Der Jüdische Messias

Wissenschaft Religionswissenschaft
1

Hallo,

ich habe eine Frage an die jüdischen Mitglieder des Forums:

Ich akzeptiere, dass viele Juden Jesus nicht als ihren Messias anerkennen können und daher auch auf Judenmission ablehnend reagieren.

  1. Wie stellt Ihr Euch den Messias der Juden vor? So, wie im AT beschrieben, oder anders? An was werdet Ihr ihn erkennen?
  2. Wird dieser Messias, wenn er denn kommt, auch politisch aktiv sein (z. B. im Nahostkonflikt)?
  3. Was stört Euch persönlich an Jesus und seiner Lehre (NICHT an der Kirche und ihrer Geschichte!!!), dass Ihr ihn nicht als Messias akzeptieren könnt?
  4. Welche (heils-)geschichtlichen Voraussetzungen müssen erfüllt sein, damit der Jüdische Messias kommt?

Natürlich dürfen die anderen auch antworten, wenn sie von Juden schon Antworten auf diese Fragen bekommen haben.

Schon mal herzlichen Dank…

Alex

2

Hallo Alexander.

Ich akzeptiere, dass viele Juden Jesus nicht als ihren Messias
anerkennen können …

Die Formulierung ist etwas missverständlich, da nur eine sehr, sehr kleine Minderheit von Juden auch Christen sind.

  1. Wie stellt Ihr Euch den Messias der Juden vor? So, wie im
    AT beschrieben, oder anders? An was werdet Ihr ihn erkennen?

Sicherlich nicht so, wie Christen sich das vorstellen oder aufgrund ihrer Lesart der Torah denken. Er wird ein ganz normaler Jude sein, welche vom Propheten Elijahu zu seiner Zeit öffentlich angekündigt wird. Es werden mehrere Ereignisse eintreffen, welche jedoch nicht vom Moschiach verursacht werden, sondern nur sein Kommen ankündigen. Später wird er der neue König von Israel sein.

  1. Wird dieser Messias, wenn er denn kommt, auch politisch
    aktiv sein (z. B. im Nahostkonflikt)?

Welcher Nahostkonflikt? Den wird es dann nicht mehr geben, ansonsten siehe oben.

  1. Was stört Euch persönlich an Jesus und seiner Lehre (NICHT
    an der Kirche und ihrer Geschichte!!!), dass Ihr ihn nicht als
    Messias akzeptieren könnt?

Was soll mich daran stören? So wie sich die Figur in den christlichen Texten äussert, war er ein Jude seiner Zeit und die meisten seiner Äusserungen kann ich ohne Probleme mit meinem Glauben vereinbaren. Allerdings sind sie in dieser Hinsicht nichts besonderes und oft ungenau und in Details falsch. Mit dem Moschiach hat das allerdings alles nichts zu tun.

  1. Welche (heils-)geschichtlichen Voraussetzungen müssen
    erfüllt sein, damit der Jüdische Messias kommt?

Heilsgeschichte - was ist das?

Ansonsten gibt es verschiedene Voraussetzungen. Eine davon ist z. B., dass alle Juden zwei Schabbate hintereinander gehalten haben. Da wird davon noch etwas wegsind, wird der Moschiach wohl noch etwas auf sich warten lassen.

Schalom,
Eli

3

Hallo Alexander,

wenn Du etwas mehr Zeit für diese Fragen hast, dann empfehle ich Dir die Seite

Juden für das Judentum gegen Judenmission
http://www.judentum.org/judentum/index.htm

Dort findest Du eine ganze Reihe von Aufsätzen.
Zu Deiner Frage, warum Juden Jesus nicht als Messias akzeptieren, ist besonders der Aufsatz von Rabbiner S. Fuchs zu empfehlen:

Sollen Christen Juden missionieren?
http://www.hagalil.com/archiv/2001/04/christentum.htm

Auch wie die von Christen oft verwendeten Zitate aus dem Propheten Jesaja in der jüdischen Tradition verstanden werden, findest Du dort.

Viel Spaß beim Surfen

Iris

4

Hallo Eli,

Ich akzeptiere, dass viele Juden Jesus nicht als ihren Messias
anerkennen können …

Die Formulierung ist etwas missverständlich, da nur eine sehr,
sehr kleine Minderheit von Juden auch Christen sind.

Sorry - Du hast recht: So kann es natürlich nur ein Christ formulieren…

  1. Wie stellt Ihr Euch den Messias der Juden vor? So, wie im
    AT beschrieben, oder anders? An was werdet Ihr ihn erkennen?

