an die Spezialisten,
hier gibt es doch mit Sicherheit Fachleute in jüdischer Religion.
An die hätte ich eine Frage:
im neuen Talmut (bewilligt und für richtig befunden) steht unter anderem:
"Wer die Scharen der Nichtjuden sieht, spreche: Beschämt ist Eure Mutter, zu Schande, die euch geboren hat."
„Jener Mann [gemeint ist Jesus] ist ein Hurenkind von einem verheirateten und hurenden Weibe geboren.“
„Ihr aber [gemeint sind die Juden] seid meine Schafe…, Menschen seid ihr. D.h. ihr heisst Menschen, die [weltlichen] Völker [aber] nicht Menschen.“
„Der Samen der Nichtjuden ist ein Viehsamen.“
„Es wird bezüglich des Raubes gelehrt: Diebstahl, Raub und Raub einer schönen Frau und desgleichen ist einem Nichtjuden gegenüber einem Nichjuden und einem Nichtjuden gegenüber einem Israeliten verboten, und einem Israeliten gegenüber einem Nichtjuden erlaubt. Das Blutvergiessen ist einem Nichtjuden gegenüber einem Nichtjuden und einem Nichtjuden gegenüber einem Israeliten verboten und einem Israeliten gegenüber einem Nichtjuden erlaubt.“
"Der Beischlaf der Fremden [Nichtjuden] ist wie Beischlaf der Tiere."
Das sind nur einige, wenige Sätze aus dem neuen Talmut. Ich war entsetzt.
Meine Frage lautet: ist hier der Tatbestand des Rassismus
gegeben? Oder darf man das nicht sagen?
Muss sich davon nicht ein vernünftig denkender Jude distanzieren?
Gruss
bibip
Hallo,
es gibt allso wieder einmal ein neues antisemitisches Buch, welches sich mit dem Talmud beschäftigt? Könntest Du vielleicht die genauere Quelle angeben?
Ansonsten braucht dazu keine zu antworten, da die Antworten schon so alt sind, wie Antisemiten sich eine Ausgabe des Talmud besorgt haben. Oder falls es nur Dummheit war (was mir schwer fällt zu glauben): Wird neuerdings so seriös zitiert und Textstellen aus dem Zusammenhang gerissen?
Schalom,
Elimelech
Auch hallo
das ist keine Antwort auf meine Frage
es gibt allso wieder einmal ein neues antisemitisches Buch,
welches sich mit dem Talmud beschäftigt? Könntest Du
vielleicht die genauere Quelle angeben?
hat mit der Frage nichts zu tun! Stehen die Sätze im Talmut, ist´s schlimm, stehen sie nicht im Talmut, kann man das Buch fortwerfen.
Ansonsten braucht dazu keine zu antworten, da die Antworten
schon so alt sind, wie Antisemiten sich eine Ausgabe des
Talmud besorgt haben. Oder falls es nur Dummheit war (was mir
schwer fällt zu glauben): Wird neuerdings so seriös zitiert
und Textstellen aus dem Zusammenhang gerissen?
Steht das nun alles drin oder nicht? Ich vermute, Du bis Jude (Name und Shalom). Also wirst Du mir sagen können, ob das den Tatsachen entspricht!
Und mehr wollte ich gar nicht wissen.
Denn wenn es stimmt, dann muss ich leider sagen, dass die an den Talmut glaubenden Juden Rassisten sind.
Ist es eine Lüge, steht es also nicht so darin, dann entschuldige ich mich bei Dir und allen anderen Talmutanwendern.
Es soll schließlich genügend Juden geben, die das Neue Thestament als Antisemitismus bezeichnen.
Zum Thema Antisemitismus: mir ist es vollkommen gleich, wo jemand her kommt: ob aus Israel, aus Afrika oder der Schweiz. Wenn er ein anständiger Mensch ist, wird er von mir akzeptiert. Bezeichnet er mich als Nichtmenschen, als denkendes Tier, dann ist er mein Gegner. Und da ist es gleich, welcher „Rasse“ oder Glauben er angehört.
Also, ich bitte um eine sachliche Antwort.
Gruß
Bibip
Hallo Bibip,
hat mit der Frage nichts zu tun! Stehen die Sätze im Talmut,
ist´s schlimm, stehen sie nicht im Talmut, kann man das Buch
fortwerfen.
…ich hab dazu mal was gelesen-hatte was mit dem Ersten Kreuzzug zu tun, bin aber grad in der Mittagspause und sehr weit weg von meinen geisteswissenschaftlichen Büchern.
(suche da gerne bei Gelegenheit was raus)
ABER. Muss jetzt doch schreiben, mich einmischen, weil: selbst wenn es im Talmud stände (einiges wenig Nettes magst du da schon über Nicht-Juden finden, schliesslich wurden die Juden ja auch schlecht genug von ihren Mitmenschen behandelt in der Entstehungszeit- und später noch viel schlimmer: die marodierenden Kreuzfahrer hätten die Bezeichnung „Tiere“ vielleicht durchaus verdient (nee, die armen Tiere)!)
— deshalb ist ja wohl kaum der Talmud als Ganzes zu verwerfen.
Im Prinzip ist es ja ne ähnliche Diskussion wie weiter unten zur Bibel-Autentizität. Im NT steht z.B. auch "das Weib schweige in der Kirche " und: „Das Haupt der Frau ist ihr Mann“ (Quatsch: Natürlich ist ihr Kopf ihr Haupt- sage da ich!!!)). Und einige andere Dinge, die ich sicher nicht unterschreiben würde. Deshalb enthält die Bibel trotzdem eine Menge wissenswertes:smile: Und das gilt genauso für den Talmud.
Denn wenn es stimmt, dann muss ich leider sagen, dass die an
den Talmut glaubenden Juden Rassisten sind.
Vielleicht solltest du dir dochmal Gedanken machen, warum solche merkwürdigen Abhandlungen über den Talmud auf den Markt kommen, Damit Menschen wie du z.B. sich schaurig wohlig zurücklehnen können und IIHGITT schreien dürfen. Deshalb sollte man sich schon immer sehr genau informieren, woher man solche Aussagen holt und mit welchem Zweck die weiterverbreitet werden. Wer das nicht tut, hat auch kein Interesse, sich wirklich sachlich und objektiv mit diesen Informationen auseinanderzusetzen.
