Der Koran zwischen Pazifismus und Gewalt

Hi,

vielleicht spiegelt sich meine geschichtliche unkenntnis in
meiner frage. aber wie hat dann mohammed seine religionskriege
gerechtfertigt? die waren sicherlich nicht sehr pazifistisch,
oder?

„Religionskriege“? Welche Angriffskriege meinst du denn? 13 Jahre lang hat der Prophet sowohl persönlich als auch die Muslime der Zeit allgemein die Erniedrigung und Verfolgung über sich ergehen lassen, ihres Glaubens wegen. Mehrere Muslime mussten ihres Glaubens wegen sterben. Erst danach wurde den Muslimen (und dem Propheten) erlaubt, für ihre Rechte notfalls zu kämpfen. Als dann (nach und hin und wider der Kämpfe) die Muslime nicht mehr um ihr Leben fürchten mussten, hat der Prophet wieder vom „grossen Jihad“ gesprochen - und vor allem vorgelebt.

Vergleiche bitte hiermit:

http://www.knowtheprophet.com/his-life/bchronology.htm

oder etwas detaillierter:

http://www.knowtheprophet.com/his-life/chronology.htm

herzliche Grüsse,

Omar Abo-Namous

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Hallo guvo,

Ein Beleg an einer einzigen Stelle, der gegen andere
Textstellen verstößt, soll lt. OMAR kein richtiger Beweis sein
(richtig, Omar?).

Wie mit jedem Text, muss man auch beim Koran den ganzen Text mit der zeitlichen und kontextualen Umgebung betrachten, plus wie die Taten und Erklärungen des Propheten hinzuziehen. Mit Textstellen lässt sich sehr viel „beweisen“, ist aber für Muslime nicht bindend, denn es ist gemeinhin nicht möglich in jedem Teil einer Aussage, die ganze Aussage zu verstecken!

Wenn also steht, „nähert euch nicht dem Gebet“, dann heisst das nicht, dass Muslime nicht beten sollen, denn im weiteren steht dann „während ihr betrunken seid“ (alles ungefähre Übersetzungen).

Aber wer befindet, auf welche Weise die einen Textstellen
gegen die anderen verstoßen und nicht umgekehrt (;&gt:wink:?

Es geht nicht um „wer“, sondern eher um „wie“! Logische Deduktion und die Verbindung von Wissen um den geschichtlichen und religiösen Hintergrund ist kein so schlechter Anfang.

Lässt sich der Knoten aufdröseln, Omar?

Ich sehe nur sauber verknotete Seile.

Gruss, Omar Abo-Namous

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[der] Koran, wo klar Gewalt gegen „Ungläubige“ postuliert wird.
Mohameds heilige Kriege sind auch praktische Beispiele dafür

…postulierte Schärer und liess uns im Regen stehen…

amüsierte Grüße,

Omar Abo-Namous

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selektive Zitate
Hi Harald,

Es ist schrecklich, wie selektiv das NT gelesen und gekannt
wird.

es ist genauso schrecklich, wie selektiv Du liest.

stimme dir zu, vor allem auch, wie selektiv zitiert wird. Aber das kommt sicher daher, daß man sich eher an kopierte Zitate aus Literatur von Hobby-Religionskritikern hält (z.B. die bestimmter klin. Psychologen).

Wann wird „Heulen und Zähneknirschen“ stattfinden?
Wer wird das verursachen?

das ist nicht mal das Entscheidende in diesen Texten. Wen es überhaupt betrifft und dann auch, warum , ist doch wohl nicht nebensächlich. Und was überhaupt damit gemeint ist … naja, wer fragt schon danach …

Gruß

Metapher

Hallo Christian,

Das neue Testament ist dazu - auch wenn es immer
wieder anders behauptet wird - ganz eindeutig: Die Ablehnung
jeder Form von Gewalt ist ein Pfeiler der Lehre Jesu.

wie der Verlauf der Diskussion ja bereits gezeigt hat, ist es unzweckmäßig, eine Frage (wie die nach dem Verhältnis des Koran zu Gewaltanwendung) mit einer Prämisse zu verbinden, zumal wenn einem ohnehin bewusst ist, dass diese umstritten ist („auch wenn es immer
wieder anders behauptet wird“).