Sicherlich nicht so, wie Christen sich das vorstellen oder
aufgrund ihrer Lesart der Torah denken. Er wird ein ganz
normaler Jude sein, welche vom Propheten Elijahu zu seiner
Zeit öffentlich angekündigt wird. Es werden mehrere Ereignisse
eintreffen, welche jedoch nicht vom Moschiach verursacht
werden, sondern nur sein Kommen ankündigen. Später wird er der
neue König von Israel sein.

Das ist richtig, dass Juden und Christen in Bezug auf den Messias natürlich eine andere Lesart der Torah haben. Wird er der politische Herrscher eines vereinten Israels sein, in dem ALLE bzw. die Mehrheit aller Juden auf der Welt leben? Davon ist ja das gegenwärtige Israel vermutlich noch recht weit entfernt (die meisten Juden leben meines Wissens in den USA)?!

  1. Wird dieser Messias, wenn er denn kommt, auch politisch
    aktiv sein (z. B. im Nahostkonflikt)?

Welcher Nahostkonflikt? Den wird es dann nicht mehr geben,
ansonsten siehe oben.

Ich habe natürlich den jetzigen Konflikt mit den Palästinensern gemeint. Wenn Du sagst, dass es den zur Zeit des Messias dann nicht mehr geben wird, stellt sich natürlich die Frage: WIE wird dieser Konflikt denn bis dahin gelöst sein???

  1. Was stört Euch persönlich an Jesus und seiner Lehre (NICHT
    an der Kirche und ihrer Geschichte!!!), dass Ihr ihn nicht als
    Messias akzeptieren könnt?

Was soll mich daran stören? So wie sich die Figur in den
christlichen Texten äussert, war er ein Jude seiner Zeit und
die meisten seiner Äusserungen kann ich ohne Probleme mit
meinem Glauben vereinbaren. Allerdings sind sie in dieser
Hinsicht nichts besonderes und oft ungenau und in Details
falsch. Mit dem Moschiach hat das allerdings alles nichts zu
tun.

Was wir dann den Jüdischen Messias von Jesus konkret unterscheiden?

  1. Welche (heils-)geschichtlichen Voraussetzungen müssen
    erfüllt sein, damit der Jüdische Messias kommt?

Heilsgeschichte - was ist das?

Mit Heilsgeschichte meine ich die Tatsache, dass Gott nach der Schöpfung diese nicht sich selbst überlassen hat, sondern mit einem wohldurchdachten Gesamtkonzept in die Geschichte eingegriffen hat, z. B. durch die Erwählung der Erzväter, seinen Bund mit ihnen und mit dem Volk Israel am Sinai, die Offenbarung seines Gesetzes dort, sein permanentes Reden durch den Mund von Propheten… Die Geschichte des AT ist ja nicht irgend eine Geschichte, sondern die Geschichte Gottes mit seinem Volk. Also muss der Messias ja irgendwie in diesem heilsgeschichtlichen Zusammenhang auftreten - oder nicht?

Ansonsten gibt es verschiedene Voraussetzungen. Eine davon ist
z. B., dass alle Juden zwei Schabbate hintereinander gehalten
haben.

Nur zur Info: Wo steht diese Bibelstelle mit den beiden Schabbaten? Ich kann mich gerade nicht erinnern…

Herzliche Grüße und danke

Alex

5

Hallo Iris,

danke für die beiden Links - die sind ja echt aufschlussreich! Da werde ich einiges zu lesen haben!

Mein Thema war allerdings mehr die jüdische Messiashoffnung und wie sie heute bei den Juden konkret aussieht. Ich akzeptiere es, wenn Juden nicht von Christen „missioniert“ werden möchten. Mir war nur nicht so ganz klar, wie das Bild des Messias in der Vorstellung eines Juden aussieht, da ich die ganzen messianischen Verheißungen im AT als Christ bisher natürlich immer nur durch die christliche Brille (d. h. durch die Auslegung Jesu und der NT-Autoren) gelesen habe.

Die beiden Seiten werde ich aber trotzdem ausführlicher studieren.

Herzlicher Grüße und danke

Alex

wenn Du etwas mehr Zeit für diese Fragen hast, dann empfehle
ich Dir die Seite

Juden für das Judentum gegen Judenmission
http://www.judentum.org/judentum/index.htm

Dort findest Du eine ganze Reihe von Aufsätzen.
Zu Deiner Frage, warum Juden Jesus nicht als Messias
akzeptieren, ist besonders der Aufsatz von Rabbiner S. Fuchs
zu empfehlen:

Sollen Christen Juden missionieren?
http://www.hagalil.com/archiv/2001/04/christentum.htm

Auch wie die von Christen oft verwendeten Zitate aus dem
Propheten Jesaja in der jüdischen Tradition verstanden werden,
findest Du dort.

