und auch geboten.

Schon, aber es geht um das Ausmaß, und darum, dass dies immer
mehr generell und lückenlos gemacht wird.

Warum denn nicht? Wie sollte denn der Anfangsverdacht zustande kommen? In den Antrag kann man dann ja wohl viel schreiben, oder? Könnte ich dann ja auch: Arbeitsvertrag lege ich einfach nicht vor, Sparvermögen verschweige ich - solange mich nicht jemand anschwärzt, kann mir keiner was, denn ohne darf das Amt ja nicht meine Kontoauszüge sehen. Und ich bekomme noch zusätzlich Geld.

Ich weiß, klingt ein bißchen polemisch…, aber man könnte ja auf solche Ideen kommen. Wie der abhängig beschäftigte Arbeitnehmer bei den jetzt schon bestehenden Möglichkeiten der Kontenstammdatenabfrage (oder ab 2009, kommt auf jeden Fall) und den Automatismen hinsichtlich der Abführung der Zinsabschlagssteuer und Jahreseinkommensbescheinigungen noch nennenswert Steuern hinterziehen sollte (vielleicht bei der gekürzten KM-Pauschale? Umwege angeben?), ist mir nicht so ganz klar.

Der vielgeschmähte und auch von Dir pauschal kriminalisierte Selbständige (kreative Buchführung…) sorgt aber überhaupt erst einmal dafür, dass abhängig beschäftigte Arbeitnehmer ein Einkommen haben können, um in die Sozialkassen einzuzahlen. Die sind also DAS Rückgrat der Solidargemeinschaft! Ohne Selbständige, die Arbeitsplätze vorhalten (und je kleiner das Unternehmen ist, umso größer ist vermutlich das persönliche Risiko des Selbständigen), gäbe es gar keine Sozialkassen, weil es keine Einkommen gäbe. Das bitte ich mal zu überdenken…Was passiert wohl mit unserem Sozialstaat, wenn die Selbstständigen sagen: Unter diesen Bedingungen habe ich kein Bock mehr, ich mache dicht? Oder die „Global Player“ ihre Standorte ins Ausland verlagern?

Ich denke, man kann gerechterweise ungleiche Sachverhalte
nicht gleich behandeln.

Wieso ungleich? Primär geht es doch darum, das Geld der
Solidargemeinschaft zu schützen.
Steuerhinterziehung aufzudecken nutzt der Solidargemeinschaft
genau so, wie unberechtigte Ausgaben zu verhindern.

Der übergeordnete Begriff mag vielleicht Schutz der Solidargemeinschaft sein, aber es handelt sich immer noch nicht um gleiche Sachverhalte. Dann kannst Du wieder davon ausgehen und sagen (wie der Franke), die Gleichheit liegt im Verhindern von Gesetzesverstößen und dann muss auch der Falschparker, Sachbeschädiger, Schläger gleich mit dem steuerzahlenden Arbeitnehmer und ALG II-Bezieher behandelt werden. Warum nicht auch vollständige Prüfung der Kontoauszüge bei Bauantragstellern?

Aus meinen obigen Ausführungen kannst Du aber ersehen, dass ich dann den Umkehrschluss (dann prüfe ich auch nicht die Kontoauszüge der ALG II-Bezieher) nicht richtig finde.

Abschliessend:
Wahrscheinlich liegt aber die Einschätzung der Angemessenheit von Maßnahmen immer im Auge des Betrachters. Ist jemand nicht betroffen, wird „Hurra“ geschrien,„endlich kommt man den Sozialbetrügern auf die Schliche“ und wenn jemand dann betroffen ist, dann ist es „eine Zumutung“ oder unter „Generalverdacht“ stellen.

Gruß

Trillian

35

Hallo Agnes,

Eben, es geht ja darum, welche Mittel als erfordelich
angesehen werden, die der Staat anwendet, um
Geldverluste durch Leistungsmissbrauch, bzw. dem
gegenübergestellt, Geldverluste durch Steuerhinterziehung,
Wirtschaftskriminalität etc. zu verhindern.

Ich finde das von Dir im UP dargestellte Verfahren angemessen und erforderlich. Ich halte es nicht für notwendig und auch für unangebracht, im Gegenzug dazu im Rahmen einer vermeintlichen Gleichbehandlung auch die Kontoauszüge aller anderen Bürgerinnen und Bürger zu prüfen. Meine Gründe hierfür habe ich in meinen anderen Antworten beschrieben.