Von Fritz’ mE berechtigten Einwänden einmal abgesehen, zeigt alleine schon Joh.2.13, dass Jesus persönlich keineswegs „jede Form von Gewalt“ ablehnte. Vermutlich war das gewalttätige Randalieren vor dem Tempel (es ist anzunehmen, dass Jesus nicht alleine agierte, sondern seine Anhänger beim Verprügeln der Händler und Wechsler fröhlich mitmachten) eher geeignet, das Missfallen des Synhedrion zu erregen als seine Predigten. Für ein Konzept radikaler Gewaltlosigkeit, wie es Hindus, Buddhisten und Jaina kennen (‚ahimsa‘), steht Jesus jedenfalls nicht.

Doch zum Koran. Der Koran als ein Buch mit stark legislativem Charakter liefert eine Fülle von Rechtfertigungsmustern für Gewaltanwendung. Diese Rechtfertigungsmuster beruhen idR auf dem Grundsatz der Selbstverteidigung und sie begrenzen das Ausmaß erlaubter Gewalt und Vergeltung.

Nun ist es allerdings ein historischer Fakt, dass die Ausbreitung des Islam in untrennbarem Zusammenhang mit militärischer Aggression steht - ein Prozess, der zu Mohammeds Lebzeiten begann und von ihm persönlich initiiert wurde. Dabei ist allerdings zu beachten, dass wir es hier zunächst nicht mit einer Missionierung zu tun haben, sondern mit der Ausweitung des Herschaftsgebietes des Islam (was praktisch heisst: der Muslime). Der Islam war zu jenem Zeitpunkt die Religion einer elitären Kriegerkaste. Die „engen Grenzen“ die der Anwendung von Gewalt im Islam laut dem von dir angeführten Zitat gesetzt sind, waren jedenfalls schon einmal keine geographischen Grenzen …

Die Frage verengt sich also darauf, ob zwischen dieser militärischen Expansion und dem Koran eine direkte religiöse Verbindung besteht, also ob der Islam als gemeinsame Ideologie und ‚Verfassung‘ der vorher religiös und politisch stark inhomogenen arabischen Stämme lediglich eine Randbedingung ihrer Expansion war oder ob darüber hinaus Verbreitung mit dem Mittel der Gewalt Teil der Lehre des Koran ist und von ihr gefordert wird.

Der Schlüssel findet sich im Begriff des Jihad - der freilich alles andere als eindeutig ist und sehr unterschiedliche Interpretationen zulässt. Jihad lässt sich zunächst einmal übersetzen mit ‚rechter Anstrengung, rechtem Bemühen‘ - wobei zunächst offen bleibt, was damit gemeint ist, welche Formen diesem ‚Bemühen‘ angemessen sind. Von islamischen Apologeten ist häufig zu hören, die Interpretation von ‚Jihad‘ als ‚heiliger Krieg‘ sei völlig abwegig, gemeint sei damit der Kampf gegen niedere Leidenschaften, ein religiöser Kampf um persönliche (auch ethische) Vervollkommnung. Dies ist sicher nicht falsch, allerdings auch nur die halbe Wahrheit - diese Interpretation betrifft den Jihad Akbar, den ‚Großen Jihad‘. Es gibt allerdings auch den Jihad Kabir (‚mittleren Jihad‘), die (gewaltfreie) Verkündung des Islam und den Jihad Saghir (‚kleinen Jihad‘). Der Jihad Saghir ist Jihad mit dem Körper, ggf. auch mit der Waffe.

Dieser Jihad Saghir findet natürlich auch in der Form des Krieges statt, und zwar der Theorie nach in Form eines Verteidigungskrieges. Nach meinem Verständnis lehnt Pazifismus auch Verteidigungskriege ab; in diesem Sinne ist der Koran also eindeutig nicht pazifistisch.

Zur Praxis des Jihad Sanghir wäre noch anzumerken, dass die Definition, was denn nun ein ‚Verteidigungskrieg‘ ist, sehr dehnbar ist und auch der Koran in Bezug auf solche Definitionen eher vage bleibt. So vage, dass selbst für Missionierung mit Feuer und Schwert (also eine Fortsetzung des Jihad Kabir mit anderen Mitteln) eine Rechtfertigung aus dem Koran abgeleitet werden konnte (und auch wurde, z.B. aus 8.39: „Und kämpft gegen sie, damit keine Verführung mehr stattfinden kann und (kämpft,) bis sämtliche Verehrung auf Allah allein gerichtet ist. Stehen sie jedoch (vom Unglauben) ab, dann, wahrlich, sieht Allah sehr wohl, was sie tun.“

So etwas ist allerdings kein islamisches Phänomen; fast jede Kultur und Ideologie hat Rechtfertigungsstrategien für Kriege entwickelt und dabei vorrangig den Begriff der ‚Verteidigung‘ reichlich ausgedehnt - man schaue sich in dieser Hinsicht z.B. den Irakkrieg an.