Viel Spaß beim Surfen

Iris

6

Hallo Alexander,

Mein Thema war allerdings mehr die jüdische Messiashoffnung
und wie sie heute bei den Juden konkret aussieht. Ich
akzeptiere es, wenn Juden nicht von Christen „missioniert“
werden möchten…

genau deshalb habe ich Dir die Seite empfohlen. Ich denke, in den Aufsätzen von Leo Baeck wirst Du einiges finden. Der Dreh- und Angelpunkt der christlichen Judenmission ist ja die Ansicht, die Juden müßten eigentlich - wenn sie die Torah richtig verstehen (das, was evangelikale Christen unter einem „richtigen“ Torahverständnis verstehen) Jesus als Messias anerkennen.

Deshalb ist der zentrale Punkt sich gegen Judenmission zu wehren eben, sich anzuschauen, von welchen Voraussetzungen Juden und von welchen Voraussetzungen Christen ausgehen, wenn sie über dieses Thema sprechen.

Viele Grüße

Iris

7

Hallo Alexander.

Sorry - Du hast recht: So kann es natürlich nur ein Christ
formulieren…

War ja auch kein Vorwurf :smile:

Wird er der politische Herrscher eines vereinten Israels
sein, in dem ALLE bzw. die Mehrheit aller Juden auf der
Welt leben?

Es wäre besser sich einen Führer (Leiter) im eigentlich Wortsinn vorzustellen, ähnlich wie dieses früher schon der Fall war.

Davon ist ja das gegenwärtige Israel vermutlich
noch recht weit entfernt (die meisten Juden leben meines
Wissens in den USA)?!

Das gegenwärtige Israel hat damit nicht viel zu tun.

WIE wird dieser Konflikt denn bis dahin gelöst
sein???

Bin ich haSchem? Allerdings werden die Dimensionen anders sein, weil alle Menschen erkennen werden, wer haSchem ist und welche Rolle hier das jüdische Volk spielt. Daneben ist das heilige Land viel grösser als das heutige Israel. Somit kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, was passieren wird.

Was wir dann den Jüdischen Messias von Jesus konkret
unterscheiden?

Er wird z. B. nur Mensch sein. Er wird keine Wunder vollbringen können, da dieses alleine bei G’tt liegt. usw.

Also muss der Messias ja irgendwie in diesem
heilsgeschichtlichen Zusammenhang auftreten - oder nicht?

Diese Sicht auf die Welt erscheint mir sehr christlich und ich habe Probleme genau zu verstehen, welche Bedeutung dieses haben soll. Deswegen auch meine Nachfrage.

Wo steht diese Bibelstelle mit den beiden
Schabbaten? Ich kann mich gerade nicht erinnern…

Das kannst Du dort nicht finden, weil dieses in der mündlichen Lehre steht. Das Judentum hat ein wesentlich umfangreicheres Schrifttum als nur das sogeannte „alte Testament“.

Schalom,
Eli

8

Was halten Juden von Jesu Lehren?
Hallo Eli,

wenn die Juden Jesus schon nicht als den verheißenen Messias
akzeptieren,
müssen sie doch Stellung zu seinen Lehren beziehen, da
Jesus ja selbst ein Jude war.

Es folgen ein Auszug aus seiner Lehre:

**Erinnert ihr euch an den Ausspruch: Auge um Auge, Zahn um Zahn?
Vergeßt ihn!

Ich sage euch: Wenn dir jemand auf die rechte Wange schlägt, biete ihm auch deine linke.

Wenn dich jemand gerichtlich belangt und deinen Mantel nimmt, dann biete ihm auch das Hemd an, das du gerade anhast.

Wenn dich jemand zwingt, einen Kilometer mit ihm zu gehen, dann sei willig, auch zwei mit ihm zu gehen.

Gib einem Menschen, der um eine Gefälligkeit bittet, und verschließe dein Ohr nicht demgegenüber, der von dir borgen möchte.

Ihr sollt jeden, dem ihr begegnet so behandeln, wie ihr von ihm behandelt werden wollt.

Wenn ihr nur zu den Leuten freundlich und entgegenkommend seid, die zu euch auch gut sind, was für einen Gewinn habt ihr davon? Sogar die Bösen handeln nach dieser Regel.

Wenn ihr denen leiht, die ohne Mühe zurückzahlen können - ist das großzügig? Selbst der schlechteste Mensch wird zu diesen Bedingungen Geld und Gegenstände verleihen.

Ich sage: Gebt und euch soll wiedergegeben werden, sogar noch viel mehr, als ihr euch vorstellen könnt - das Mehrfache, im überfluß - so wird eure Großzügigkeit belohnt werden.

Mit dem Maß, mit dem ihr eure Großzügigkeit bemeßt, wird euch eure Belohnung zugemessen werden.