Es soll schließlich genügend Juden geben, die das Neue
Thestament als Antisemitismus bezeichnen.
Wie du mir so ich dir, oder was?
Zum Thema Antisemitismus: mir ist es vollkommen gleich, wo
jemand her kommt: ob aus Israel,
… es soll ja auch ein paar Juden (und Jüdinnen)geben, die nicht in Israel leben, hab ich mal gehört…
Wenn er ein anständiger Mensch ist, wird er von mir
akzeptiert. Bezeichnet er mich als Nichtmenschen, als
denkendes Tier, dann ist er mein Gegner. Und da ist es gleich,
welcher „Rasse“ oder Glauben er angehört.
*grusel*. vor dem, was du schreibst. („dann ist er mein Gegner“)- altes Freund/Feind-Schema, wie?
Man könnte jetzt ja darüber philosophieren, ob wir Menschen nicht alle denkende Tiere sind, ja, was denn sonst?? Denken tun wir (naja, einige wenigstens:wink:) und Säugetiere sind wir auch.
Was meinst du denn bitte mit „Rasse“??? Ich glaub ich will’s gar nicht hören, ehrlich gesagt 
.
Gruss, Barbara
Hallo Bibip,
wo hast Du die Zitate her ?
Aus dem neuen(?) Talmud, dann kannst Du sicher die Stellen näher bezeichnen (z.B Genesis 17,3-5 oder so).
Wenn es aus einem Populärwissenschaftlichen Buch stammt, sollte auch dort eine Quellenangabe stehen. Wenn nicht ist es mehr als unseriös, wie schon jemand hier sagte, muss man Quellen immer im Zusammenhang sehen.
Bücher, in denen unseriös gearbeitet wird, wird in der Regel Polemik (teilweise Volksverhetzung) betrieben.
Tschuess Marco.
Hetzseiten des Erwin Kessler
Die Strategie kann als bekannt vorausgesetzt werden:
Unter dem Vorwand der Informationsbeschaffung knallt man entsprechende Zitate in Foren.
Der Orginalartikel befindet sich auf den Hetzseiten des Schweizer Tierschützers Erwin Kessler.
Nicht daß ich falsch verstanden werde: Ich habe nichts gegen Tierschützer.
Es gibt darunter aber Leute, die unter dem Vorwand des Tierschutzes antisemitische Tiraden posten.
Der Artikel von Kessler ist vom November 1998. Er hat in der Schweiz versucht, vor Gericht ein Urteil herbeizuführen, daß der Talmud wegen Rassismus aus allen öffentlichen Bibliotheken entfernt werden solle.
Herr Kessler hat den Prozess verloren, und Sie, bibib können sich ja die Urteilsbegründung schicken lassen, wenn sie denn so informationsbeflissen sind.
Ansonsten lassen Sie uns mit Ihren antisemitischen Ausfällen in Ruhe!
Iris
Moment mal…
Liebe Iris,
Herr Kessler hat den Prozess verloren, und Sie, bibib können
sich ja die Urteilsbegründung schicken lassen, wenn sie denn
so informationsbeflissen sind.
Im allgemeinen Duzen wir uns in diesem Forum
Ansonsten lassen Sie uns mit Ihren antisemitischen Ausfällen
in Ruhe!
Bibip hatte eine Frage an die Juden in diesem Forum gestellt. So wie ich das verstanden habe war es eine Verständnisfrage. Antworten wie Deine sind
a) keine Antworten auf die eigtentliche Frage und
b) kontraproduktiv da sie lediglich „echte“ Antisemiten in der Auffassung bestärken dass bei jeder Kritik am Judentum (und die gibt es genauso wie an jeder anderen Religion, berechtigt oder unberechtigt) sofort mit der Rechtsradikalen-/Antijüdischen Keule gearbeitet werde.
Liebe Leute, es muss doch erlaubt sein eine kritische Frage zu einem Artikel/Buch/Sonstwas im Zusammenhang mit dem Judentum stellen zu dürfen ohne gleich in die rechte Ecke gerückt zu werden oder? Als jemand der nicht soooo wahnsinnig in die Materie involviert ist verstehe ich Bibip ganz gut.
Also, widerlegt die Aussage die Bibip gelesen hat oder erklärt uns Unwissenden was es damit auf sich hat aber hackt nicht gleich auf uns rum *g*
Rolf
Ohne Quellenangaben wertlos…
Hi Bibip
Wenn du die Meinung zu aus dem Zusammenhang gerissenen textstellen wissen willst, dann MUSST Du die Quelle angeben.
Du kannst von niemandem hier Verlangen, das er den Talmud komplett auswendig kann. Für die Wertung der angegebenen Textpassagen ist der Zusammenhang SEHR wichtig.
Oder ist die Publikation, aus der du die Passagen entnommen hast, ein wenig peinlich???
Du behauptest, wenn diese Textpassagen stimmen, das daraus folgt, das gläubige Juden rassisten sind. Mit genau der gleichen Begründung kannst du gläubige Christen als Rassisten und Massenmörder hinstellen, was offenkundiger Unsinn ist.
Du willst eine Ja-Nein Antwort, die man so vermutlich gar nicht geben kann, da eine differenzierte Betrachtung notwendig ist. Abe differenzierte Betrachtungen passen eben nicht in eine simples Freund-Feind Schema
Und dieses Gefasele von „ist mein Gegner“ kannst du dir hier wirklich sparen!
Fazit:
Ohne Quellenangaben sind deine ganzen Behauptungen und Schlussfolgerungen nicht nachvollziehbar und somit wertlos!
Gruss
Mike
sog. Talmut-‚Übersetzungen‘
Hi
zunächst einmal möchte ich mich der Meinung von Rolf
anschließen, daß die von bibib gestellte Frage bzw. Bitte um
Stellungsnahme und Erklärung keine ersichtlichen
„antisemitischen“ Präsuppositionen enthält und daher keine
Rückschlüsse auf seine ideologische Grundhaltung zuläßt.
