Der Inbegriff des politischen

als ich in äypten gelebt habe, bin ich dort in ein
fitness-center gegangen. und ich kann die versichern: eine
grossteil der frauen sieht in ganzkörper-schwarz-verhüllung
besser aus, als ohne… übergewicht, kaputte haare (wegem
kopftuch) und teigige haut sind keine seltenheit… und das
bei jungen, unverheirateten mädchen!

Alles klar. Dann gefällt es dir ja dass diese ein Kopftuch anhaben =) Du glaubst doch nicht wirklich dass die kaputten Haare wegen dem Kopftuch sind. Übrigens Deutschland ist das 2. übergewichtigste Land der Welt =)Echt sehr einfallslos - PI kennt dich bestimmt schon :wink: die hatten das selbe letztens schonmal :wink:

ähm… wie war das mit dem Frauenwahlrecht? Seit 1971, wenn
ich mich recht erinnere? Afghanistan war früher dran…

Beim Abschicken des Beitrages habe ich mir gedacht, daß das als Einwurf kommen MUSS. Ich hatte sowas von Recht!

Natürlich hast du vollkommen Recht: Afghanistan ist in puncto Menschen- und Frauenrechte der Schweiz meilenweit voraus! Wie konnte ich das bloß übersehen?

Grüße Bellawa.

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Was hat das mit Schutz vor den Männern zu tun?
Sind Männer Tiere?
Können sich Orientalen nicht beherrschen? Sind sie
„hormongesteuert“?

ja, das ist eine der begründungen im koran.

Unverschämt! Zeige diesen Vers - Du bist ja Fachfrau in Sachen Islam!

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Hallo Fini,

Sind wir europäischen
Frauen deshalb auch von der Männerwelt unterdrückt? In
orientalischen Kulturkreisen gehören eben z.B. auch die Haare
einer Frau zu ihren intimen Körperstellen, die deshalb
verhüllt werden.

das ist so nicht überall gegeben.
Außerdem leben bei uns die Frauen nicht im orientalischen Kulturkreis.
Sie haben keine Selbstbestimmung !
Hier bei uns wollen bestimmt nicht alle verhüllten Mädchen und Frauen
so rumlaufen.Sie haben keine Wahl wenn sie sich nicht von der Familie
trennen wollen.(was meistens auch so nicht möglich wäre.)
Sie haben oft keine Wahl des Ehepartners.
Sie sind ausgegrenzt, haben so meist nur wenig Möglichkeit sich hier
in unserer Gesellschaft selbst bestimmend zu entfalten.
Dies ist alles nicht tolerierbar.
Was in den „Kulturkreisen“ außerhalb von Europa geschieht, könnte
uns egal sein.
Doch daß dort hohe unmenschliche Strafen drohen wenn eine
Frau eben selbst bestimmt wie sie sich kleiden will kann auch nicht
akzeptiert werden.
In der muslimischen (orientalischen) Türkei war das Kopftuchtragen
lange verboten.
Die wußten warum.
Es ist tatsächlich - wie schon hier geschrieben - eine Demonstration
des Besitzanspruches des Mannes- hat mit „Kultur“ nur wenig mit,
Religion gar nichts zu tun.
Es geht hier nicht nur um ein bisschen Kopftuchtragen.
Hätten die Frauen freie Wahl, könnte es uns wirklich fast egal sein.
Hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Kopftuchstreit
sind viel Aspekte des für und wider gut dokumentiert.
Gruß VIKTOR

Unverschämt! Zeige diesen Vers - Du bist ja Fachfrau in Sachen
Islam!

Angreifen, Beleidigen und viele Rufzeichen gehören jedenfalls nicht zum Repertoire von Fachmännern in Sachen Diskutieren.

Bellawa.

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Angreifen, Beleidigen und viele Rufzeichen gehören jedenfalls
nicht zum Repertoire von Fachmännern in Sachen Diskutieren.

Als solcher hab ich mich auch nie ausgesprochen. Aber bis auf die viel Ausrufezeichen trifft auch zum Glück nichts auf mich zu!!! :wink:

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Moin,

Das ist auch nicht so interessant. Denn es geht darum, wie der
westliche Gesetzgeber (wir) das aus *unserer* Sicht sehen.

Nun denn, „wir“ sehen das so, dass sich hier jeder auf den Kopf setzen kann, was er lustig ist. „Wir“ leben nämlich noch in einer freien Gesellschaft.

Vielleicht sollte man sich aus Sicht der Einwanderer damit
einmal ein wenig auseinandersetzen, immerhin ist es unsere
Kultur, in die hineingewandert wird und nicht umgekehrt.

Und welche Kultur soll das sein? In „meiner“ Kultur ist man jedenfalls ziemlich tolerant, was Klamotten angeht.

Durch das Kopftuch wird die Frau erst zu einem sexuellen
Objekt gemacht.

Vielleicht solltest du mal eine Zeit mit einem Kopftuch durch den Nachbarort laufen, um selbst zu erleben, wozu eine Frau mit Kopftuch (von anderen) gemacht wird. Ich bewundere jedenfalls jede Frau, die aus religiösen Gründen freiwillig diesen Spießrutenlauf mitmacht.

Die Verhüllung führt zu einer Überbewertung genau dieser
Reize. Je mehr man etwas unterdrückt, desto interessanter wird
es.

Da hast du allerdings recht. In unserer Gesellschaft fällt man weniger auf, wenn man halbnackt durch die Stadt läuft, als wenn man ein Kopftuch um den Kopf hat, aber dies:

Die Frauen werden auf ihre Sexualreize reduziert. Sie sind
wandelnde Sexobjekte,

trifft dann auch wohl eher auf unsere Gesellschaft zu.

Eine angeblich so aufgeklärte Gesellschaft sollte
sich meiner Meinung nach auch danach richten, Personen nicht
nach dem Äusseren sondern nach dem Inneren zu bewerten.