Wenn du an der Stätte der Anbetung stehst und betest, dann tu’ es mit einem Herzen, das voller Vergebungsbereitschaft ist. Wenn du solch eine Haltung zeigst, wird dir dein Vater im
Himmel auch Vergebung anbieten.

Aber wenn du ohne Vergebungsbereitschaft im Herzen betest, dann wird dir dein himmlischer Vater auch keine Vergebung schenken.

Vergib den Menschen das Böse, das sie dir zugefügt haben, und dein himmlischer Vater wird dein Leben mit Barmherzigkeit und Vergebung überschütten.**

Was fühlst Du in deinem Gewissen, Du solches liest, Eli?

Der Friede sei mit Dir,
Oli

9

hallo, Eli,
wenn ich Dich richtig verstanden habe wird also der kommende Moschiach so etwas sein, wie David oder Salomon?
Grüße
Raimund

10

Was soll das ???
Hallo Oli,

wenn die Juden Jesus schon nicht als den verheißenen Messias
akzeptieren,
müssen sie doch Stellung zu seinen Lehren beziehen, da
Jesus ja selbst ein Jude war.

Warum müssen Sie das ?

>NT-Zitate gelöscht !

Was fühlst Du in deinem Gewissen, Du solches liest, Eli?

(Formulierungskunst ist etwas sehr schönes.)
Was fühlst Du in deinem Gewissen, wenn Du
die Schriften der Buddhisten liest, Oli?
Was fühlst Du in deinem Gewissen, wenn Du die Schriften des Taoismus liest, Oli?
Kurz und gut Oli:
Was soll diese Provokation ?

Der Friede sei mit Dir,

Mit dir auch, Oli!

Tschuess Marco.

11

Hallo Marco,

wenn die Juden Jesus schon nicht als den verheißenen Messias
akzeptieren,
müssen sie doch Stellung zu seinen Lehren beziehen, da
Jesus ja selbst ein Jude war.

Warum müssen Sie das ?

Ganz einfach deshalb, weil das Christentum aus dem Judentum
hervorgegangen ist und nicht eine unbedeutende Sekte ist.
Sicher ist in der Geschichte des Christentums einiges
geschehen,was nicht im Sinne Gottes ist.
(z.B. Kreuzzüge, Prunkbauten, Bereicherung von Teilen des Klerus, Ablaßhandel, Heiligenverehrung[warum Heilige bitten,
und nicht Jesus Christus direkt?])
Dies mußte Gott zulassen, damit die Willensfreiheit
des Menschen unangetastet blieb(nämlich: ohne freien Willen
ist der Mensch nicht mehr als ein Tier).
Der wahre Kern des Christentums, die Botschaft Jesu
blieb jedoch trotz des Unkrauts, daß sich an
verschiedenen Stellen der Kirche breitmachte, erhalten.

Was fühlst Du in deinem Gewissen,
wenn Du die Schriften der Buddhisten liest, Oli?

Na gut, ich führe den „Achtfachen Weg“ der Buddhisten an:

**"Dieses, Mönche, ist die Wahrheit von dem zur Leidensaufhebung führenden Wege,
nämlich:

1.Rechte Ansicht,
2.Rechter Entschluß,
3.Rechte Rede,
4.Rechtes Verhalten,
5.Rechte Lebensführung,
6.Rechte Anstrengung,
7.Rechte Achtsamkeit,
8.Rechte Meditation. "**
Ich spüre in meinem Gewissen, daß diese 8 Punkte
sicher im Sinne Gottes sind und ich kann dieser
Aufzählung voll und ganz zustimmen.
Aber sofern Buddha Gott leugnet, ruft mein Gewissen
Kopfschütteln hervor.
(Vielleicht kann jemand direkt Lehrsätze Buddhas
posten, wenn ich zu diesen Stellung beziehen soll.)

Was fühlst Du in deinem Gewissen, wenn Du die Schriften des
Taoismus liest, Oli?

Wenn mir jemand direkt Lehrsätze des Taoismus
hierhin stellen würde, würde ich diese auch mit
meinem Gewissen überprüfen.

Was soll diese Provokation?

Wen habe ich denn provoziert?
Auf die Frage „Was fühlst Du in deinem Gewissen, wenn
Du solches liest?“ gibt es drei Antwortmöglichkeiten:
Das Gefühl im Gewissen bringt mich zur Überzeugung, daß
das Gelesene entweder
a) wahr ist,
b) falsch ist,
c) momentan nicht beurteilt werden kann.
So frage ich Dich, Marco,als was
siehst Du die NT-Zitate an: a),b),oder c)?
Und sage bitte nicht, ich hätte Dich jetzt
auch noch provoziert.