Das (vorläufig) einzig dubiose bei bibip ist die Quelle seiner
Zitate. Denn sie kommen (aus der Zusammenstellung ersichtlich)
wohl aus der von Iris angegebenen Quelle, in der man übrigens
auch den Zitat-Nachweis findet.
Daß bibib, wenn er diese Zitate aus einer kuriosen und dubiosen
als „Talmud-Übersetzung“ ausgegebenen Schrift (Glagau ist
bereits wegen des Verstoßes gegen die Antirassismus-Norm
verurteilt) nun einmal gefunden hat, irritiert ist und sogar
irritiert sein muß, ist doch wohl absolut verständlich, und es
tut den Antisemitismusproblemen wahrhaftig nicht gut, bei einer
solchen Bitte um Kommentierung (an „Fachleute in jüdischer
Religion“ gestellt!!!)), wie aufgescheuchte Hühner rumzugackern,
statt ihm eine Aufklärung zu geben, wie es zu solchen Zitaten
(bzw. zu solchen Talmud-Übersetzungen kommen kann).
Wes Geistes Kind also bibip ist, daß sollten wir ihn erstmal
fragen. Wes Geistes Kind sind aber die anderen, die einen
Jugendlichen (??), der aus ungeklärten Gründen mit
neofaschistischer Literatur in Berührung kommt und darüber
Aufklärung (!!!) verlangt, gleich verprügeln???
Wie glaubwürdig waren die Väter, die ihren Kindern mit Ohrfeigen
antworteten, wenn sie gefragt wurden, „was hast du im 3. Reich
gemacht?“…?
Außerdem finde ich es beschämend und angesichts einiger
„rassistischer“ gesellschaftlicher Entwicklungen nicht
unproblematisch, daß Leute, die sich fachkundig gebährden,
selbst nicht zwischen „antisemitisch“, „antijudaistisch“ und
„antizionistisch“ zu unterscheiden verstehen.
Da ich kein Fachmann für die von bibib ausgesprochene Bitte bin,
möchte ich nur darauf verweisen, wovon ich Kenntnis habe: Es
gibt eine lange Tradition von Talmud-Übersetzungen und
-Interpretationen, die versuchen, mit einem großen Maß an
krimineller Energie und bekannten (!) Techniken (!) der
gezielten Falschübersetzung eine antijüdische Hetze zu
bewerkstelligen. Diese Techniken, zu denen eine hervorragende
Kenntnis sowohl der biblischen, mittelalterlichen und moderen
Hebräischvarianten gehört, sind selbst für Anhänger des
jüdischen Glaubens oft nur schwer durchschaubar.
So kann man z.B. mit einem Wort, daß in einer ausgestorbenen
Sprache zeitgenössisch „Frevler, Gotteslästerer“ bedeutete,
gezielt tendenziöse Verwirrung anrichten, wenn man es mit
„Nicht-Jude“ übersetzt… Es wird hier mit dem Trick der
Verschiebung des Kontextes gespielt: es kommt darauf an, ob man
unter „Jude“ hier den frommen, (gegenüber den Geboten des JHWH)
gehorsamen und daher „gerechten“ Menschen versteht oder den
Angehörigen eines Stammes, der Jakov als Stammvater verehrt,
oder gar nur den Einwohner Judäas (im Unterschied zu dem
Einwohner Galiläas, Samarias etc.), oder den, der hebräisch
spricht (im Unterschied zu anderen arabischen Sprachen, die
übrigens fast ALLE semitisch sind!!!) oder ob eine von den
vielen sonstigen Möglichkeiten gemeint ist…
Interessante Beispiele und Erklärungen, wie solche gezielt
irrführenden Talmud-Übersetzungen zustandekommen, finden sich
übrigens hier:
http://www.geocities.com/Athens/Cyprus/8815/qts.html
und nach soetwas war ja wohl ursprünglich gefragt - oder??
Gruß
M.G.
Hallo Metapher,
-vorab, wenn du mein ug. Posting liest, wirst du mir kaum aufgeregtes Geschnatter vorwerfen können:wink:; ich habe durchaus versucht, Bibips Fragen angemessen zu diskutieren.
zunächst einmal möchte ich mich der Meinung von Rolf
anschließen, daß die von bibib gestellte Frage bzw. Bitte um
Stellungsnahme und Erklärung keine ersichtlichen
„antisemitischen“ Präsuppositionen enthält und daher keine
Rückschlüsse auf seine ideologische Grundhaltung zuläßt.
also, sein zweites Posting fand ich dann doch ziemlich deutlich…: der ist mein Gegner und so…
Das (vorläufig) einzig dubiose bei bibip ist die Quelle seiner
Zitate. Denn sie kommen (aus der Zusammenstellung ersichtlich)
wohl aus der von Iris angegebenen Quelle, in der man übrigens
auch den Zitat-Nachweis findet.
…in Anbetracht dessen, dass er diese dubiose Quelle auch nach Nachhaken nicht offengelegt hat, kann man wohl nicht mehr nur von Naivität sprechen! Damit ist auch sein Dikussionsverhalten und nicht nur die Quelle dubios.
Wes Geistes Kind also bibip ist, daß sollten wir ihn erstmal
fragen. Wes Geistes Kind sind aber die anderen, die einen
Jugendlichen (??), der aus ungeklärten Gründen mit
neofaschistischer Literatur in Berührung kommt und darüber
Aufklärung (!!!) verlangt, gleich verprügeln???
…nana, verprügelt wurde hier niemand, auch nicht verbal (in anderen Threads geht’s heftiger zu, das bei diesem Thema die Emotionen hochschlagen, ist ja wohl verständlich), und eine persönliche Gegnerschaft angedroht hat auch nur der „jugendliche“ Bipip.
Wie glaubwürdig waren die Väter, die ihren Kindern mit
Ohrfeigen
antworteten, wenn sie gefragt wurden, „was hast du im 3. Reich
gemacht?“…?
Was ist denn das jetzt für eine merkwürdige Vergleichsebene???
Sind jetzt die Juden (und andere), die sich gegen die Vorwürfe gegen den Talmud wehren mit Nazi-Vätern gleichzusetzen? So hast du das wahrscheinlich nicht gemeint, halt ich dir mal zu Gute!