Falsch. Eine aufgeklärte Gesellschaft macht *überhaupt keine*
wertenden Aussagen über andere Menschen und deren Aussehen,

Genau das sagte dein Vorredner.

macht keine Verhaltensvorschriften und gibt keine
„moralischen“ Anweisungen zum „richtigen“ Sexualleben.

Das ist völlig Unsinn. Natürlich gibt es auch in unserer Gesellschaft Verhaltensvorschriften und „moralische“ Anweisungen zum „richtigen“ Sexualleben, die sogar bei Zuwiderhandlung zu Gefängnisaufenthalten führen können.

Diese Verdrehung ist geradezu unglaublich. Du wirst nicht
allen Ernstes die bei Todesstrafe angeordnete Frauenverhüllung
in manchen Ländern als fortschrittlich hinstellen?

Was nun aber absolut nichts damit zutun hat, was Frauen sich in Deutschland oder Österreich auf den Kopf setzen wollen.

Gruß
Marion

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Hallo Aqib

Eine angeblich so aufgeklärte Gesellschaft sollte
sich meiner Meinung nach auch danach richten, Personen nicht
nach dem Äusseren sondern nach dem Inneren zu bewerten.

Wahrscheinlich hatten diejenigen, die sich dies Kopftuchsache ausgedacht haben, nicht im Traum daran gedacht, dass man irgendwann mal mit einem Kopftuch mehr Aufsehen erregt und nach dem Äußeren beurteilt wird, als wenn man halbnackt durch die Straße läuft.

Der ursprünglich beabsichtigte Zweck haut also in dieser Gesellschaft so nicht hin. Da sollte man sich dann als Moslem vielleicht schon mal fragen, ob man nun versucht dem ursprünglichen Zweck zu entsprechen (sich also so kleidet, dass man durch sein Äußeres kein Aufsehen erregt), oder ob man sich an eine äußere Formalität klammert und dadurch dem Zweck ziemlich zuwider läuft.

Und da wird es dann eben doch politisch. Wenn es offensichtlich ist, dass der ursprünglich beabsichtigte religiöse Zweck durch das Kopftuch in dieser Gesellschaft nicht erfüllt wird sondern tatsächlich sogar eher das Gegenteil erreicht wird. Was bedeutet es dann, wenn das Kopftuch dennoch getragen wird?

Gruß
Marion

Moin,

Diese Ausgrenzung ist Isolierung und damit „Nichtteilnahme“ an
der
Gestaltung und Verantwortung in unserer Gesellschaft.

Was nun? Wenn die Frauen das Kopft nur unter Zwang tragen müssen, willst du sie dann zusätzlich noch bestrafen, indem du sie ausgrenzt und (zumindest verbal) draufschlägst? Wenn sie es aber freiwillig tragen, dann laben sie genau das vor, was unsere Gesellschaft zum Wert erhoben hat, nämlich das jeder auf den Kopf sezten darf, was er will. Welchen Grund gibt es dann, diese Frauen auszugrenzen?

Das Gesicht des Menschen ist uns in unserer Gesellschaft
wichtig.

Dann solltest du vielleicht eher Vollbärte verbieten, als Kopftücher.
Ich bin immer wieder erstaunt, welche absurden „Argumente“ in den Kopftuchdiskussionen auftauchen.

Gruß
Marion

Wenn die Frauen das Kopft nur unter Zwang tragen
müssen, willst du sie dann zusätzlich noch bestrafen, indem du
sie ausgrenzt und (zumindest verbal) draufschlägst?

Wenn es in einem freien Land einen Teil Personen gibt, die einen anderen Teil Personen ausgrenzen und diskriminieren, dann müssen Gesetze her, die das unterbinden. Gehst du mit mir soweit konform?

Mit dem Kopftuch wird ein Teil Personen (in diesem Fall islamische Frauen) wegen ihres Geschlechts und ihrere Religion diskriminiert und in der Öffentlichkeit zum Tragen eines kennzeichnenden Kleidungsstücks gezwungen. Wie im Mittelalter, da gab es auch so ähnliche Scherze. Deswegen ist ein Gesetz sinnvoll, das das verbietet.

Man könnte sich auch vorstellen, daß McDonald’s seine Angestellten dazu zwingt, in der Öffentlichkeit rotgelbe Schleifchen zu tragen, um anzuzeigen, wer sie kapitalistisch besitzt und wem sie unterwürfig gehorchen, auch in den Alltag hinein. Der Aufschrei, gerade aus deinen Reihen, wäre doch sicher gewiß.

Wenn sie
es aber freiwillig tragen, dann laben sie genau das vor, was
unsere Gesellschaft zum Wert erhoben hat, nämlich das jeder
auf den Kopf sezten darf, was er will. Welchen Grund gibt es
dann, diese Frauen auszugrenzen?

Und wenn sie die Schleifchen freiwillig tragen, weil sie ihren Arbeitgeber so sehr lieben?

Ich bin immer wieder erstaunt, welche absurden „Argumente“ in
den Kopftuchdiskussionen auftauchen.

Ja ich auch.

Grüße Bellawa.

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Nun denn, „wir“ sehen das so, dass sich hier jeder auf den
Kopf setzen kann, was er lustig ist. „Wir“ leben nämlich noch
in einer freien Gesellschaft.

Auch dann, wenn dieses etwas dazu dient, diese Person wegen ihres Geschlechts und ihrer Religion zu kennzeichnen und auszugrenzen?

Und welche Kultur soll das sein?

Die aufgeklärte, demokratische und säkularistische des Westens.

Vielleicht solltest du mal eine Zeit mit einem Kopftuch durch
den Nachbarort laufen, um selbst zu erleben, wozu eine Frau
mit Kopftuch (von anderen) gemacht wird. Ich bewundere
jedenfalls jede Frau, die aus religiösen Gründen freiwillig
diesen Spießrutenlauf mitmacht.

Warum bewunderst du es, wenn sich jemand freiwillig Ausgrenzung aussetzt? Das muß doch einen Grund haben, wenn man so etwas bewundert. Ich bewundere das nicht. Ich habe entweder Mitleid und wünschte es wäre verboten (wenn es unfreiwillig geschieht) oder ich denke, diese Person hat mit irgendetwas ein schwerwiegendes Problem und will mit der Gesellschaft nichts zu tun haben (wenn es freiwillig geschieht).