MfG
Oli

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Hallo Eli,

Davon ist ja das gegenwärtige Israel vermutlich
noch recht weit entfernt (die meisten Juden leben meines
Wissens in den USA)?!

Das gegenwärtige Israel hat damit nicht viel zu tun.

Das ist ein harter Satz eines Juden gegenüber dem Staat Israel! Aber nichtsdestotrotz werden sich die endzeitlichen Ereignisse wohl auf diesem Fleckchen Erde (egal, wie groß es dann sein wird) abspielen. Da stellt sich natürlich die Frage: Was muss sich am gegenwärtigen Staat Israel ändern, damit sich die endzeitlichen Aussagen der AT-Propheten erfüllen können?

Was wir dann den Jüdischen Messias von Jesus konkret
unterscheiden?

Er wird z. B. nur Mensch sein. Er wird keine Wunder
vollbringen können, da dieses alleine bei G’tt liegt. usw.

Das würde aber z. B. Jesaja 59,20-21 widersprechen, wo ganz deutlich gesagt wird, dass der Geist Gottes auf dem Messias ruht, dass er als Erlöser für bußfertige Sünder kommt und dass er im Namen Gottes redet. Oder ist der Gottesknecht bei Jesaja nicht mit dem (jüdischen) Messias identisch?

Also muss der Messias ja irgendwie in diesem
heilsgeschichtlichen Zusammenhang auftreten - oder nicht?

Diese Sicht auf die Welt erscheint mir sehr christlich und ich
habe Probleme genau zu verstehen, welche Bedeutung dieses
haben soll. Deswegen auch meine Nachfrage.

Ich glaube nicht, dass diese heilsgeschichtliche Sicht eine christliche Erfindung ist. Die Geschichtsschreiber im AT sind ja nicht irgendwelche Chronisten, die einfach nur Fakten aufschreiben. Nein - sie werden in der hebräischen Bibel sogar als die „vorderen Propheten“ bezeichnet; das ist doch ein Beweis dafür, dass die Juden ihre Geschichte im Licht Gottes betrachten (prophetisches Geschichtsverständnis)! Außerdem hat die gottgewirkte Prophetie ja direkt auf die Geschichte Israels eingewirkt (z. B. Gottes Bund mit dem davidischen Königshaus).

Das kannst Du dort nicht finden, weil dieses in der mündlichen
Lehre steht. Das Judentum hat ein wesentlich umfangreicheres
Schrifttum als nur das sogeannte „alte Testament“.

Ja, ich weiß - ich stand einmal in einem jüdischen Archiv vor der riesigen Gesamtausgabe des Babylonischen Talmud! Da braucht man ja ein ganzes Leben, um das zu studieren…

Herzliche Grüße

Alex

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Hallo Oli.

müssen sie doch Stellung zu seinen Lehren beziehen, da
Jesus ja selbst ein Jude war.

Warum sollten sie?

Erinnert ihr euch an den Ausspruch: Auge um Auge,
Zahn um Zahn? Vergeßt ihn!

Wie komme ich dazu. Es handelt sich hierbei um Schadensersatzregelungen. Wie Juden diesen Abschnitt lesen, kannst Du zu genüge im Archiv nachlesen.

Ich sage euch: Wenn dir jemand auf die rechte Wange schlägt,
biete ihm auch deine linke.

Halten sich die Christen daran?

Wenn dich jemand gerichtlich belangt und deinen Mantel nimmt,
dann biete ihm auch das Hemd an, das du gerade anhast.

s.o. Insgesamt erscheinen mir diese Thesen etwas weltfremd?

Gib einem Menschen, der um eine Gefälligkeit bittet, und
verschließe dein Ohr nicht demgegenüber, der von dir borgen
möchte.

Das ist nichts neues und ich bin dazu verpflichet.

Ihr sollt jeden, dem ihr begegnet so behandeln, wie ihr von
ihm behandelt werden wollt.

Auch nichts neues, wiederum eine Mitzwa (Gebot)

Wenn ihr nur zu den Leuten freundlich und entgegenkommend
seid, die zu euch auch gut sind, was für einen Gewinn habt ihr
davon? Sogar die Bösen handeln nach dieser Regel.

Wie du gerade siehst, ist mir das auch nicht fremd :wink:

Wenn ihr denen leiht, die ohne Mühe zurückzahlen können - ist
das großzügig? Selbst der schlechteste Mensch wird zu diesen
Bedingungen Geld und Gegenstände verleihen.

Gut.

Ich sage: Gebt und euch soll wiedergegeben werden, sogar noch
viel mehr, als ihr euch vorstellen könnt - das Mehrfache, im
überfluß - so wird eure Großzügigkeit belohnt werden.

Nicht neues.

Mit dem Maß, mit dem ihr eure Großzügigkeit bemeßt, wird euch
eure Belohnung zugemessen werden.