Außerdem finde ich es beschämend und angesichts einiger
„rassistischer“ gesellschaftlicher Entwicklungen nicht
unproblematisch, daß Leute, die sich fachkundig gebährden,
selbst nicht zwischen „antisemitisch“, „antijudaistisch“ und
„antizionistisch“ zu unterscheiden verstehen.
…ich persönlich unterscheide da sehr wohl und habe Raimund im ug. Thread mal Antijudaismus vorgeworfen- mit Bedacht (er bezeichnete die alten Israeliten des AT als „Baumaffen“*ächz*! Andererseits ist es schon merkwürdig, dass die meisten Antizionisten auch Antisemiten sind usw. – und deshalb schämst du dich, weil manche das dann nicht auseinanderhalten???
Ich schäme mich als nicht-jüdische Deutsche sicher mehr für den ganzen Nazi-Mist, der noch heute in D. verzapft wird.
Mal davon abgesehen fand ich deine Erläuterungen zu den Falschübersetzungen incl. Link wirklich informativ!
Beste Grüße,
Barbara
Danke Metapher,
das war die erste vernünftige Antwort, die ich erhalten habe.(Rolf hat zwar vernünftig reagiert, aber meine Frage nicht beantworten können)
Es ist richtig, dass ich diese Bruchstücke bei Kessler gesehen habe. Das hat aber nichts damit zu tun, dass alles, was jemand sagt, von vornherein Lüge ist. Also habe ich gefragt. Die Reaktion war wie immer: einen Kübel mit Fäkalien über den unbequemen Frager! Denn wer fragt, beschäftigt sich mit einem Thema. Hat hier jemand Angst, man könnte was herausbekommen, was nicht „koscher“ ist?
Elimelech hat in der (ersten?) Wut meine Frage nicht richtig gelesen und gleich behauptet, ich würde alle Juden als Rassisten bezeichnen. Entweder will er mich verstehen, weil es so nicht in seinen Kram passt, oder, und jetzt muss ich seine freundlichen Worte zurückgeben, es ist Dummheit.
Diese ganze Diskussion ist typisch: allein eine Frage wird schon als Antisemitismus eingestuft. Eine unvoreingenommene Antwort ist scheinbar nicht möglich.
Ich habe bewusst etwas gewartet mit meiner Reaktion. Es ist leider so gelaufen, wie ich es befürchtet habe. Danke, ich habe wieder etwas gelernt.
zunächst einmal möchte ich mich der Meinung von Rolf
anschließen, daß die von bibib gestellte Frage bzw. Bitte um
Stellungsnahme und Erklärung keine ersichtlichen
„antisemitischen“ Präsuppositionen enthält und daher keine
Rückschlüsse auf seine ideologische Grundhaltung zuläßt.
Meine Einstellung Juden gegenüber ist neutral: nicht gegen aber auch nicht für sie. Mir sind sie gleichgültig. So wie mir die Schweden oder Chilenen ebenfalls gleichgültig sind. Entschuldige, Elimelech, dass Du mir gleichgültig bist. Ich kenne Dich ja nicht. Und so wie Du reagiert hat, werden wir uns wohl nie kennen lernen.
Dass sich hier auch welche daran aufhängen, dass ich gesagt habe: „… dann ist er (der Talmutgläubige) mein Gegner!“ ist ebenfalls vollkommen überzogen. Wenn jemand zu Euch sagt, „ich bekämpfe Dich“, ist er dann Euer Freund? Gegenr ist nicht unbedingt einer, dem man das Messer in den Bach stößt! Es soll zum Beispiel auch im Sport Gegner geben. Die gehen auch nicht mit dem Messer im Gürtel auf den Sportplatz.
Zu Kessler: ich bin durch Zufall auf seine Homepage gestoßen. Was mir zusagte, war, dass er mit aller Kraft gegen das Schächten ankämpft. Das ist gut so! Was er sonst noch von sich gegeben hat, weiß ich nicht, werde aber doch noch seine Homepage komplett durchlesen. Wollte ich ja eigentlich nicht, aber nach diesen unlogischen Angriffen muss ich das ja wohl.
Das (vorläufig) einzig dubiose bei bibip ist die Quelle seiner
Zitate. Denn sie kommen (aus der Zusammenstellung ersichtlich)
wohl aus der von Iris angegebenen Quelle, in der man übrigens
auch den Zitat-Nachweis findet.
Ich habe sie extra nicht erwähnt, weil die Sätze für sich stehen und, wie Du ja bewiesen hast, entkräftet werden können. Ich hätte dann nur eine Antwort erhalten: ja, von dem…! Das ist aber keine Antwort.
Daß bibib, wenn er diese Zitate aus einer kuriosen und
dubiosen
als „Talmud-Übersetzung“ ausgegebenen Schrift (Glagau ist
bereits wegen des Verstoßes gegen die Antirassismus-Norm
verurteilt) nun einmal gefunden hat, irritiert ist und sogar
irritiert sein muß, ist doch wohl absolut verständlich, und es
tut den Antisemitismusproblemen wahrhaftig nicht gut, bei
einer
solchen Bitte um Kommentierung (an „Fachleute in jüdischer
Religion“ gestellt!!!)), wie aufgescheuchte Hühner
rumzugackern,
statt ihm eine Aufklärung zu geben, wie es zu solchen Zitaten
(bzw. zu solchen Talmud-Übersetzungen kommen kann).Wes Geistes Kind also bibip ist, daß sollten wir ihn erstmal
fragen. Wes Geistes Kind sind aber die anderen, die einen
Jugendlichen (??),
Bin nicht jugendlich! Schade.36, wers wissen will.
der aus ungeklärten Gründen mit
neofaschistischer Literatur in Berührung kommt und darüber
Aufklärung (!!!) verlangt, gleich verprügeln???
Ich glaube, der in vielen Ländern wieder aufkommende Antisemitismus (eigentlich ja Antijudaismus) rührt daher, dass auf jede kritische Frage so reagiert wird. Es gibt ein physikalisches Gesetz: Druck erzeugt Gegendruck. Das trifft hier zu. Wem die leiseste Frage gleich als Antisemus angekreidet wird und er als Verbrecher und Idiot bezeichnet wird, der fragt sich irgend wann, ob die (damit nicht wieder gasagt wir`D: mit die meint er Juden: die ist allgemein gemeint)was zu verbergen haben. Besonders, wenn einem das Wort im Munde umgedreht wird.