Die Frauen werden auf ihre Sexualreize reduziert. Sie sind
wandelnde Sexobjekte,

trifft dann auch wohl eher auf unsere Gesellschaft zu.

In der westlichen Gesellschaft sind Frauen keine Sexualobjekte sondern Sexualsubjekte. Wir bestimmen selbst und ganz alleine, mit wem wir schlafen.

Falsch. Eine aufgeklärte Gesellschaft macht *überhaupt keine*
wertenden Aussagen über andere Menschen und deren Aussehen,

Genau das sagte dein Vorredner.

Nein. Er meinte wohl eher, daß nur eine züchtig gekleidete Frau es richtig macht, da sie pflichtbewußt von ihrer Weiblichkeit ablenkt. Ein klassisch patriarchalisches, sexuell repressives Besitzdenken.

Das ist völlig Unsinn. Natürlich gibt es auch in unserer
Gesellschaft Verhaltensvorschriften und „moralische“
Anweisungen zum „richtigen“ Sexualleben, die sogar bei
Zuwiderhandlung zu Gefängnisaufenthalten führen können.

Ja, wenn dadurch andere geschädigt werden, wird es natürlich strafrechtlich relevant.

Zwei Menschen aber, die freiwillig etwas tun und über dem „age of consent“ sind, können tun was sie wollen. Dafür haben wir auf den Straßen gekämpft (Abschaffung des Ehebruchsparagrafen, Abschaffung des Paragrafen zur Homosexualität, Abschaffung des VErbots der Abtreibung, Legalisierung der Prostitution usw.) Jetzt bricht eine Zeit in Europa an, in der eine Ideologie sich ausbreitet, die alle diese Errungenschaften einer freien Gesellschaft in Abrede stellt.

Grüße Bellawa.

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Moin,

Wenn es in einem freien Land einen Teil Personen gibt, die
einen anderen Teil Personen ausgrenzen und diskriminieren,
dann müssen Gesetze her, die das unterbinden. Gehst du mit mir
soweit konform?

Jetzt beweist du schon wieder, dass du offenbar von dem, was in einem „freien Land“ wie Deutschland gesetztlich erlaubt ist oder nicht keine Ahnung hast. Natürlich kannst du im Privatbereich jeden nach belieben ausgrenzen und diskiminieren. Du brauchst Leuten weder die Hand geben, noch musst sie grüßen, sie zu deiner Geburtstagsfeier einladen und einen Rechtsanspruch, dass ihre Kinder mit deinen spielen dürfen, gibt es auch nicht.

Mit dem Kopftuch wird ein Teil Personen (in diesem Fall
islamische Frauen) wegen ihres Geschlechts und ihrere Religion
diskriminiert und in der Öffentlichkeit zum Tragen eines
kennzeichnenden Kleidungsstücks gezwungen.

Es ist die deutsche Gesellschaft, die Frauen diskriminiert, die ein Kopftuch tragen.

Wie im Mittelalter,

Zumindest so ähnlich, hier in D wurde schon eine Frau im Gerichtssaal von einem Deutschen erstochen, nur weil sie ein Kopftuch trug.

da gab es auch so ähnliche Scherze. Deswegen ist ein Gesetz
sinnvoll, das das verbietet.

Das wäre zwar schön, aber du kannst Menschen nunmal nicht verbieten, im Privaten Muslime zu diskriminieren. Du kannst den Muslimen höchstens auf „offizieller“ Ebene eine Gleichstellung ermöglichen.

Man könnte sich auch vorstellen, daß McDonald’s seine
Angestellten dazu zwingt, in der Öffentlichkeit rotgelbe
Schleifchen zu tragen, um anzuzeigen, wer sie kapitalistisch
besitzt und wem sie unterwürfig gehorchen, auch in den Alltag
hinein. Der Aufschrei, gerade aus deinen Reihen, wäre doch
sicher gewiß.

Genau. Aber ich würde auch niemanden steinigen, der freiwillig auch in der Öffentlichkeit rotgelbe Schleifchen trägt oder Base-Caps mit dem Logo einer Biermarke oder was weiß ich.

Wenn sie
es aber freiwillig tragen, dann laben sie genau das vor, was
unsere Gesellschaft zum Wert erhoben hat, nämlich das jeder
auf den Kopf sezten darf, was er will. Welchen Grund gibt es
dann, diese Frauen auszugrenzen?

Und wenn sie die Schleifchen freiwillig tragen, weil sie ihren
Arbeitgeber so sehr lieben?

Dann sollen sie doch. Ja und? Vielleicht solltest du mal darauf achten, was Leute so für Logos an ihren Klamotten spazierentragen. Willst du das jetzt auch verbieten?

Darf ich fragen, in welcher Gesellschaft du sozialisiert wurdest, dass du dich so wenig mit den Gepflogenheiten in „freien Ländern“ wie Deutschland auskennst?

Gruß
Marion

keine Ahnung hast

Mit derartigen Formulierungen wäre ich vorsichtig. Sie zeigen deine Unsicherheit. Du kannst nur spekulieren, worüber ich eine „Ahnung“ habe.

Natürlich kannst du im
Privatbereich jeden nach belieben ausgrenzen und
diskiminieren.

Beim Verbot von ausgrenzenden Kleidungsstücken geht es in erster Linie um öffentliche Einrichtungen wie Schulen und Gerichten. Im privaten Bereich wäre höchstens das Vermummungsverbot aus Sicherheitsgründen relevant.

Es ist die deutsche Gesellschaft, die Frauen diskriminiert,
die ein Kopftuch tragen.

Nein. Das Kopftuch stammt aus einer patriarchalen Gesellschaft, in der Frauendiskriminierung dazugehört wie der Wetterbericht zu den Nachrichten. Es ist unsere Pflicht als Angehörige einer freien Gesellschaft (insbesondere als feministische Frauen), die ostentative Ausgrenzung von Frauen einzudämmen, zumindest im öffentlichen bereich.