Freundliche Grüße,
Ralf

Hallo Christian

Die sogenannten fundamentalen Islamisten berufen sich auf den
Koran, wo klar Gewalt gegen „Ungläubige“ postuliert wird.
Mohameds heilige Kriege sind auch praktische Beispiele dafür

Wir sollten es uns aber nicht zu einfach machen.
Fundamentalisten gibt es in jeder Religion, sie benutzen
Heilige Bücher wie Gebrauchsanleitungen von Staubsaugern (wenn
es da rot aufleuchtet drückst du hier). Damit sind sie nicht
in der Lage, Texte, die etwas mehr in die Tiefe gehen, zu
verstehen.

Die Kriege, die Mohammed geführt hat, werfen allerdings auch
meiner Meinung nach auf Mohammed kein besonders gutes Licht.

Diese Kriege zeigen, wie der koran ja sogar von Mohamed, der es ja wissen musste, selber verstanden wird. Deshalb ist es nur logisch, wenn die Islamisten behauptren, dass sie den Koran schon richtig verstehen, da es ja keine höhere Autorität als Mohammed für Moselms gibt

Ich sehe nur sauber verknotete Seile.

Ich auch, Mohammed hat ja gezeigt wie der Aufruf zur Gewalt an Nicht Gläubige zu verstehen ist, bzw das er so zu verstehen ist, wie es steht, nämlich wörtlich

Gruss
Beat

[der] Koran, wo klar Gewalt gegen „Ungläubige“ postuliert wird.
Mohameds heilige Kriege sind auch praktische Beispiele dafür

…postulierte Schärer und liess uns im Regen stehen…

sehe den Regen nicht

Herzlichst
Beat

Entschuldigung, wenn ich mich kurz einmische - ich bin hier eher zufällig gelandet und habe auch nichts vom restlichen Thread gelesen (und es ist auch schon ein paar Jährchen her, daß ich die Bibel gelesen habe), aber meiner Interpretation nach war Jesus kein Pazifist (siehe die Geldwechsler-Provokation), ebenso wie seine Jünger eher eine Art Leibwächtertruppe waren (erkenntlich, als einer von ihnen mit seinem Schwert(!) das Ohr eines Römers abschnitt). Pazifisten tragen keine Schwerter.

Mohammed war selbstverständlich auch keiner, denn erstens lebte er teilweise von Karawanenüberfällen (offenbar zu der Zeit und der Gegend üblich), außerdem ließ er ein Drittel der in seinem Einflußgebiet lebenden Juden töten (jene, die ihn nicht unterstüzen wollten).

Wenn Du auf der Suche bist, empfehle ich Dir die Lehren Buddhas (nein, ich bin kein Buddhist :smile:), aus denen ehrliche Tolleranz sprechen.

Übrigens bin ich fest davon überzeugt, daß in 2.000 Jahren Harry Potter als Gott angebetet wird (wegen des klasssichen „Arguments“ aller Religionen: es gibt alte Bücher darüber und viele Menschen glauben daran). Wenn die Menschen sich nicht sehr verändern, wird es nach und nach immer mehr „Beweise“ geben, daß er wirklich gelebt hat und JK Rowling seine Prophetin war.

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Was steht denn geschrieben?

Gruß guvo (:stuck_out_tongue:)

Hallo,

Und was überhaupt damit
gemeint ist … naja, wer fragt schon danach …

So kann man nicht vorgehen. Mit der Argumentation „ist alles nicht so gemeint, was da in dem Buch steht“ konnte schon ein gewisser Österreicher hier fatale Karriere machen.

Grüße,

Anwar

sind Pazifisten passive Schafe?
Hi Ralf,

deinen Ausführungen stimme ich zu.

Dennoch ein kleiner Einwand und ein Zusatz, der nicht unbedingt an dich gerichtet ist:

Von Fritz’ mE berechtigten Einwänden einmal abgesehen, zeigt
alleine schon Joh.2.13, dass Jesus persönlich keineswegs „jede
Form von Gewalt“ ablehnte.

Immerhin verwendete er (jedenfalls nach dem unter den 4 Evangelisten glaubwürderen Joh.-Bericht) eine improvisierte Peitsche. Aber es mutet schon ein merkwürdiger Begriff von Pazifismus an, wenn ein singulärer Zornesausbruch angesichts eines (im Text vorunterstellten) Mißbrauchs eines Heilgtums in die Nähe des Gewalttäters gerückt wird.