Wie glaubwürdig waren die Väter, die ihren Kindern mit
Ohrfeigen
antworteten, wenn sie gefragt wurden, „was hast du im 3. Reich
gemacht?“…?Außerdem finde ich es beschämend und angesichts einiger
„rassistischer“ gesellschaftlicher Entwicklungen nicht
unproblematisch, daß Leute, die sich fachkundig gebährden,
selbst nicht zwischen „antisemitisch“, „antijudaistisch“ und
„antizionistisch“ zu unterscheiden verstehen.Da ich kein Fachmann für die von bibib ausgesprochene Bitte
bin,
möchte ich nur darauf verweisen, wovon ich Kenntnis habe: Es
gibt eine lange Tradition von Talmud-Übersetzungen und
-Interpretationen, die versuchen, mit einem großen Maß an
krimineller Energie und bekannten (!) Techniken (!) der
gezielten Falschübersetzung eine antijüdische Hetze zu
bewerkstelligen. Diese Techniken, zu denen eine hervorragende
Kenntnis sowohl der biblischen, mittelalterlichen und moderen
Hebräischvarianten gehört, sind selbst für Anhänger des
jüdischen Glaubens oft nur schwer durchschaubar.So kann man z.B. mit einem Wort, daß in einer ausgestorbenen
Sprache zeitgenössisch „Frevler, Gotteslästerer“ bedeutete,
gezielt tendenziöse Verwirrung anrichten, wenn man es mit
„Nicht-Jude“ übersetzt… Es wird hier mit dem Trick der
Verschiebung des Kontextes gespielt: es kommt darauf an, ob
man
unter „Jude“ hier den frommen, (gegenüber den Geboten des
JHWH)
gehorsamen und daher „gerechten“ Menschen versteht oder den
Angehörigen eines Stammes, der Jakov als Stammvater verehrt,
oder gar nur den Einwohner Judäas (im Unterschied zu dem
Einwohner Galiläas, Samarias etc.), oder den, der hebräisch
spricht (im Unterschied zu anderen arabischen Sprachen, die
übrigens fast ALLE semitisch sind!!!) oder ob eine von den
vielen sonstigen Möglichkeiten gemeint ist…Interessante Beispiele und Erklärungen, wie solche gezielt
irrführenden Talmud-Übersetzungen zustandekommen, finden sich
übrigens hier:
Werde ich mir ansehen!
und nach soetwas war ja wohl ursprünglich gefragt - oder??
Genau das war gefragt und nichts anderes.
Eigentlich wäre es schön gewesen, wenn diese Antwort von Elimelech gekommen wäre… !
Kannst Du nun verstehen, warum ich nur eines sein will: „bibip“?
Gruß
Bibip
merci
Hi Metapher,
vielen Dank für die Erläuterung und den Link. Das hat mir im Zusammenhang mit der Diskussion viel gebracht.
Bye
Rolf
Hallo bipip,
das war die erste vernünftige Antwort, die ich erhalten
habe.(Rolf hat zwar vernünftig reagiert, aber meine Frage
nicht beantworten können)
Ich bin in meinem ersten Posting an dich durchaus argumentativ auf deine Anmerkungen zum Talmud eingegangen…habe aber nie eine Entgegnung bekommen. Naja.
Es ist richtig, dass ich diese Bruchstücke bei Kessler gesehen
habe. Das hat aber nichts damit zu tun, dass alles, was jemand
sagt, von vornherein Lüge ist. Also habe ich gefragt.
Wie Elimelech schon klargestellt hat: wer einfach Zitate in den Raum wirft ohne genauere Seiten und Zeichenangaben und ohne Quelle, woher er das hat, braucht sich zumindest nicht wundern, wenn bei so einem sensiblen Thema die Emotionen hochkochen. Im Prinzip ging es dir doch wohl auch nur darum! Ich sage nochmal, wer seine Quellen nicht preisgibt- gerade in so einem Fall- tut das wohl mit (einer) Absicht. Und in jeder Wissenschaft ist die Quelle immer wichtig um Aussagen richtig einordnen zu können!! Das ist eine völlig übliche Frage von Elimelech gewesen. Wenn du mir ein Bibelzitat an den Kopp knallen würdest, das mit merkwürdig erschien, würd ich auch erstmal nach der benutzten Übersetzung un der Fundstelle fragen. So läuft das in einem offenen, fairen Diskurs!
Die
Reaktion war wie immer: einen Kübel mit Fäkalien über den
unbequemen Frager! Denn wer fragt, beschäftigt sich mit einem
Thema. Hat hier jemand Angst, man könnte was herausbekommen,
was nicht „koscher“ ist?
Darauf hattest es du ja nur angelegt, oder? Und wahrscheinlich zwei Tage grinsend dagesessen und dich diebisch gefreut.
Diese ganze Diskussion ist typisch: allein eine Frage wird
schon als Antisemitismus eingestuft. Eine unvoreingenommene
Antwort ist scheinbar nicht möglich.
Nicht die Frage ansich brachte den Vorwurf des Antisemitismus, sondern deine dubiosen Quellen (und dann vor allem dein zweites Posting).
Meine Einstellung Juden gegenüber ist neutral: nicht gegen
aber auch nicht für sie. Mir sind sie gleichgültig. So wie mir
die Schweden oder Chilenen ebenfalls gleichgültig sind.
Entschuldige, Elimelech, dass Du mir gleichgültig bist. Ich
kenne Dich ja nicht. Und so wie Du reagiert hat, werden wir
uns wohl nie kennen lernen.
Das beruhigt Elimelech sicher…
Dass sich hier auch welche daran aufhängen, dass ich gesagt
habe: „… dann ist er (der Talmutgläubige) mein Gegner!“ ist
ebenfalls vollkommen überzogen. Wenn jemand zu Euch sagt, „ich
bekämpfe Dich“, ist er dann Euer Freund? Gegenr ist nicht
unbedingt einer, dem man das Messer in den Bach stößt! Es soll
zum Beispiel auch im Sport Gegner geben. Die gehen auch nicht
mit dem Messer im Gürtel auf den Sportplatz.