Zumindest so ähnlich, hier in D wurde schon eine Frau im
Gerichtssaal von einem Deutschen erstochen, nur weil sie ein
Kopftuch trug.

Öfters kommt vor, daß eine Frau zerstückelt und niedergemessert wird, weil sie KEINES trägt (oder fremdgeht, oder sich scheiden läßt, oder einen Mann anlächelt). Leider inzwischen auch in Deutschland.

Du kannst
den Muslimen höchstens auf „offizieller“ Ebene eine
Gleichstellung ermöglichen.

Ja, das würde am ehesten geschehen, wenn man mit der Kennzeichnung durch besondere Kleidungsstücke aufhören würde, sodaß diese Menschen wie alle anderen sein dürfen.

Genau. Aber ich würde auch niemanden steinigen, der freiwillig
auch in der Öffentlichkeit rotgelbe Schleifchen trägt oder
Base-Caps mit dem Logo einer Biermarke oder was weiß ich.

Auch wenn die Firmenphilosophie dieses als Auflage beinhaltet und jedem mit Rauswurf droht, der es nicht tut? So ungefähr funktionieren nämlich manche extreme Religionen. Wobei der Rauswurf manchmal Mord bedeutet.

grüße Bellawa.

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Moin,

Nun denn, „wir“ sehen das so, dass sich hier jeder auf den
Kopf setzen kann, was er lustig ist. „Wir“ leben nämlich noch
in einer freien Gesellschaft.

Auch dann, wenn dieses etwas dazu dient, diese Person wegen
ihres Geschlechts und ihrer Religion zu kennzeichnen und
auszugrenzen?

Wer in Deutschland Menschen wegen ihres Geschlechts ausgrenzen will, der braucht dazu kein Kopftuch, das Signalisiert: „Hey, ich bin eine Frau“. Der erkennt das auch so. Ansonsten hoffe ich, dass es in Deutschland noch möglich ist, so auf die Straße zu gehen, dass man eine bestimmte Religionszugehörigkeit erkenne kann, ohne deshalb mit Repressalien rechnen zu müssen. Falls dies nicht der Fall ist, ist etwas faul, aber nicht an den Religionenen, sondern an Deutschland.

Und welche Kultur soll das sein?

Die aufgeklärte, demokratische und säkularistische des
Westens.

Die ganz explizit Religionsfreiheit vertritt und auch die Freiheit, mit einem Kopftuch auf die Straße zu gehen.

Vielleicht solltest du mal eine Zeit mit einem Kopftuch durch
den Nachbarort laufen, um selbst zu erleben, wozu eine Frau
mit Kopftuch (von anderen) gemacht wird. Ich bewundere
jedenfalls jede Frau, die aus religiösen Gründen freiwillig
diesen Spießrutenlauf mitmacht.

Warum bewunderst du es, wenn sich jemand freiwillig
Ausgrenzung aussetzt? Das muß doch einen Grund haben, wenn man
so etwas bewundert.

Weil ich in einer Gesellschaft, in der der Zwang zur Gleichheit besteht, nicht leben möchte, und diese Menschen mir trotz aller Widrigkeiten beweisen, dass es zumindest bei uns noch nicht soweit ist.

Ich bewundere das nicht. Ich habe entweder
Mitleid und wünschte es wäre verboten (wenn es unfreiwillig
geschieht) oder ich denke, diese Person hat mit irgendetwas
ein schwerwiegendes Problem und will mit der Gesellschaft
nichts zu tun haben (wenn es freiwillig geschieht).

Wie sieht denn für dich jemand aus, der „etwas mit der Gesellschaft zutun haben will“? Zahlt er Steuern? Geht er wählen? Engagiert er sich ehrenamtlich? Was davon meinst du in irgend einer Weise mit einem Kopftuch oder anderen Kleidungsstück verknüpfen zu können?

Die Frauen werden auf ihre Sexualreize reduziert. Sie sind
wandelnde Sexobjekte,

trifft dann auch wohl eher auf unsere Gesellschaft zu.

In der westlichen Gesellschaft sind Frauen keine Sexualobjekte
sondern Sexualsubjekte. Wir bestimmen selbst und ganz alleine,
mit wem wir schlafen.

In Deutschland gab es 2008 56784 erfasste Straftaten gegen die sexuelle Selbstbestimmung, darunter 7292 Fälle von Vergewaltigung und sexueller Nötigung und 12056 Fälle von Missbrauch von Kindern. Die Dunkelziffern dürften noch viel höher sein.

Bereits ab dem Alter von 12 werden Mädchen Opfer von sexueller Belästigung in den Schulen von Mitschülern. Ich kenne nicht wenige Mädchen, die nur aus dem Grund das Kopftuch tragen, in der Hoffnung, dass sie dann wenigstens von ihren Mitschülen in Ruhe gelassen werden.

Ich finde es gut, dass du dir um die sexuelle Selbstbestimmung von Frauen gedanken machst, aber mit Kopftuch ja oder nein dürfte das nun gar nichts zutun haben.

Falsch. Eine aufgeklärte Gesellschaft macht *überhaupt keine*
wertenden Aussagen über andere Menschen und deren Aussehen,

Genau das sagte dein Vorredner.

Nein. Er meinte wohl eher, daß nur eine züchtig gekleidete
Frau es richtig macht, da sie pflichtbewußt von ihrer
Weiblichkeit ablenkt.

Jetzt muss ich echt lachen. Ich hab in meiner Jugend zwar kein Kopftuch getragen, aber bin in Bundeswehrparker, Jeans und Springerstiefeln rumgerannt und war in der Frauenbewegung aktiv. Wenn du uns damals erzählt hättest, als Frau müsse man irgendwie auf seine „Weiblichkeit“ aufmerksam machen, hätten wir uns lachend am Boden gerollt. Wenn ich mir stattdessen die feschen jungen Mädels, perfekt geschmickt, hochhackige Schuhe, enge Jeans und Kopftuch ansehe…

Ein klassisch patriarchalisches, sexuell
repressives Besitzdenken.