Daher kam mir eben der Gedanke, warum beim Erreichen dieses
Zieles nur bestimmte Personengruppen herangezogen werden,
obwohl die Einsparungen mit größter Wahrscheinlichkeit dort
weitaus geringer ausfallen.

Ist das wirklich so? Prozentual und in absoluten Zahlen?

Damit weiß „der Staat“ doch schon alles Wissenswertes. Was
sollte er denn dann noch wissen wollen? Schließlich „will“
dieser Arbeitnehmer ja kein Geld vom Staat, sondern er soll es
bezahlen.

Und einige wollen aber eben nicht alles bezahlen, was sie
bezahlen müssten

Sie bezahlen aber immerhin! Irgendwie soll, so habe ich den Eindruck, der finanziell Leistungsfähige immer mehr geschröpft werden und bitte nicht meckern, während im ALG II-Bezug jegliche Anfoderungen per se eine Zumutung und Diskriminierung darstellen. Verstehen kann ich es nicht mehr.

Schließlich dürften sich bei
wirklicher Bedürftigkeit eigentlich keine „komischen“
Positionen darauf befinden (Ich stehe aber ausdrücklich nicht
auf dem Standpunkt: wer nichts zu verbergen hat…, das will
ich hiermit betonen).

Stimmt. Aber dies gilt doch auch für Steuerzahler. Wer nichts
zu befürchten hat und alle seine größeren, steuerrelevanten
Zahlungseingänge angegeben hat, braucht sich nicht drum
scheren.

Da hast Du mich nicht richtig verstanden. Ich stehe ausdrücklich nicht auf dem Standpunkt: wer nichts zu verbergen hat… Vielleicht habe ich mich auch nicht richtig ausgedrückt.
Ich bezog mich hierbei als Anmerkung auf das von Dir angeführte Sexshop-Beispiel. Wenn alle Ausführungen zu ALG II stimmen, gehe ich davon aus, das für solche Ausgaben in der Realität gar kein Geld vorhanden ist.

Auch gibt es ja vielleicht die Möglichkeit, dass etwas aus
Unwissenheit vergessen wurde, bei der Steuererklärung
anzugeben *g*

Auf Grund der komplizierten Steuergesetze kann dies durchaus passieren, obwohl Unwissenheit vor Strafe nicht schützt. Wenn aber ausdrücklich klein-klein nach den Vermögenswerten, Schenkungen, (Unterhalts-)Ansprüchen, Barvermögen, wertvollen Gegenständen, Lebensgemeinschaften etc. gefragt wird, dann ist es m. E. schwierig, hier nicht vorsätzlich zu handeln. Ich für mich kann es mir nicht vorstellen…

Gruß

Trillian

36

Hallo Trillian,

Arbeitsvertrag lege ich einfach
nicht vor,

das geht nicht, da die AA ja über die KK mitbekommt, wenn eine sozvers.-pflichtige Besch. besteht.

Sparvermögen verschweige ich - solange mich nicht
jemand anschwärzt, kann mir keiner was, denn ohne darf das Amt
ja nicht meine Kontoauszüge sehen. Und ich bekomme noch
zusätzlich Geld.

Ich kann nur zum x-ten Mal betonen, dass ich nicht grundsätlzich gegen eine Kontrolle bin! Dazu würden ja auch teilweise geschwärzte Auszüge ausreichen. Solange der Kontostand und die Einnahmen ersichtlich sind, sehe ich da kein Problem. Zudem gibt es m. W. auch hier die Möglichkeit der Kontenstammdatenabfrage.

Ich weiß, klingt ein bißchen polemisch…,

Empfinde ich jetzt nicht so.

Wie der abhängig beschäftigte noch
nennenswert Steuern hinterziehen sollte (vielleicht bei der
gekürzten KM-Pauschale? Umwege angeben?), ist mir nicht so
ganz klar.

Da fallen mir auch nur die Einnahmen aus selstständiger Tätigkeit ein. Auch als AN kann man z.B. jemandem die Wohnung streichen, dafür 800 € kassieren. Solange man dies in der Steuererklärung angibt, ist alles paletti (evtl. gibt es noch sozialvers.-rechtliche Konsequenzen, da bin ich mir nicht sicher). Früher gab es hierfür einen Freibetrag. Somit wäre es keine Schwarzarbeit, bzw. zumindest keine Steuerhinterziehung mehr. Aber sowas könnte man, wie beim Leistungsempfänger auch, sowieso nicht kontrollieren, da solche Beträge eher nicht über die Konten laufen :wink:

Der vielgeschmähte und auch von Dir pauschal kriminalisierte
Selbständige (kreative Buchführung…)

Wo bitte habe ich dies behauptet? Da musst du etwas falsch verstanden haben, denn wir haben selbst einen Gewerbebetrieb :wink:

erst einmal dafür, dass abhängig beschäftigte Arbeitnehmer ein
Einkommen haben können, um in die Sozialkassen einzuzahlen.
Die sind also DAS Rückgrat der Solidargemeinschaft!