Es ist laut Text (der so etwas sehr wohl berichtet hätte, wie man den sonstigen Ausführungen dieses Autors entnehmen kann) dabei niemand verletzt oder sogar getötet worden - im Unterschied zu dem „Täter“, den man, wie du richtig bemerkst, vermutlich genau wegen seiner Kritik an den damaligen Tempelverwaltern (der Tempel war nämlich zugleich die Staatskasse) zu Tode gefoltert hat.

Man macht sich einerseits gerne mit dem Anspruch des Aufgeklärtseins über die denkunfähigen, passiven, bloß blökenden Schafe von Gläubigen lustig (und tut das mit keineswegs friedfertigen Wortlauten!!), andererseits bezeichnhet man ebensolche, die auch mal zupacken und krasser, an die Knochen gehender Worte fähig sind, gleich als Gewalttäter, zumindest als Nicht-Pazifisten.

Ist man Pazifist, wenn man „schwachsinnig“ blökende Schafe, die (wie vorunterstellt) des selbstverantwortlichen Denkes nicht fähig seien, mit der verbalen Peitsche austreibt? Und dies, um den heiligen Bezirk einer provinziell selbstdefinierten (oder vielmehr bloß kopierten) Vernunft von solchen „unmündigen“ Haßobjekten zu säubern?

Dies nur als my two pence zu dem, was ich als Hobby-Religionskritk bezeichne.

Gruß

Metapher

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Hallo,

Und was überhaupt damit
gemeint ist … naja, wer fragt schon danach …

So kann man nicht vorgehen.

Doch, kann man. Wer sich in das Gebiet der Literatur begibt, besonders der antiken, deren Sprache man nicht mal kennt, der sollte auch damit umgehen können. Nichtmal Wittgensteins Tractatus besteht aus singulären, sich selbst erklärenden Sätzen, auch wenn es nach der Nummerierung den Anschein hat.

Gruß

Metapher

PS: Ja ich weiß, daß du DEN Österreicher nicht gemeint hast.

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Sicher werden sich auch in der sogenannten Bibel der Art
widersprüchliche Stellen finden lassen. Kann dies ein
Bibelkenner beantworten (zu früh gefreut)?

Meine Antoowrt auf die Wiedersprüche der Bibel ist: Sie ist nicht verbalinspiriert.

MfG

Chris

Das wünsche ich mir bei Dir auch immer :wink:

Damit dann hier die Stimme der Vernunft gar nicht mehr zu hören ist?
Und nur noch Bubelzitierer umlaufen und blutleere „Wissenschaftler“?

Nein, den Gefallen tue ích dir nicht; aber bei Harald ist nichts zu machen; so wasserdicht kann nicht einmal eine Wachstuchdecke sein.

Gruß, Fritz

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Das hier zB

„Kämpft gegen diejenigen, die nicht an Gott und den jüngsten Tag glauben und nicht verbieten, was Gott und sein Gesandter verboten haben, und nicht der wahren Religion angehören - von denen, die die Schrift erhalten haben - kämpft gegen sie, bis sie ergeben aus der eigener Hand Tribut entrichten!“ (Sure 9:29)

Also klar ein Aufruf zum Kampf gegen Juden und Christen. Genau das praktizieren ja die moslemischen Fundamentalisten.
Sogar in ergebender Haltung Tribut sollen die besiegten Andersgläubigen den Korangläubigen zollen.

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Hallo Fritz,

aber bei Harald ist
nichts zu machen; so wasserdicht kann nicht einmal eine
Wachstuchdecke sein.

ich nehm das jetzt mal als Kompliment :wink:

Ich warte immer noch darauf, dass die Stimme der Vernunft mit guten Argumenten kommt.

Gruss Harald

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Hallo Harald, Hallo Fritz,

zumindest beim Christentum gehört Hermeneutik seid seinen Anfängen (Paulus) zum täglichen Geschäft.
Dazu gehört nicht eine selektive Wahrnehmung des Textes, sondern die Frage nach der Norm seines Verständnisses.
Ihr beide, scheint mir, habt Euch hier auf eine wortwörtliche Hermeneutik geeinigt, d.h. daraus dürfte nun ein fröhlicher Streit erwachsen, wer denn nun das bessere Zitat bereit hat.
Wobei ich hier vermute, dass Harald die Bibel vom NT her liest, Fritz sie chronologisch liest.
Übrigens: Unsere Freundinnnen von der gerechten Sprache schreiben auch nun die Bibel um, damit man sie endlich wörtlich nehmen kann.
Die Frage bleibt, ob das ein angemessener Zugang ist. Mit Goethes Faust macht das ja auch keiner.
Alleine schon die Kenntnis, dass die Bibel von verschiedenen menschlichen Autoren geschrieben worden ist, sollte eigentlich deutlich machen, dass man sie kaum wörtlich nehmen kann, ist der damit gegeben Anspruch auf Widerspruchsfreiheit doch schon bei einem einzigen Autor meist unmöglich, entwickelt er sich selbst und seine Begriff doch.
Mein Vorschlag: Bei derartigen künftigen Bibeldiskussionen, die nicht rein religionsgeschichtlich gemeint sind, immer irgendwie vorher erklären, was die hermeneutische Grundlage ist.
Dann würde man vielleicht auch etwas weniger aneinander vorbeireden.