Davon konnte ich in der Antwort des Vorredners nicht das gerinste entdecken, muss also wohl mit deiner Wahrnehmung zusammen hängen. Ansonsten versteh mich nicht falsch, ich finde es auch völlig ok, wenn Mädels nur in Unterwäsche und Badelatschen auf die Straße gehen (zumindest sieht das für mich so aus), aber ich halte das nicht unbedingt für „selbstbestimmter“.

Das ist völlig Unsinn. Natürlich gibt es auch in unserer
Gesellschaft Verhaltensvorschriften und „moralische“
Anweisungen zum „richtigen“ Sexualleben, die sogar bei
Zuwiderhandlung zu Gefängnisaufenthalten führen können.

Ja, wenn dadurch andere geschädigt werden, wird es natürlich
strafrechtlich relevant.

Genau. Und diese Gesetzte gelten für Christen, Moslems, Lieschen Müller aund alle anderen in dieser Gesellschaft gleichermaßen.

Jetzt bricht eine Zeit in Europa an, in der eine Ideologie
sich ausbreitet, die alle diese Errungenschaften einer freien
Gesellschaft in Abrede stellt.

Ja, ich hab auch schon gemerkt, dass die Gesellschaft immer mehr nach rechts rückt, immer ausländerfeinlicher, konservativer und rassistischer wird.

Gruß
Marion

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keine Ahnung hast

Du kannst nur spekulieren, worüber ich
eine „Ahnung“ habe.

Das offenbarst du hier in deinen Äußerungen. Darüber muss ich nicht „spekulieren“.

Natürlich kannst du im
Privatbereich jeden nach belieben ausgrenzen und
diskiminieren.

Beim Verbot von ausgrenzenden Kleidungsstücken geht es in
erster Linie um öffentliche Einrichtungen wie Schulen und
Gerichten. Im privaten Bereich wäre höchstens das
Vermummungsverbot aus Sicherheitsgründen relevant.

Hier in Deutschland wird kein Schüler vom Unterricht ausgeschlossen, weil er ein Kopftuch trägt. Wiederum frag ich mich, von welcher Art von Gesellschaft du redest?

Es ist unsere Pflicht als
Angehörige einer freien Gesellschaft (insbesondere als
feministische Frauen), die ostentative Ausgrenzung von Frauen
einzudämmen, zumindest im öffentlichen bereich.

Schön, da sind wir uns einig. Ich kämpfe ja auch dafür, dass Frauen miot Kopftuch nicht ausgegrenzt werden.

Öfters kommt vor, daß eine Frau zerstückelt und
niedergemessert wird, weil sie KEINES trägt (oder fremdgeht,
oder sich scheiden läßt, oder einen Mann anlächelt). Leider
inzwischen auch in Deutschland.

Und genau so mit deutschen Männern als Täter. Nur nennen die Medien das dann nicht „Ehrenmord“ sonder „Familientragödie“. Und ja, ich finde auch, dass viel mehr getan werden kann, um Menschen und insbesondere auch Frauen und Kinder vor gewalttätigen Männer zu schützen. Ein Kopftuchverbot dürfte aber diesbezüglich wohl gar nichte nutzen.

Du kannst
den Muslimen höchstens auf „offizieller“ Ebene eine
Gleichstellung ermöglichen.

Ja, das würde am ehesten geschehen, wenn man mit der
Kennzeichnung durch besondere Kleidungsstücke aufhören würde,
sodaß diese Menschen wie alle anderen sein dürfen.

Hallo? „Alle anderen“ dürfen meines wissens anziehen, was sie wollen. Alle möglichen Menschen kennzeichen sich durch „besondere Kleidungsstücke“ aus allen möglichen Gründen. Was willst du denn? Eine Uniform für alle? Iran?

Genau. Aber ich würde auch niemanden steinigen, der freiwillig
auch in der Öffentlichkeit rotgelbe Schleifchen trägt oder
Base-Caps mit dem Logo einer Biermarke oder was weiß ich.

Auch wenn die Firmenphilosophie dieses als Auflage beinhaltet
und jedem mit Rauswurf droht, der es nicht tut? So ungefähr
funktionieren nämlich manche extreme Religionen. Wobei der
Rauswurf manchmal Mord bedeutet.

Da die überwiegende Mehrheit der Muslima hier in D gar kein Kopftuch trägt, dürfte das wohl kaum zutreffen. Offenbar kann man also auch ohne Kopftuch Muslima sein, ohne von irgendwem ermordert zu werden. Gewalt gegen Frauen in Familien oder durch Familienangehörige (ob muslimisch oder nicht) wirst du durch Bekleidungsvorschriften oder Verbote jedenfalls nicht beikommen.

Gruß
Marion

Ansonsten hoffe
ich, dass es in Deutschland noch möglich ist, so auf die
Straße zu gehen, dass man eine bestimmte
Religionszugehörigkeit erkenne kann, ohne deshalb mit
Repressalien rechnen zu müssen. Falls dies nicht der Fall ist,
ist etwas faul, aber nicht an den Religionenen, sondern an
Deutschland.

Es kann sein, daß eine islamische Frau OHNE Kopftuch auf die Straße geht und dafür mit Repressalien zu rechnen hat. Und das liegt dann nicht an Deutschland.

Die ganz explizit Religionsfreiheit vertritt und auch die
Freiheit, mit einem Kopftuch auf die Straße zu gehen.

Mir ist klar, daß die Religionsfreiheit anders als die Redefreiheit ein nicht weiter eingeschränktes Recht ist. Das stammt aus einer Zeit, in der sich niemand ausmalen konnte, daß es jemals zu einer Situation kommen könnte, in der eine Religion andere Grundrechte bedroht. Denn die Kirchen waren in ihrer Macht ja bereits gebannt. Jetzt wäre es ander Zeit, die Religionsfreiheit dort einzuschränken, wo andere Rechte bedroht werden, in diesem Fall die Gleichbehandlung von Mann und Frau.