Wierdum nichts neues.

Wenn du an der Stätte der Anbetung stehst und betest, dann tu’
es mit einem Herzen, das voller Vergebungsbereitschaft ist.
Wenn du solch eine Haltung zeigst, wird dir dein Vater im
Himmel auch Vergebung anbieten.

Wir befinden uns gerade im Monat Elul, wo in diesem Sinne noch stärker als sonst gehandelt wird. Vielleicht willst Du Dir u.a. einmal folgende Seite im Internet ansehen?

„http://www.jewishnewyear.com/holidays/tishrei/German/“ (zu dem Monat Elul und den kommenden Feiertagen)

Aber wenn du ohne Vergebungsbereitschaft im Herzen betest,
dann wird dir dein himmlischer Vater auch keine Vergebung
schenken.

s.o.

Vergib den Menschen das Böse, das sie dir zugefügt haben, und
dein himmlischer Vater wird dein Leben mit Barmherzigkeit und
Vergebung überschütten.

Dazu bin ich verpflichtet.

Was fühlst Du in deinem Gewissen, Du solches liest, Eli?

Was soll ich fühlen, bei den meisten Abschnitten fühlte ich mich wie zuhause, was soll also diese ganze Fragerei? Insgesamt habe ich dadurch den Eindruck bekommen, dass du dich für etwas Besseres hälst?

„Aber ich sage euch, wer hoch steigt, wird tief fallen.“

Schalom,
Eli

14

Hallo Raimund.

wenn ich Dich richtig verstanden habe wird also der kommende
Moschiach so etwas sein, wie David oder Salomon?

Nach meiner Vorstellung ja, wobei ich mich jetzt nicht so sehr am Königtum festhalten würde. Ich beziehe das ja, mehr auf die Person und die Art des Handelns.

Schalom,
Eli

15

Hallo Alexander.

Das würde aber z. B. Jesaja 59,20-21 widersprechen, wo ganz
deutlich gesagt wird, dass der Geist Gottes auf dem Messias
ruht, dass er als Erlöser für bußfertige Sünder kommt und dass
er im Namen Gottes redet. Oder ist der Gottesknecht bei Jesaja
nicht mit dem (jüdischen) Messias identisch?

Ja, das steht ungefähr so da. Wir beide lesen es und doch verstehen wir dabei etwas völlig anders. Aus welchem Teil leitest Du zum Beispiel ab, dass es der Moschiach selbst sein wird, welcher Wunder* vollbringt?

* auch noch für so etwas profanes, wie der Beweis seiner eigenen Macht und Ansprüche.

Ein Kriterium wie man z. B. einen falschen Propheten erkennt, ist ob er ein Gebot aufhebt. Nun hat die Figur Jesus gesagt, dass sie dieses nicht tun will, allerdings hat sie aus jüdischer Sicht dieses getan.

Schalom,
Eli

16

hallo, Eli,
ich meinte auch nicht die Königswürde, sondern die Leistungen.
David: Staatgründer, Einiger,
Salomon: kluge Verwaltung, Staatsmehrer, Gerechtigkeitfinder

Außerdem war in der Zeit die Israelische Auffassung eines Königs wohl etwas anders, als bei uns in Europa des Absolutismus´.
Grüße
Raimund

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Warum müssen Sie das ?

Ganz einfach deshalb, weil das Christentum aus dem Judentum
hervorgegangen ist und nicht eine unbedeutende Sekte ist.

dann mußt du auch stellung zu scientology beziehen. was aber, wenn es dich einfach nicht mehr interessiert als festzustellen, daß es existiert?

warum Heilige bitten,
und nicht Jesus Christus direkt?])

ich verkneife mir jetzt den passenden kommentar! dir fehlt nämlich die fähigkeit, deine religion von außen zu betrachten.

Das Gefühl im Gewissen bringt mich zur Überzeugung, daß
das Gelesene entweder
a) wahr ist,
b) falsch ist,
c) momentan nicht beurteilt werden kann.
So frage ich Dich, Marco,als was
siehst Du die NT-Zitate an: a),b),oder c)?
Und sage bitte nicht, ich hätte Dich jetzt
auch noch provoziert.

es gibt auch noch:
d) diese texte als zeugnisse einer bestimmten religion zu sehen und damit basta aus fertig.

18

Hallo Eli.

müssen sie doch Stellung zu seinen Lehren beziehen, da
Jesus ja selbst ein Jude war.

Warum sollten sie?

Die Juden sollten dies deshalb, da sie an
das Kommen eines Messias glauben,
der für die Christen eben Jesus ist.

Erinnert ihr euch an den Ausspruch: Auge um Auge,
Zahn um Zahn? Vergeßt ihn!