Absolut! Und als Kleinbetrieb mit nur bis zu 5 AN kann ich dir ein Lied davon singen, was gutes Personal bedeutet :wink:

Unter diesen Bedingungen habe ich
kein Bock mehr, ich mache dicht? Oder die „Global Player“ ihre
Standorte ins Ausland verlagern?

Standortverlagerung geht für Klein- und Mittelstandsbetriebe nicht so einfach. Und aussteigen aus der Selbstständigkeit geht auch nicht einfach so mit links. Aber ich weiß, was du damit sagen möchtest.
Jeder braucht eben jeden. Der AG den AN, und umgekehrt.

Ich denke, man kann gerechterweise ungleiche Sachverhalte
nicht gleich behandeln.

Nunja, für mich besteht der gleiche Sachverhalt eben darin, dass die Geldverluste des Staates gering gehalten werden sollen.
Und dass für dieses Ziel bei verschiedenen Personengruppen, unterschiedliche Maßnahmen angesetzt werden. That’s all.

Der übergeordnete Begriff mag vielleicht Schutz der
Solidargemeinschaft sein, aber es handelt sich immer noch
nicht um gleiche Sachverhalte. Dann kannst Du wieder davon
ausgehen und sagen (wie der Franke), die Gleichheit liegt im
Verhindern von Gesetzesverstößen und dann muss auch der
Falschparker, Sachbeschädiger, Schläger gleich mit dem
steuerzahlenden Arbeitnehmer und ALG II-Bezieher behandelt
werden. Warum nicht auch vollständige Prüfung der Kontoauszüge
bei Bauantragstellern?

Also hier finde ich, verschmischt du Sachverhalte. Denn bei deinen Beispielen handelt es sich um Owis, Zivilrecht und Strafrecht, die den Staatshaushalt nicht im geringsten tangieren. Steuereinnahmen und Transferleistungen jedoch schon.

Aus meinen obigen Ausführungen kannst Du aber ersehen, dass
ich dann den Umkehrschluss (dann prüfe ich auch nicht die
Kontoauszüge der ALG II-Bezieher) nicht richtig finde.

Leider nicht, s. o. Aber genau hier bekommt das Szenario diesen Aspekt
Zitat von mir: „Es geht mir hier mehr um den 1. emotionalen Impuls, wenn man sich eine solche Kontrolle durch den Staat vorstellt.“

Und genau dies fasst du hiermit schön zusammen:

Wahrscheinlich liegt aber die Einschätzung der Angemessenheit
von Maßnahmen immer im Auge des Betrachters. Ist jemand nicht
betroffen, wird „Hurra“ geschrien,„endlich kommt man den
Sozialbetrügern auf die Schliche“ und wenn jemand dann
betroffen ist, dann ist es „eine Zumutung“ oder unter
„Generalverdacht“ stellen.

Und wenn man sich dann eben in die Situation eines Betroffenen hineinversetzt, kann man mitunter gewisse Dinge mit anderen Augen sehen und ein bisschen Verständnis aufbringen.

Wären die Steuerzahler plötzlich betroffen, würden sicher auch einige wild aufschreien :wink: Darum ging es mir u. A. dass eine Personengruppe in meinen Augen zunehmend in eine Ecke der Betrüger, Faulenzer und Schmarotzer stigmatisiert wird, und dies dem sozialen Frieden nicht sehr zuträglich ist. Betrüger gibt es überall. Große und kleine, arme und reiche.

Anderes Beispiel. Die Geringverdiener-Riege meint, die Reichen sollen ruhig zahlen, die haben ja genug. Stellt man sich aber vor, dass man bei einem Spitzensteuersatz sage und schreibe 45% (in den 70ern sogar 56%!!!) abgeben soll, dann ist das schon wucher. Von 1 Mio. 450.000 Euronen abgeben ist heftig und tut bestimmt selbst dann weh, wenn man viel hat.