Weil ich in einer Gesellschaft, in der der Zwang zur
Gleichheit besteht, nicht leben möchte, und diese Menschen mir
trotz aller Widrigkeiten beweisen, dass es zumindest bei uns
noch nicht soweit ist.

Das bedeutet dann (ich interpretiere frei), daß du es bewunderst, wenn sich jemand von der Mehrheitsgesellschaft bewußt abgrenzt? Ich unterstelle nichts, ich will nur verstehen, warum jemand so denkt.

Wie sieht denn für dich jemand aus, der „etwas mit der
Gesellschaft zutun haben will“? Zahlt er Steuern? Geht er
wählen? Engagiert er sich ehrenamtlich? Was davon meinst du in
irgend einer Weise mit einem Kopftuch oder anderen
Kleidungsstück verknüpfen zu können?

Es gibt in jeder Gesellschaft Gruppen, die sich bewußt ausgrenzen. Am besten bekannt sind jugendliche Subkulturen wie Punks. Punks sehen bewußt auch anders aus als die Mehrheit. Man kann sich bewußt den Punks anschließen, weil es einem gefällt oder man die Mode mag. Oder aber auch, weil man die Gesellschaft als ganzes ablehnt. Das sind interessante Fragen. Wer sich bewußt einer auffälligen Minderheitengruppe anschließt, OBWOHL es für ihn Nachteile hat, der hat meistens einen Grund. Du bewunderst das. Und ich frage mich, warum.

Ich finde es gut, dass du dir um die sexuelle Selbstbestimmung
von Frauen gedanken machst, aber mit Kopftuch ja oder nein
dürfte das nun gar nichts zutun haben.

Doch, das hängt sogar sehr stark zusammen. Die Frauenverhüllung ist sichtbares Symbol für die Negierung der weiblichen selbstbestimmten Sexualität. Ich brauche nicht zu erwähnen, daß Vergewaltigungen in jenen Kulturen sehr häufig sind, in denen die weibliche Sexualität unterdrückt wird. Dazu gehört auch die Vergewaltigung in der Ehe und die Zwangsheirat.

Ich erspare mir einschlägige Statistiken. Du kennst sie ja.

Jetzt muss ich echt lachen. Ich hab in meiner Jugend zwar kein
Kopftuch getragen, aber bin in Bundeswehrparker, Jeans und
Springerstiefeln rumgerannt und war in der Frauenbewegung
aktiv. Wenn du uns damals erzählt hättest, als Frau müsse man
irgendwie auf seine „Weiblichkeit“ aufmerksam machen, hätten
wir uns lachend am Boden gerollt.

Ja, die alte Schule des Feminismus der BH-VerbrennerInnen ist in ihrer Ideologie sexnegativ und weiblichkeitsfeindlich. Aus diesem Grund sympathisieren immer noch viele, die sich feministisch nennen, mit einer bestimmten Ausrichtung der Religion.

Wenn ich mir stattdessen die
feschen jungen Mädels, perfekt geschmickt, hochhackige Schuhe,
enge Jeans und Kopftuch ansehe…

Du machst den Fehler, das Kopftuch als Entsexualisierung zu betrachten. Das Kopftuch dient nicht dazu, eine Frau zu entweiblichen und zu entsexen (das machen die Kampfemanzen in Springerstiefeln, die lieber Männer wären). Das Kopftuch macht die Frau zu einer gefährlichen Sexbombe, zu einer sexuellen Handgranate, deren Auslöser immer gedrückt gehalten werden muß, sonst geht sie los. Die orientalische Welt kennt nicht umsonst eine sehr sexuelle Mode mit schrillen Farben und starker Schminke. Das ist kein Widerspruch mit der Verhüllung, ganz im Gegenteil.

Ansonsten versteh mich nicht falsch, ich
finde es auch völlig ok, wenn Mädels nur in Unterwäsche und
Badelatschen auf die Straße gehen (zumindest sieht das für
mich so aus), aber ich halte das nicht unbedingt für
„selbstbestimmter“.

Doch. Du verwechselst wieder Selbstbestimmung mit Entsexualisierung.

Ja, ich hab auch schon gemerkt, dass die Gesellschaft immer
mehr nach rechts rückt, immer ausländerfeinlicher,
konservativer und rassistischer wird.

Mir ist bewußt, daß die linke Nähe zu gewissen Religionen Tradition ist, denn der Feind meines Feindes ist mein Freund. Leider ist das ein Irrtum.

Gerade als fortschrittliche, feministische Frau bin ich gegen die Umtriebe von radikalen religiösen Führern, weltweit. Lies doch mal Alice Schwarzer, was die zu dem Thema zu sagen hat. Oder Ates, oder Kelek, um system-innere Personen zu nennen. Sind das alles Rassisten und Ausländerfeinde?

Grüße Bellawa.

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Hier in Deutschland wird kein Schüler vom Unterricht
ausgeschlossen, weil er ein Kopftuch trägt.

Aber Mädchen vom Schwimmunterricht.

Nur nennen die
Medien das dann nicht „Ehrenmord“ sonder „Familientragödie“.

Ein "Ehren"mord (ich bevorzuge Schandmord) ist keine Familientragödie. Bei einer Familientragödie tötet sich meistens der Mörder selbst. Und er handelt im Affekt, aus Verzweiflung, aus Sorge, aus Eifersucht, jedenfalls aus einer Emotion heraus. Ein Schandmord ist eine kühl geplante Tat, meistens in Zusammenarbeit mit Verwandten durchgeführt. Es ist ein vollstrecktes Todesurteil, das geschehen muß, um die Familienehre wieder herzustellen.

Alle möglichen Menschen kennzeichen sich durch
„besondere Kleidungsstücke“ aus allen möglichen Gründen.

Ja sich selbst, nicht weil sie wegen ihres Geschlechts gezwungen werden.

willst du denn? Eine Uniform für alle? Iran?