Wie komme ich dazu. Es handelt sich hierbei um
Schadensersatzregelungen. Wie Juden diesen Abschnitt lesen,
kannst Du zu genüge im Archiv nachlesen.

Dies meint, daß bei Grundlage von richterlichen Entscheidungen
Liebe und Barmherzigkeit sein sollten und nicht
Rachgier.
Im AT heißt es doch „Die Rache ist mein, spricht der Herr“.
Oder die alten Römer sagten schon: „Höchstes Recht ist
höchstes Unrecht“.
Eine solche Maxime bei Gerichtsurteilen schließt
strenge Strafen jedoch nicht aus, wenn sie angebracht sind,
z.B. ist das Einsperren eines Mörders eine Pflicht der
Allgemeinheit gegenüber.
„Auge um Auge…“ würde sicher bedeuten, daß der Mörder
direkt exekutiert würde.
„Vergeßt ‚Auge um Auge…‘“ bedeutet, daß der Mörder
die Möglichkeit hat,in den harten Gefängisjahren zur rechten
Einsicht zu kommen, wenn er sich nicht gerade als unverbesserlich erweist. Er kann sich also durch
Läuterung Gnade erwerben.

Ich sage euch: Wenn dir jemand auf die rechte Wange schlägt,
biete ihm auch deine linke.

Halten sich die Christen daran?

Natürlich gibt es viele Menschen christlicher Religion,
die sich nicht daran halten.
Ein alltägliches Beispiel für den Sinn des obigen Lehrsatzes:
Wenn Dich jemand beleidigt, dann beherrsche Dich
und frage den „Übeltäter“, inwiefern du ihn möglicherweise
verärgert hast, wodurch er solches tat.
Die o.g. Forderung Jesu kann man nicht auf die Spitze treiben,
wie z.B. „Wenn dich jemand verprügelt, dann frage ihn
wann er dich wieder verprügeln will“. So was ist natürlich
absurd.
Also, kurz gesagt: Die Notwehr wird bei lebensbedrohenden
Angriffen nicht verboten.
Der Sinn dahinter ist vielmehr der, daß der
allgemein bekannte „Klügere“ nachgibt, sodaß kein
Teufelskreis von Haß und Gegenhaß entstehen kann.
Derjenige, der nachgegeben hat, wird vom Allmächtigen
in der rechten Weise entschädigt.

Wenn dich jemand gerichtlich belangt und deinen Mantel nimmt,
dann biete ihm auch das Hemd an, das du gerade anhast.

s.o. Insgesamt erscheinen mir diese Thesen etwas weltfremd?

Dieses „Mantel-Hemd-Thema“ ist ein Beispiel getreu
den gesellschaftlichen Verhältnissen vor 2000 Jahren.
Wie oben schon erwähnt, weiß der Herr der Herrscharen
den entstandenen Schaden in meisterhafter Manier auszugleichen.

Gib einem Menschen, der um eine Gefälligkeit bittet, und
verschließe dein Ohr nicht demgegenüber, der von dir borgen
möchte.

Das ist nichts neues und ich bin dazu verpflichet.

Gut.

Ihr sollt jeden, dem ihr begegnet so behandeln, wie ihr von
ihm behandelt werden wollt.

Auch nichts neues, wiederum eine Mitzwa (Gebot)

Gut.

Wenn ihr nur zu den Leuten freundlich und entgegenkommend
seid, die zu euch auch gut sind, was für einen Gewinn habt ihr
davon? Sogar die Bösen handeln nach dieser Regel.

Wie du gerade siehst, ist mir das auch nicht fremd :wink:

Gut.

Wenn ihr denen leiht, die ohne Mühe zurückzahlen können - ist
das großzügig? Selbst der schlechteste Mensch wird zu diesen
Bedingungen Geld und Gegenstände verleihen.

Gut.

Schließe mich an.

Ich sage: Gebt und euch soll wiedergegeben werden, sogar noch
viel mehr, als ihr euch vorstellen könnt - das Mehrfache, im
überfluß - so wird eure Großzügigkeit belohnt werden.

Nicht neues.

Aber trotzdem gut.

Mit dem Maß, mit dem ihr eure Großzügigkeit bemeßt, wird euch
eure Belohnung zugemessen werden.

Wiederum nichts neues.

Aber doch gut.

Wenn du an der Stätte der Anbetung stehst und betest, dann tu’
es mit einem Herzen, das voller Vergebungsbereitschaft ist.
Wenn du solch eine Haltung zeigst, wird dir dein Vater im
Himmel auch Vergebung anbieten.

Wir befinden uns gerade im Monat Elul, wo in diesem Sinne noch
stärker als sonst gehandelt wird. Vielleicht willst Du Dir
u.a. einmal folgende Seite im Internet ansehen?