…in gewissen Zusammenhängen hat es immer eine besondere Wirkung von „Gegnern“ zu sprechen. Das sollte dir klar sein.
Zu Kessler: ich bin durch Zufall auf seine Homepage gestoßen.
Was mir zusagte, war, dass er mit aller Kraft gegen das
Schächten ankämpft. Das ist gut so! Was er sonst noch von sich
gegeben hat, weiß ich nicht, werde aber doch noch seine
Homepage komplett durchlesen. Wollte ich ja eigentlich nicht,
aber nach diesen unlogischen Angriffen muss ich das ja wohl.
genau, mach das mal. Da hast du ja auch schon ne Menge wahres und logisches finden könne, wie wir hier alle lesen durften. Im übrigen ist das Schächten aus tierschützerischen Gründen weniger abzulehnen als das Töten der Tiere durch Stromschlag. Ich such den Artikel, den ich dazu mal gelesen habe gerne raus. Wenn dich unmaßgebliche Meinungen von unlogischen Menschen interessieren. 
Achja, übrigends hat der Vorwurf der Tierquälerei durch das Schächten auch ne lange Tradition im Antisemitismus, ist aber ein anderes Thema…
Ich glaube, der in vielen Ländern wieder aufkommende
Antisemitismus (eigentlich ja Antijudaismus) rührt daher, dass
auf jede kritische Frage so reagiert wird. Es gibt ein
physikalisches Gesetz: Druck erzeugt Gegendruck. Das trifft
hier zu. Wem die leiseste Frage gleich als Antisemus
angekreidet wird und er als Verbrecher und Idiot bezeichnet
wird, der fragt sich irgend wann, ob die (damit nicht wieder
gasagt wir`D: mit die meint er Juden: die ist allgemein
gemeint)was zu verbergen haben. Besonders, wenn einem das Wort
im Munde umgedreht wird.
Dein Fazit: hütet Euch, Ihr Juden, vor Kritik an mir/uns! ??? oder wie???
Antisemitismus /Antijudaismus ist in der Geschichte interessanterweise auch und gerade da verbreitet gewesen, wo längst alle Juden vertrieben und verbrannt worden sind (ma. Spanien z.B.)
Kannst Du nun verstehen, warum ich nur eines sein will:
„bibip“?
…in den letzten Jahren sind in erster Linie wieder jüdische Friedhöfe geschändet worden und Juden haben wieder Angst wegen anonymer Drohanrufe, Bubis hatte täglich hunderte von Morddrohungen bekommen, aber du willst anonym bleiben, weil du Angst vor uns hast? Na dann…
Barbara
äh…
Liebe Barbara,
ich glaube Du vergreifst Dich etwas im Ton. Warum hackst Du auf Bibip rum und unterstellst Ihm solche Sachen wie, er wolle Euch/uns nur provozieren? Wenn Du Dich provoziert fühlst dann ist das Deine Sache, auf einen offenen und fairen Diskurs hinzuweisen nachdem Ihr Ihm auf seine Frage doch so einiges agressives Verhalten entgegengebracht habt finde ich unfair.
Deine Aussage:
„genau, mach das mal. Da hast du ja auch schon ne Menge wahres und logisches finden könne, wie wir hier alle lesen durften“
trieft vor Ironie. Er hat eben NICHTS gefunden drum hat er doch gefragt himmelnochmal.
weiter:
„Dein Fazit: hütet Euch, Ihr Juden, vor Kritik an mir/uns! ??? oder wie???“ ist genauso ironisch. Geh auf Fragen und Kritik vernünftig ein und schimpf nicht gleich auf den Fragesteller ohne zu wissen warum, auch wenn er vielleicht das eine oder andere Wort gebraucht hat das Dir nicht passt.
Sollte Bibip ein Stratege von Neonatzis sein so hat er mit Euren empörten Aufschreien auf jeden Fall mehr Aufmerksamkeit erregt als wenn Ihr ihm emotionslos auf seine Frage geantwortet hättet wie Du es im Ansatz ja auch getan hast und wie es Metapher dann zu Ende geführt hat.
So, und jetzt lasst uns die Friedenspfeife rauchen
Bye
Rolf
Hi Barbara
-vorab, wenn du mein ug. Posting liest, wirst du mir kaum
aufgeregtes Geschnatter vorwerfen können:wink:; ich habe durchaus
versucht, Bibips Fragen angemessen zu diskutieren.
sorry, natürlich warst du (und nicht nur du) NICHT gemeint, es war unvorsichtig verallgemeinert gesagt von mir…zumal ich deinen Ausführungen von unten ja auch zustimme - also: tut mir leid.
also, sein zweites Posting fand ich dann doch ziemlich
deutlich…: der ist mein Gegner und so…
Also wirklich ! das raff ich nicht - er schrieb:
„Bezeichnet er mich als Nichtmenschen, als denkendes Tier, dann ist er mein Gegner“
und hat noch ausdrückliche dazu geschrieben, es sei ihm „egal“, wer das zu ihm sage. Ich teile nicht seine Gleichgültigkeit gegenüber der Herkunft eines Gesprächspartners (es interessiert mich immer sehr), aber diese in diesem einen Satz ausgedrückte Haltung kann sehr wohl eine Handlungsmaxime sein, die man rechtfertigen kann: auch ich habe etwas „gegen“ jemanden, der andere Menschen als „Nichtmenschen“ bezeichnet, und er bekäme einen sehr heftigen Dialog geliefert von mir. Mit „Gegner“ ist doch überhaupt nichts gesagt, was in die von vielen hier kritisierte Richtung paßt!?
…in Anbetracht dessen, dass er diese dubiose Quelle auch
nach Nachhaken nicht offengelegt hat, kann man wohl nicht mehr
nur von Naivität sprechen! Damit ist auch sein
Dikussionsverhalten und nicht nur die Quelle dubios.
hat er ja inzwischen nachgeholt - und auch nachvollziehbar begründet. Daß es weniger brisant gewesen wäre, von vorherein zu sagen „ich hab das da und da gelesen…“, das finde ich allerdings auch.