Agnes

37

Hallo Franke,

Mir ist es auch rätselhaft, weshalb die eine Seite alle
Kontenbewegungen nachweisen muss, die andere nicht.

meine Gegenüberstellung war ja schon ein bisschen krass. Aber mit Fleiß, da mir schon klar ist, dass die arbeitende Bevölkerung sich schon vorkommt, wie eine Melkkuh, und ja immer ein Schuldiger gefunden werden muss. Gesellschaftlich wird eben mehr und mehr der Leistungsempfänger zum Buhmann gemacht. Es belastet den Staatshaushalt ja schon sehr.

Mir sind viele Bürger aber zu kurzsichtig, und es werden die Globalzusammenhänge zu wenig beachtet. Arbeitsplätze kann man sich halt nicht backen, bzw. hängen die eben auch stark von den politischen Rahmenbedingungen ab, von der Wirtschaftsethik, von der Globalisierung, dem Kapitalmarkt…

Es widerstrebt einfach meiner Grundeinstellung zum Menschen, sie nach ihrer gesellschaftlichen Stellung zu beurteilen.

Schweine gibt es überall, egal aus welcher Schicht sie sind.

Agnes

38

Hallo Trillian,

Daher kam mir eben der Gedanke, warum beim Erreichen dieses
Zieles nur bestimmte Personengruppen herangezogen werden,
obwohl die Einsparungen mit größter Wahrscheinlichkeit dort
weitaus geringer ausfallen.

Ist das wirklich so? Prozentual und in absoluten Zahlen?

Leider habe ich hierzu keine aktuellen Zahlen finden können :frowning: Denn es hätte mich schon interessiert.
http://www.bpb.de/publikationen/S1E5YD,0,Beispiele_s…
Allein im Steuerbereich werden derzeit Gesamtschäden bis hundert Milliarden DM genannt. Einigkeit dürfte insbesondere darin bestehen, daß die in der Begehungshäufigkeit weit hinter Eigentumsdelikten zurückbleibendeWirtschaftskriminalität insgesamt aber weit höhere Schäden verursacht,
http://www.bpb.de/publikationen/C25W0J,3,0,Faule_Arb…
Da das Dilemma bleibt, werden Sündenböcke benötigt. Dazu sind die mit dem Attribut des potenziellen Betrügers versehenen Leistungsbezieher - als die direkten Nutzer des Sozialsystems - bestens geeignet. Sie können für die oft diskutierte Schieflage des sozialen Sicherungssystems verantwortlich gemacht werden. Denn bei der Missbrauchsdebatte um die Arbeitslosenversicherung wird stets der Eindruck vermittelt, es handele sich um ein Massenphänomen, obgleich valide Zahlen fehlen. In einer Antwort auf eine Große Anfrage der SPD-Fraktion bekundete die letzte konservativ-liberale Regierung im November 1997, dass ihr ein umfassender quantitativer Überblick über den Missbrauch von Sozialleistungen nicht vorliege. Im Bereich der Bundesanstalt für Arbeit wurden Mitte der neunziger Jahre seitens der Dienststellen jährlich zwischen 300 und 400 Millionen DM zu Unrecht erbrachter Lohnersatzleistungen zurückgefordert (dies entsprach etwa 0,6 Prozent der Aufwendungen für die Lohnersatzleistungen).

Und hier, wo von 1 Mrd. die Rede ist:
http://www.fh-wuerzburg.de/professoren/bwl/brodbeck/…

Oder dies:
http://www.wirtschaftsverbrechen.de/Theorie/Statisti…

…BCC geht davon aus, dass - ohne die Umweltverbrechen der
Wirtschaft - mindesten 150 bis 200 Milliarden Euro den Staats-
und Sozialkassen durch illegale Unternehmenspraktiken im
Bereich

Agnes

39

Hallo Franke,

Mal ganz einfach gefragt: Was wäre schon dabei, die
Kontoauszüge der EStErklärung in Kopie beizulegen? Oder noch
einfacher, die Mitteilung der Banken an das FA über
Kontenbewegungen zu ermöglichen?

tja, gemacht und als angemessen angesehen wird es ja bei einer bestimmten Personengruppe. Aber die Frage die sich mir stellt ist und bleibt.
Wie weit darf oder soll der Staat bei der Kontrolle der Bürger gehen, um der Allgemeinheit - dem Volke - zu dienen.

Schwierig :frowning:
Wie sagte Spock: „Wir handeln zum Nutzen Aller. Die Interessen der Mehrheit stehen über den Interessen von Einzelnen und Minderheiten.“

Wo zieht man da die Grenzen in einer Demokratie, wo das Recht zur persönlichen Entfaltung und Selbstbestimmung gilt?