Grüße,
Taju

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Koran und Bibel sind nicht das Problem
Hallo,

Hallo Islam-Experten,

boin ich nicht :frowning:

ich bin sehr interessiert an sachlichen Informationen zu dem
Reizthema: Wie steht der Koran/ wie stand Mohammed zu Gewalt,
also zu der Frage, ob Menschen anderen Menschen gegenüber
(kriegerische, „menschenrechtsverletzende“) Gewalt ausüben
dürfen. Das neue Testament ist dazu - auch wenn es immer
wieder anders behauptet wird - ganz eindeutig: Die Ablehnung
jeder Form von Gewalt ist ein Pfeiler der Lehre Jesu.

So wird Christentum heute in vielen Ländern interpretiert.
Allerdings sind unter dem Wohlwollen der Kirche über
Jahrhunderte sehr viel Kriege geführt worden. Sollte und das
nicht zu denken geben. Auch die USA zogen ja wiederholt unter
dem Banner des Christentums in den Krieg.

Bekannt ist, dass es Koranstellen gibt, mit denen sich beide
Extreme belegen lassen.

Gibt’s in christlichen Märchenbüchern auch genug.

In einem Artikel las ich nun: „Der Koran predigt zwar keinen
Parzifismus, setzt der Anwendung von Gewalt aber enge
Grenzen.“ Wer weiß etwas darüber?

Das Problem ist IMHO ein ganz anderes.
In allen westlichen (demokratischen) Kulturen wurde die
Trennung von Staat und Kirche schon vor längerer Zeit vollzogen
(-> Säkularismus).
http://de.wikipedia.org/wiki/S%C3%A4kularismus
Das Gewaltmonopolm liegt dabei eindeutig beim Staat und wird
durch dessen Instititionen nach festgelegten Regeln (z.B.
bürgerliches Gesetzbuch) ausgeübt. Niemand ist bei Strafe
berechtigt, diese Regeln außer Kraft zu setzen, auch wenn
durch irgendwelche Traditionen und religöse Vorschriften etwas
anderes verlangt wird.
(-> Religionsfreiheit)
Die Demokratie ist untrennbar mit den staatlichen Institutionen
verbunden,

In den Ländern des Islam ist das anders. Dort hat die Religion
das Primat (Gottesstaat) und religöse Vorschriften, deren
Auslegung meist nicht mal festgelegt sind, können beliebig
von jedem als Alibi für das Handeln herhalten.
http://de.wikipedia.org/wiki/Gottesstaat
Wenn z.B. irgend eine lokale geistliche Autorität eine beliebige
gewalttätge Handlungsweise sanktioniert hat (-> Fatwa)
http://de.wikipedia.org/wiki/Fatwa
dann ist diese Gewaltanwendung damit auch legitimiert.
Jemand, der also z.B. einen „Feind“ umbringt oder mit einer
Bombevermeitliche Feinde des Islam in die Luft sprengt, handelt
im Sinne des islamischen Rechtsverständnis vollkommen legitim.

Das Problem ist also nicht, die gewalttätige Auslegung des Koran
(das könnte man mit der Bibel genauso machen), sondern das
fehlende Gewaltmonopol des Staates und die Verquickung von
Religion und Staatswesen.
Gruß Uwi

Hallo,

Mohammed war selbstverständlich auch keiner, denn erstens
lebte er teilweise von Karawanenüberfällen (offenbar zu der
Zeit und der Gegend üblich), außerdem ließ er ein Drittel der
in seinem Einflußgebiet lebenden Juden töten (jene, die ihn
nicht unterstüzen wollten).

Als Korrektur: Die Medianer haben die Vertragsverletzung (Verteidigungsbündnis) des jüdischen Stamms mit der Todesstrafe bestraft. Unter den Medianern, die den Rechtsspruch unterstützt haben, waren auch andere jüdische (und andere) Stämme. Es ging also nicht um die Unterstützung, sondern um den Verrat!

Gruss, Omar Abo-Namous