…nana, verprügelt wurde hier niemand, auch nicht verbal
naja - das hab ich anders wahrgenommen, will es ggf. gern revidieren. Ich will auch gar nicht bibip verteidigen, denn ich kenne ihn nicht. Ich habe nur reagiert auf das, was ich hier wortwörtlich gelesen habe von ihm (siehe mein posting im thread oben drüber)
(in
anderen Threads geht’s heftiger zu, das bei diesem Thema die
Emotionen hochschlagen, ist ja wohl verständlich)
stimmt, aber mit hochkochenden Emotionen allein kriegen wir diese szene nicht aus der Welt.
… und eine
persönliche Gegnerschaft angedroht hat auch nur der
„jugendliche“ Bipip.
wie gehst DU mit Menschen um, die dich als „Nichtmenschen“ bezeichnen?
Was ist denn das jetzt für eine merkwürdige Vergleichsebene???
Sind jetzt die Juden (und andere), die sich gegen die Vorwürfe
gegen den Talmud wehren mit Nazi-Vätern gleichzusetzen? So
hast du das wahrscheinlich nicht gemeint, halt ich dir mal zu
Gute!
nein, so wars - logo - nicht gemeint
es war ein Beispiel, auf welche Weise ein Gegennargumentierer seine Überzeugungskraft einbüßen kann
Andererseits ist es schon merkwürdig, dass die meisten
Antizionisten auch Antisemiten sind usw.
es gibt auch jüdische Antizionisten
– und deshalb
schämst du dich, weil manche das dann nicht
auseinanderhalten???
ich nicht, nein, aber unpräzise Argumente liefern dem rhetorisch geschulten Argumentationsgegener Breitseiten… siehe meine Bemerkung im thread oben zu den blamablen Diskussionen mit H. aus Österreich in D.
Ich schäme mich als nicht-jüdische Deutsche sicher mehr für
den ganzen Nazi-Mist, der noch heute in D. verzapft wird.
ich auch
Liebe Grüße
M.G.
Lieber Rolf,
ich glaube Du vergreifst Dich etwas im Ton. Warum hackst Du
auf Bibip rum und unterstellst Ihm solche Sachen wie, er wolle
Euch/uns nur provozieren?
mag sein, dass du seine Postings anders liest, gerade sein letztes Posting klang für mich seeehr selbstgerecht - so nach dem Motto, war mir ansich ja eh klar, dass hier alle so unlogisch und heftig reagieren. Hab mal n bisschen gewartet und die Sache beobachtet. Müsst euch dann auch nicht wundern, wenn es soviel Judenfeindschaft überall gibt…
Wenn Du Dich provoziert fühlst dann
ist das Deine Sache, auf einen offenen und fairen Diskurs
hinzuweisen nachdem Ihr Ihm auf seine Frage doch so einiges
agressives Verhalten entgegengebracht habt finde ich unfair.
wenn du mein erstes Posting gelesen hast, wirst du mir ja wohl nicht vorwerfen wollen, dass ich aggresiv auf ihn reagiert habe, oder? er hat sich geweigert seine Quelle bekannt zu geben, dass ist nicht offen und fair… dann hat er bewusst gewartet…was soll denn das?
Deine Aussage:
„genau, mach das mal. Da hast du ja auch schon ne Menge wahres
und logisches finden könne, wie wir hier alle lesen durften“
trieft vor Ironie. Er hat eben NICHTS gefunden drum hat er
doch gefragt himmelnochmal.
dann lies mal seine Mail, da sagt er sehr wohl, dass er da was über das tierschächten gefunden hat…und nach all den unlogischen Angriffen, gegen die er nichteinmal versucht hat direkt zu argumentieren muss er da jetzt ja weiterlesen. Druck erzeugt Gegendruck. Ist dir aufgefallen, dass er offensichtlich nicht fähig oder gewillt ist, eine der Diskutanten, die ihn angegriffen haben, direkt zu antworten?? Auch nicht fair und offen, finde ich. Wieso machst du das schon wieder für ihn? Soll er sich doch mal selbst stellen.
weiter:
„Dein Fazit: hütet Euch, Ihr Juden, vor Kritik an mir/uns!
??? oder wie???“ ist genauso ironisch.
das war nicht ironisch, sondern das war für mich die Quintessenz aus seinem Absatz.
Geh auf Fragen und
Kritik vernünftig ein und schimpf nicht gleich auf den
Fragesteller ohne zu wissen warum, auch wenn er vielleicht das
eine oder andere Wort gebraucht hat das Dir nicht passt.
…ich weiss, warum ich geschimpft habe
So, und jetzt lasst uns die Friedenspfeife rauchen
Mit dir gerne:smile:,
beste Grüße,
Barbara
Hallo Metapher,
und hat noch ausdrückliche dazu geschrieben, es sei ihm
„egal“, wer das zu ihm sage. Ich teile nicht seine
Gleichgültigkeit gegenüber der Herkunft eines
Gesprächspartners (es interessiert mich immer sehr), aber
diese in diesem einen Satz ausgedrückte Haltung kann sehr wohl
eine Handlungsmaxime sein, die man rechtfertigen kann: auch
ich habe etwas „gegen“ jemanden, der andere Menschen als
„Nichtmenschen“ bezeichnet, und er bekäme einen sehr heftigen
Dialog geliefert von mir. Mit „Gegner“ ist doch überhaupt
nichts gesagt, was in die von vielen hier kritisierte Richtung
paßt!?
einerseits hast du recht, andererseits haben hier wohl die meisten nur noch unlautere Motive unterstellt und damit auch eine Argumentation „herausgelesen“. Bipip hat das m.E. aber nie aufgeklärt und bewusst ne Menge im Dunkeln gelassen, sich auch nicht mehr zu Wort gemeldet, um da was klar zu stellen.
(in
anderen Threads geht’s heftiger zu, das bei diesem Thema die
Emotionen hochschlagen, ist ja wohl verständlich)stimmt, aber mit hochkochenden Emotionen allein kriegen wir
diese szene nicht aus der Welt.
da hast du völlig Recht.
… und eine
persönliche Gegnerschaft angedroht hat auch nur der
„jugendliche“ Bipip.wie gehst DU mit Menschen um, die dich als „Nichtmenschen“
bezeichnen?