Agnes

40

Hallo Franke,

vielleicht habe ich mich missverständlich ausgedrückt… Agnes hatte das Sexshop-Beispiel im UP gebracht und ich finde schon, dass in der Realität bei der viel kritisierten ALG II-Höhe solche Einkäufe eher seltener sein dürften. Also warum sich „daran aufhängen“?

Und meine persönliche Meinung dazu ist, dass zumindest die Allgemeinheit nicht dazu da ist, Sexshop-Einkäufe zu finanzieren (unabhängig davon, ob es nun überprüft wird oder nicht). Und wenn nun unbedingt das Bedürfnis dazu besteht, muss die-/ derjenige dann eben an anderer Stelle kürzer treten und sollte sich nicht beklagen. Es ist doch oft immer eine Frage, wie man mit den zur Verfügung stehenden Mitteln umgeht, welche Prioritäten man setzt. Wenn ich wenig Geld habe, kann ich mir eben keine Handyrechnungen um die 100,00 EUR mtl. leisten und wenn ich es dennoch tue, muss ich mich nicht beklagen, dass mir das Geld für Lebensmittel etc. fehlt. Ist diese Eigenverantwortlichkeit so abwegig und unzumutbar? Es sind doch nicht nur ALG II-Bezieher, die wenig Geld haben und sich auch einschränken müssen.

Ich gehe davon aus, daß es beschämend ist, wenn ein
Bedürftiger erst dann als solcher gilt, wenn er sich vor allem
und jedem bloßstellen muss, bevor er vor dem Verhungern
gerettet wird (in dubio pro reo).

Was hat denn jetzt ein Angeklagter damit zu tun? Ist das nicht ein bißchen drastisch dargestellt? Er muss sich ja auch nicht vor allem und jedem bloßstellen bzw. seine finanziellen Verhältnisse offenlegen, sondern „nur“ vor der Behörde.

Einkäufe im Sexshop… Ja, das sind die Ansprüche eines
Bedürftigen.

s. o.

Das ist so schon ersichtlich. Das Anlageinstitut …
Und Schwarzarbeiter …
Man hat hier im Forum
immer mal wieder die Fragen: Wieviel darf ich hinzuverdienen,
damit mir nichts gekürzt wird?
Wie bitte? Soviel wie möglich, damit man nicht weiter die
Solidargemeinschaft in Anspruch nehmen muss?

Hast du die Jobs in der Tasche? Mit einer angemessenen
Entlohnung?

Darum ging es bei dieser Feststellung meinerseits gar nicht. Sondern vielmehr darum, dass entweder erst gar kein höher bezahlter Job gesucht wird bzw. wenn einer gefunden wurde, der entweder gar nicht oder nur zum Teil angetreten wird, weil sonst etwas gekürzt wird…das ist doch der Hintergrund solcher Fragen und das finde ich nicht richtig. Wieso heißt Du das gut?
die angemessene Entlohnung ist wieder eine neue Diskussion.

Warum sollte dies bei Steuerzahlern nicht auch so sein?
Gleiches Recht für alle.

Du pochst hier immer auf gleiches Recht für Alle. Die Frage
ist, was Du damit meinst. Gleiches Recht für Alle, wie es auch
das Grundgesetz vorsieht, bezieht sich immer nur darauf, dass
gleiche Sachverhalte gleich zu behandeln sind und ungleiche
Sachverhalte ungleich. Und hier liegt der Unterschied darin,
dass der Eine etwas von der Solidargemeinschaft will und der
Andere in die Solidargemeinschaft einzahlen soll. Ist das so
unverständlich?

Ja. So wie es gehandhabt wird, bestimmen die einen, was andere
zu tun haben. Egal, ob verschuldet, unverschuldet. Von wegen
Solidargemeinschaft, …

Das hat man aber immer. Im Zweifelsfall bestimmt Dein Arbeitgeber, was Du zu tun hast und dem wird sein Verhalten vom Kunden vorgegeben, dessen Verhalten ebenfalls wieder fremdbestimmt ist.

Es gibt ja auch Menschen, die weder ein Einkommen haben, noch
Solidarleistungen beziehen… was ist eigentlich mit deren
Konten? Und wie kommt man an diese ran?

Meinst du die Penner unter der Isarbrücke (haben keine) oder
diejenigen, die offensichtlich Geld haben, keiner weiß woher
und in welcher Höhe? Da wäre doch die Einreichung aller Konten
und -bewegungen recht hilfreich.