Gut, das ist eine Sitte von Euch, die möchte ich unkommentiert
lassen.

Aber wenn du ohne Vergebungsbereitschaft im Herzen betest,
dann wird dir dein himmlischer Vater auch keine Vergebung
schenken.
Vergib den Menschen das Böse, das sie dir zugefügt haben, und
dein himmlischer Vater wird dein Leben mit Barmherzigkeit und
Vergebung überschütten.

Dazu bin ich verpflichtet.

Deinem Gewissen zu gehorchen!

Was fühlst Du in deinem Gewissen, Du solches liest, Eli?

Was soll ich fühlen, bei den meisten Abschnitten fühlte ich
mich wie zuhause, was soll also diese ganze Fragerei?

Na, also, Du fühlst Dich wie zuhause! Du bist
gar nicht so weit von Jesus weg wie Du denkst.

Insgesamt habe ich dadurch den Eindruck bekommen, dass du dich
für etwas Besseres hälst?

Falsch. Ich halte es für gut möglich, daß Du
bereits ein besserer Mensch bist, als ich es bin.

„Aber ich sage euch, wer hoch steigt, wird tief fallen.“

Und wer sich selbst erniedrigt, wird erhöht.

Schalom,
Eli

Und mit Dir.

MfG
Oli

19

Hallo lehitraot,

Warum müssen Sie das ?

[als Erwiderung auf die Behauptung,
die Juden müßten Stellung zur Lehre Jesu beziehen]

Ganz einfach deshalb, weil das Christentum aus dem Judentum
hervorgegangen ist und nicht eine unbedeutende Sekte ist.

dann mußt du auch stellung zu scientology beziehen. was aber,
wenn es dich einfach nicht mehr interessiert als
festzustellen, daß es existiert?

Vergleichen wir mal

1.Die Juden hoffen immer noch auf einen Messias.
Dieser ist in den jüdischen Schriften(AT)
vielfach angekündigt.
2.Die Christen behaupten, Jesus sei der Messias.

mit

1.Ich hoffe nicht auf das Kommen eines Messias(da
er sich mir ja schon geoffenbart hat).
2. Weder der Gründer von Scientology noch irgendein
Scientologe behauptet, daß eben der Scientology-Gründer
ein in den christlichen Evangelien Verheißener sei.

Kein weiter Kommentar.

warum Heilige bitten,
und nicht Jesus Christus direkt?])

ich verkneife mir jetzt den passenden kommentar!

Was hat Dich daran gehindert?
Laß mich raten… Dein GEWISSEN!

dir fehlt
nämlich die fähigkeit, deine religion von außen zu betrachten.

Du hast Recht. Ich kann mir ein Leben ohne Gott
(für mich Jesus Christus, Du magst da natürlich anderer
Meinung sein)nicht mehr vorstellen.
Ich möchte an dieser Stelle mal eines klarstellen:
Ich bin nicht stolz, ein Christ zu sein.
Ich bin stattdessen dankbar, daß ich Zugang zu
den beiden Testamenten(AT + NT) hatte und deren Inhalt
mit meinem Gewissen als wahrhaftig empfinden konnte.
Heißt es nicht irgendwo im AT:
„Es wird eine Zeit kommen, da werde ich mein
Gesetz in ihr Herz schreiben.“

es gibt auch noch:
d) diese texte als zeugnisse einer bestimmten religion zu
sehen und damit basta aus fertig.

Schade.

MfG
Oli

20

Kein weiter Kommentar.

du hast die analogie nicht verstanden. du sagtest, juden müßten sich für jesus brennend interessieren, da ja das christentum eine jüdische sekte ist/war. also sagte ich, du müßtest dich also für scientology interessieren, da dies eine christliche sekte ist…

warum Heilige bitten,
und nicht Jesus Christus direkt?])

ich verkneife mir jetzt den passenden kommentar!

Was hat Dich daran gehindert?
Laß mich raten… Dein GEWISSEN!

ja vielleicht. weil ich nicht zu bissig klingen wollte.
hier das, was ich mir bei diesem satz dachte:

du lehnst heiligenkult ab, weil man sich ja gleich an jesus wenden könne. die juden lehnen jesus ab, weil man sich gleich an gott wenden kann! das wollte ich sagen, kam mir aber dann doch etwas süffisant vor.

es gibt auch noch:
d) diese texte als zeugnisse einer bestimmten religion zu
sehen und damit basta aus fertig.

Schade.

nein ist nicht schade. nur so kann man nämlich interreligiös argumentieren. wenn man so eine sichtweise einnehmen kann, schließt das ja nicht aus, daß man trotzdem AUCH in religiöser weise AN diese schriften glaubt!

lieben gruß