Oh wie lustig. Und wenn die Amerikaner dort einmarschieren würden, um ein Regime zu beenden, wie seinerzeit in Deutschland, wäre das Imperialismus, richtig?

Grüße Bellawa.

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Es kann sein, daß eine islamische Frau OHNE Kopftuch auf die
Straße geht und dafür mit Repressalien zu rechnen hat. Und das
liegt dann nicht an Deutschland.

Es gehen sogar täglich Frauen auf die Straße in Deutschland und werden Opfer von Kriminatlität, Repressalien, mieser Anmache usw. Und was hat das jetzt mit dem Islam zutun oder gar einem Kopftuch?

Die ganz explizit Religionsfreiheit vertritt und auch die
Freiheit, mit einem Kopftuch auf die Straße zu gehen.

Mir ist klar, daß die Religionsfreiheit anders als die
Redefreiheit ein nicht weiter eingeschränktes Recht ist. Das
stammt aus einer Zeit, in der sich niemand ausmalen konnte,
daß es jemals zu einer Situation kommen könnte, in der eine
Religion andere Grundrechte bedroht.

Eine „Religion“ kann nie irgendwas oder irgendwen bedrohen. Das können nur Menschen. Und wenn Menschen unsere Gesetze verletzen, dann werden sie entsprechend verurteilt. Das ist auch völlig in Ordnung so. Was du hier aber machst ist ein billiger Versuch, Angehörige einer bestimmen Religion unter Generalverdacht zu stellen, und zwar auch die, die niemals gegen irgend eines unserer Gesetzte verstoßen haben. Das ist unlauter und widerspricht den Grundsätzen unserer Demokratie und unseres Rechtsstaats, damit stellst du dich außerhalb unserer Gesellschaft.

wo andere Rechte
bedroht werden, in diesem Fall die Gleichbehandlung von Mann
und Frau.

Islamische Länder hatten schon weibliche Regierungsschefs, als hier noch keiner gewagt hat, eine Frau als Kanzlerkandidatin aufzustellen. Im Iran studieren mehr Frauen als Männer etc. Man kann sich auch für die Gleichbehandlung von Mann und Frau einsetzen, ohne gleichzeitig fremdenfeindliche oder islamophobe Stammtischphantasien zu bedienen.

Das bedeutet dann (ich interpretiere frei), daß du es
bewunderst, wenn sich jemand von der Mehrheitsgesellschaft
bewußt abgrenzt? Ich unterstelle nichts, ich will nur
verstehen, warum jemand so denkt.

Was bitte soll denn diese „Mehrheitsgessellschaft“ sein, insbesondere auf Kleidungsstücke bezogen? Erklär mir das mal. Wir leben in einer pluralistischen Gesellschaft, auch wenn das einigen offenbar nicht gefällt.

Wie sieht denn für dich jemand aus, der „etwas mit der
Gesellschaft zutun haben will“? Zahlt er Steuern? Geht er
wählen? Engagiert er sich ehrenamtlich? Was davon meinst du in
irgend einer Weise mit einem Kopftuch oder anderen
Kleidungsstück verknüpfen zu können?

Es gibt in jeder Gesellschaft Gruppen, die sich bewußt
ausgrenzen. Am besten bekannt sind jugendliche Subkulturen wie
Punks. Punks sehen bewußt auch anders aus als die Mehrheit.

Vielleicht hast du es noch nicht bemerkt, aber das schlimmste in dieser Gesellschaft überhaupt ist, so auszusehen wie alle anderen. Jeder möchte irgendwie auffallen, sei es durch Kleidung, ein besonders tolles Haus oder Auto. Ja und? Ist ja nicht verboten. Solange jemand seine Steuern zahlt, nicht straffällig wird oder ein Gesetz bricht ist mir das auch ziemlich wurscht.

Die
Frauenverhüllung ist sichtbares Symbol für die Negierung der
weiblichen selbstbestimmten Sexualität.

Ehrlich gesagt bin ich eher der Meinung, dass die Frauen ent hüllung ein sichtbares Symbol für die Negierung der weiblichen selbstbestimmten Sexualität ist. Was früher unter pornographisch gefallen wäre, hängt heute an jeder Bushaltestelle. Sowas suggeriert allzeitige Verfügbarkeit von Frauen. Mit nackten Frauen werden Autos und Puddings verkauft. Von dem Diktat zum körperlichem Konformismus und dem dazugehörigen Diätzwang mal ganz abgesehen.

Ich brauche nicht zu
erwähnen, daß Vergewaltigungen in jenen Kulturen sehr häufig
sind, in denen die weibliche Sexualität unterdrückt wird.

Demmnach wird also die weibliche Sexualität in Deutschland zunehmend unterdrückt, weil die Anzahl der Vergewaltigungen sich häufen?

Dazu
gehört auch die Vergewaltigung in der Ehe und die
Zwangsheirat.

Finde ich auch nicht gut. Allerdings habe ich viele nicht-muslimische, asiatische Freundinnen. Für die ist es völlig normal, dass die Eltern den Ehepartner auswählen. Diese bemitleiden eher die deutschen Frauen, die mit 14 schon den ersten Kerl im Bett hatten und dann mit 24 mit 2 Kindern und ohne Ehemann dastehen.

Ja, die alte Schule des Feminismus der BH-VerbrennerInnen ist
in ihrer Ideologie sexnegativ und weiblichkeitsfeindlich. Aus
diesem Grund sympathisieren immer noch viele, die sich
feministisch nennen, mit einer bestimmten Ausrichtung der
Religion.

Jetzt musste ich aber mal so richtig herzlich lachen :smiley:

Wenn ich mir stattdessen die
feschen jungen Mädels, perfekt geschmickt, hochhackige Schuhe,
enge Jeans und Kopftuch ansehe…

Du machst den Fehler, das Kopftuch als Entsexualisierung zu
betrachten. Das Kopftuch dient nicht dazu, eine Frau zu
entweiblichen und zu entsexen (das machen die Kampfemanzen in
Springerstiefeln, die lieber Männer wären). Das Kopftuch macht
die Frau zu einer gefährlichen Sexbombe, zu einer sexuellen
Handgranate, deren Auslöser immer gedrückt gehalten werden
muß, sonst geht sie los.