Man kann durchaus auch (versteuertes) Erspartes haben und davon leben, wenn man kein sonstiges Einkommen (mehr)hat,Versicherungsleistungen…Da fiele mir schon noch was ein.

Dann ist die Frage, wie das praktisch gelöst werden soll? Nach
Deiner Ansicht müssten dann wohl alle 82 Mio. Bürger (ja auch
der Neugeborene und der 100-jährige - gleiches Recht für Alle)
eine Steuererklärung mit Vorlage (und Prüfung!) sämtlicher
Kontoauszüge machen. Das ist ja ein unglaublicher
Personalaufwand, der dürfte dann wohl zu Vollbeschäftigung
führen…

Tolles Argument.

Finde ich schon…

Alternativ könnte man die Steuergesetze
vereinfachen, die Ausnahmen für „Verdienende“ streichen.
Einnahmen in Höhe von … werden mit …% besteuert. Fertig.
Hatte ich dies nicht schon angedeutet?

Nein. was heißt denn vereinfachen, wenn doch jeder einzelne Kontoauszug eines jeden Einwohners geprüft werden müsste?
Warum ist für Dich eigentlich der „Verdienende“ so der Buhmann? Dass er Fahrtkosten für den Weg zur Arbeit hat? Egal! Weg mit der „Ausnahme“ Werbungskosten. Schließlich ist er der „Verdienende“. Hauptsache er bezahlt X % Steuern. Das kann doch nicht die Lösung sein?!

Was ist denn das für eine Schlussfolgerung? Nur weil jemand
größere Geldbewegungen als sein Einkommen hat, heißt das noch
lange nicht, dass eine Straftat vorliegen muss. Z. B. kann man
durchaus auch von Erspartem leben, also nicht von den Zinsen
(die ja versteuert wurden bzw. freigestellt sind), sondern von
dem Vermögen an sich.

Hab ich doch nichts dagegen. In der goldenen Wiege geboren,
ist nun mal so.

Man kann z. B. durchaus sein Leben lang sparen, um dann im Alter oder bei Fälligkeit/ Notwendigkeit von diesen Ersparnissen zu leben. Da muss es keine „goldene Wiege“ sein…

Aber ist es auch nicht Sinn des
Solidaritätsprinzips, daß Vermögende entsprechend Abgaben
zahlen, wie es die Solidargemeinschaft erfordert?

Solidargemeinschaft heißt aber nicht, dass jeder alles gleich
machen muss. Immerhin erhält derjenige, der Bedürtigkeit
nachweist, von denjenigen, die arbeiten und dafür durchaus
auch Einiges auf sich nehmen, Geld, was derjenige, der dafür
gearbeitet hat, nicht mehr hat.

Weil er sich schämen müsste, dass Nachbarn vor seinen Augen
verhungert sind?

Ganz polemisch und unsozial kann ich darauf erwidern, dass er dann ja seinem Nachbarn ein Stück Brot reichen und ihn so tatsächlich vorm Verhungern bewahren kann.
Du kannst das Ganze auch global sehen und Dich fragen, ob sich nicht jeder in den Industrienationen schämen muss hinsichtlich der zigtausend Kinder (und natürlich auch Erwachsenen) die jeden Tag in der weiten Welt tatsächlich verhungern.

Und wenn der AN Operationen aus den Kassen
der Solidargemeinschaft bezahlt bekommt, die er sich von
seinem Gehalt gar nicht leisten könnte, ist das dann nicht
auch Bedürftigkeit?

Wahrscheinlich behauptest Du gleich noch, dass der ALG II-Bezieher diese Operationen nicht auch erhält…

Das Ganze auf das UP bezogen: Ich tendiere zu Schutz der
Privat- und Intimsphäre, Einhaltung von Grundrechten, dass sie
für alle gleich gehandhabt werden,
gegen die zweifelhafte Unterscheidung zwischen Generalverdacht
gegen A, aber nicht gegen B.

Ich fühle mich nicht als besserer Mensch, weil ich arbeiten
kann und einzahle. Und nehme mir daher auch nicht irgendwelche
Sonderrechte heraus. Entweder ich stehe zur
Solidargemeinschaft, oder ich ziehe nur meine Vorteile aus
derselben.

Nur schwarz oder weiß - ich stehe ebenfalls zur Solidargemeinschaft und leiste meinen Beitrag gerne, nehme mir aber auch heraus Abstufungen und auch Anforderungen an die Solidargemeinschaft stellen zu dürfen.

Gruß

Trillian