Naja, wie gesagt, in der Bibel steht ne Menge drin, was ich nicht unterschreiben würde…ich unterstell auch keinem Moslem, dass er mich für einen „Hund“ hält nur weil das im Koran steht…(*hilfe* ))…ich weiss, dass das im Koran steht: alle christen und juden sind hunde…aber ganz ehrlich und wirklich nicht wo!!! machen wir da jetzt n. neues Thread auf?)… für mich war hier auch provozierend, dass Bipip. gleich darauf hinwies, dass, wenn es im Talmud stände,dann wären alle Juden, die an den Talmud glauben, Rassisten.
Andererseits ist es schon merkwürdig, dass die meisten
Antizionisten auch Antisemiten sind usw.es gibt auch jüdische Antizionisten
stimmt.
ich nicht, nein, aber unpräzise Argumente liefern dem
rhetorisch geschulten Argumentationsgegener Breitseiten…
siehe meine Bemerkung im thread oben zu den blamablen
Diskussionen mit H. aus Österreich in D.
hast Recht!
liebe Grüße zurück, Barbara
Der Link ist hervorragend (o.T.)
…
Hi Bibip
Es ist richtig, dass ich diese Bruchstücke bei Kessler gesehen
habe. Das hat aber nichts damit zu tun, dass alles, was jemand
sagt, von vornherein Lüge ist. Also habe ich gefragt.
Dein erstes Posting war für mich keine Frage, sondern eine Feststellung mit Suggestivfragen. Und noch der netten Unterstellung in Frageform, ob „man so etwas nicht fragen dürfte“.
Elimelech hat in der (ersten?) Wut meine Frage nicht richtig
gelesen und gleich behauptet, ich würde alle Juden als
Rassisten bezeichnen.
Nö, blos alle, die an die Thora glauben…
im ersten Posting schreibst du, dies wären Sätze, die definitiv in der „amtlichen“ Thora stehen würden. keine Frage kam, ob das überhaupt stimmt. Oder ob das anders zu interpretieren wäre. das Du Zweifel daran hast, ging ebenfalls nicht aus deinem Posting hervor.
Ich habe bewusst etwas gewartet mit meiner Reaktion. Es ist
leider so gelaufen, wie ich es befürchtet habe. Danke, ich
habe wieder etwas gelernt.
Überrascht? Erst ein heikles Thema mit dem Vorschlaghammer angehen und dann sich wundern, wenn dir die Packungen um die Ohren fliegen. Meine Güte, manchmal frag ich mich wirklich…
Das ich deine Versuche, die „Schuld“ an den reaktionen auf die anderen zu schieben, etwas peinlich finde, versteht sich von selbst.
Du hättest wenigstens in deinem 2. posting diene Intentionen präzisieren können, oder? Stattdessen Öl ins Feuer giessen…
Dass sich hier auch welche daran aufhängen, dass ich gesagt
habe: „… dann ist er (der Talmutgläubige) mein Gegner!“ ist
ebenfalls vollkommen überzogen. Wenn jemand zu Euch sagt, „ich
bekämpfe Dich“, ist er dann Euer Freund? Gegenr ist nicht
unbedingt einer, dem man das Messer in den Bach stößt! Es soll
zum Beispiel auch im Sport Gegner geben. Die gehen auch nicht
mit dem Messer im Gürtel auf den Sportplatz.
In einer solchen Diskussion, die Du ja angeblich auslösen wolltest, sind derartige Formulierungen total fehl am Platze, da sie andere provozieren.
Ich habe sie extra nicht erwähnt, weil die Sätze für sich
stehen und, wie Du ja bewiesen hast, entkräftet werden können.
Ich hätte dann nur eine Antwort erhalten: ja, von dem…! Das
ist aber keine Antwort.
DOCH, das wäre wichtig gewesen. Denn nur so ist nachzuvollziehen, woher das Zeug wirklich stammt! Ansonsten kann sich ein Aussenstehender absolut kein Bild machen. und das ist für eine sachliche Beantwortung dieser Frage wichtig. Siehe div Diskussionen über rechtsradikale Pamphlete, wo teilweise sehr sachlich Argumentiert wurde, obwohl die Quelle bekannt war.
Ganz kurz:
wennst wieder ein Problem hast, dann Frage, und stell nicht irgendwelche Behauptungen in den Raum, was SEHR mehrdeutig ausgelegt werden kann. Dann haben wir alle viel mehr Freude dran.
Gruss
Mike
(Der am liebsten Michael Kling heisst)
hi all!
die ganze diskussion hier ist doch von a bis z lächerlich!
stelle dir vor, ich poste etwas, natürlich in fetter schrift à la:
gemäss umfrage eines statistischen amtes finden 20 % aller deutschen dass:
die arier die herrenrasse sind.
der beischlaf der fremden (nicht-arier) ist wie beischlaf der tiere.
der samen eins nicht-ariers ist ein viehsamen.
…
und dann sage ich noch scheinheilig:
Das sind nur einige, wenige Sätze aus der statistik. Ich war entsetzt.
Meine Frage lautet: ist hier der Tatbestand des Rassismus
gegeben? Oder darf man das nicht sagen?
Muss sich davon nicht ein vernünftig denkender arier distanzieren?
die „zitate“, ohne quellenangabe, stellt er nicht einmal in frage, er will nur wissen, wie ein arier dazu stellung nimmt. mal ehrlich, wie würdest du auf mein posting reagieren?
mit einer sachlichen begründung, oder etwa doch nicht?
die postings von bibip erinnern mich an die beiträge im gmx.de von einem gewissen turbooverkill (+ etwa 10 weitere nicks, weil er immer wieder rausgeschmissen wurde). natürlich waren die postings jeweils immer anonym, ohne quellenangabe etc. irgendwann wurde es mir dann zu blöde, ihm zu antworten…
erstaunlich ist auch, dass solche postings nie gegen chinesen, araber, schwarze oder wer auch immer gerichtet sind - obwohl dann immer wieder beteuert wird, dass man juden genauso wie andere „andersdenkende“ behandelt, das ich nicht lache!
cu
laurent