Muaaaaaaaahahahhaha!!! Entschuldige, aber das ist jetzt eine Parodie, oder? Hey, das ist echt komisch *lach*.

Gerade als fortschrittliche, feministische Frau

Muaaahahahha!!!

Entschudige, aber ich kann dich jetzt echt nicht mehr ernst nehmen. Passiert mir sonst selten hier, aber bei deinen Beiträgen muss ich nur noch lachen. Sorry. *hmmmmmmmpfhihihiiii*.

Gruß
Marion

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Hier in Deutschland wird kein Schüler vom Unterricht
ausgeschlossen, weil er ein Kopftuch trägt.

Aber Mädchen vom Schwimmunterricht.

Beim Schwimmunterricht kann man Badekappe tragen.

Nur nennen die
Medien das dann nicht „Ehrenmord“ sonder „Familientragödie“.

Ein "Ehren"mord (ich bevorzuge Schandmord) ist keine
Familientragödie.

Doch das ist es und tot ist tot.

Alle möglichen Menschen kennzeichen sich durch
„besondere Kleidungsstücke“ aus allen möglichen Gründen.

Ja sich selbst, nicht weil sie wegen ihres Geschlechts
gezwungen werden.

Du willst ja auch Frauen zwingen, nur in deinem Fall dazu, kein Kopftuch zu tragen. Deine Ansichten sind um nichts besser.

Gruß
Marion

Und was hat das jetzt mit dem Islam zutun oder
gar einem Kopftuch?

Mit dem Islam hat das in der Tat wenig zu tun. Es geht um eine Gesellschaftsordnung, die heutzutage vorwiegend in diesem Kulturkreis vorherrscht. Das kann auch einfach ein Zufall sein. Was Menschen so an Religiösem glauben, interessiert mich nicht. Ich habe gar nichts gegen „den Islam“. Gegen diese Unterstellung wehre ich mich.

Eine „Religion“ kann nie irgendwas oder irgendwen bedrohen.

Stimmt, my bad. Das war ungenau. Ich hätte schreiben müssen: Eine Ideologie.

damit stellst du dich
außerhalb unserer Gesellschaft.

Ich denke, damit stehe ich im Gegenteil in der Mitte der Gesellschaft, wie Umfragen beweisen.

Islamische Länder hatten schon weibliche Regierungsschefs, als
hier noch keiner gewagt hat, eine Frau als Kanzlerkandidatin
aufzustellen. Im Iran studieren mehr Frauen als Männer etc.

Stimmt, der Iran ist ein Musterbeispiel von Demokratie. Wie konnte ich das nur vergessen?

Was bitte soll denn diese „Mehrheitsgessellschaft“ sein,
insbesondere auf Kleidungsstücke bezogen? Erklär mir das mal.

Geh auf die Straße und blick dich um.

Ehrlich gesagt bin ich eher der Meinung, dass die
Frauen ent hüllung ein sichtbares Symbol für die
Negierung der weiblichen selbstbestimmten Sexualität ist.

Ja, das ist die Meinung der Altfeministinnen, die im weiblichen Selbsthaß ihren Körper ablehnen und gerne Männer wären. Gab es früher mal, heute ist Feminismus sexpositiv und weiblich.

Sowas suggeriert allzeitige
Verfügbarkeit von Frauen.

Sowas suggeriert die Macht weiblicher Sexualität. Sexualität, die uns gehört. Für die wir uns nicht verstecken müssen. Und das ist schön, positiv und stark. Du solltest dich mal im sexy schwarzen Korsett durch eine Menge attraktiver Männer bewegen und aussuchen, wenn du willst. Dann ist die Welt wieder in Ordnung!

Mit nackten Frauen werden Autos und
Puddings verkauft.

Natürlich. Sexualität ist etwas Positives, das jeder gerne haben möchte. Damit spielt die Werbung.

Von dem Diktat zum körperlichem
Konformismus und dem dazugehörigen Diätzwang mal ganz
abgesehen.

Warst du je in einem Nudistenstrand, einer Sauna oder einem Swingerclub? Reale Menschen sind schön, in allen Formen und Farben. Und wer seinen Körper mag und seine Sexualität annimmt, der hat keinen Diätenzwang.

Demmnach wird also die weibliche Sexualität in Deutschland
zunehmend unterdrückt, weil die Anzahl der Vergewaltigungen
sich häufen?

Nein, habe ich das gesagt?

Finde ich auch nicht gut. Allerdings habe ich viele
nicht-muslimische, asiatische Freundinnen.

Einzelfälle machen mein Argument nicht schwächer. Ein Faktum ist, daß patriarchale, sexuell repressive Kulturen Frauen wie Vieh behandeln. Daß das häufiger in bestimmten Erdteilen vorkommt, in dem zufällig eine Religion vorherrscht, kannst du als Zufall bezeichnen. Früher war es in Europa ja auch nicht anders. Aber wir haben uns geändert.

Diese
bemitleiden eher die deutschen Frauen, die mit 14 schon den
ersten Kerl im Bett hatten und dann mit 24 mit 2 Kindern und
ohne Ehemann dastehen.

Die zu hoch hängenden Trauben sind sauer. Und bei Gott, die sexuelle Freiheit ist die süßeste Traube.

Jetzt musste ich aber mal so richtig herzlich lachen :smiley:

Lachen befreit auch :smiley:

Muaaaaaaaahahahhaha!!! Entschuldige, aber das ist jetzt eine
Parodie, oder? Hey, das ist echt komisch *lach*.

Nein, das sind meine ureigenen Erfahrungen im orientalischen Raum. Wie lange hast du dort gelebt, um das zu beurteilen? Ich über zehn Jahre.

Muaaahahahha!!!

*hmmmmmmmpfhihihiiii*.

Ich nehme das als Ende deiner Argumente.

Grüße Bellawa.

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