Der Papst klärt auf

Hallo Ralf,

So können Kondome auf keinen Fall das AIDS-Problem in Afrika
lösen, seine Lösung ist „eine spirituelle und menschliche
Erneuerung der Sexualität“. (zitat News.at)

auch als Nicht-Katholik muss ich dem Papst Recht geben.

und warum können Kondome auf keinen Fall das
AIDS-Problem in Afrika lösen?

wenn ich die Lehre der katholischen Kirche richtig verstanden habe, geht es hier um Kondome vs Enthaltsamkeit.
Und Enthaltsamkeit ist allemal sicherer als eine halbherzige Verwendung von Kondomen.

Diese Art gezielter Desinformation und Irreführung ist nicht
nur dumm, das ist verbrecherisch.

Ich kann Deinen Ärger teilen, wenn es um Desinformation geht.
In dieselbe Kerbe schlägt aber auch die Desinformation über die Haltung der rk.Kirche zu Kondomen.

Es ist ja nicht so, dass sexuelle Freizügigkeit ohne Kondom gepredigt wird. Es geht um Enthaltsamkeit (kein Sex!) und wer keinen Sex hat, braucht auch kein Kondom!

Gruss Harald

Hallo,

wenn ich die Lehre der katholischen Kirche richtig verstanden
habe, geht es hier um Kondome vs Enthaltsamkeit.
Und Enthaltsamkeit ist allemal sicherer als eine halbherzige
Verwendung von Kondomen.

Das ist doch für betroffene Menschen nichts weiter als Wortklauberei.
Was macht die Frau, deren Mann ungeschützt fremd geht und der seine ehelichen Pflichten einfordert (und komm mir nicht mit „Mann verlassen“ oder „enthaltsam leben“ - das ist einfach in vielen Beziehungen und besonders in Afrika weltfremd).

Vergleiche es mit Teenager-Sex. Wenn ein 13jähriger Sex haben will, dann kann man ihm sagen: Mach das nicht! Dann macht er es trotzdem - mit allen möglichen Folgen.
Dann doch lieber: Mach das nicht, aber wenn du es doch tust, dann nimm doch um Himmels Willen Kondome!
Die Alternative ist doch nicht „kein Sex“ sondern „ungeschützter Sex“.
Und wenn man das weiß und dennoch sagt: am besten enthaltsam leben, dann ist das für viele Menschen ein Todesurteil, z.B. auch für viele südafrikanische Mädchen, die vergewaltigt werden (oft im Grundschulalter), weil infizierte oder potentiell infizierte Männer glauben, damit HIV-immun zu werden (Sex mit Jungfrauen soll diesen Effekt haben, glauben viele in Südafrika).

Gruß
Elke

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Hallo, Cassius!

Die Hexenverfolgung in der frühen Neuzeit hat eine nicht ganz einfach zu durchschauende Struktur…
Eindeutig ist jedoch, dass nicht die Kirche die Hexenprozesse angestrengt hat, sondern diese Angelegenheiten Sache der staatlichen Gerichtsbarkeit war, da magst du noch so höhnisch-polemisch „nicht auslernen“…

Riveda

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Hallo,

Das hat mit der katholischen Kirche weniger zu tun.

Das waren dann wohl die Abgesandten des Leibhaftigen, die die
Scheiterhaufen entzündet haben??
Man lernt doch nie aus!

wenn Du wirklich wissen willst und nicht nur poltern, dann
lies mal die „unverdächtige“ Einlassung hierzu
http://de.wikipedia.org/wiki/Hexenverbrennung
In „reformierten“, also nichtkatholischen Herrschaftsbereichen
war die Hexenverbrennung weit stärker vertreten.
Aber ich denke, das kann Dich nicht zum Umdenken bewegen.
Du brauchst halt Dein Feindbild.
Gruß VIKTOR

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Hallo Elke,

wenn ich die Lehre der katholischen Kirche richtig verstanden
habe, geht es hier um Kondome vs Enthaltsamkeit.
Und Enthaltsamkeit ist allemal sicherer als eine halbherzige
Verwendung von Kondomen.

Das ist doch für betroffene Menschen nichts weiter als
Wortklauberei.

das ist nicht Wortklauberei sondern der Unterschied zwischen Theorie und Praxis.

Was macht die Frau, deren Mann ungeschützt fremd geht und der
seine ehelichen Pflichten einfordert (und komm mir nicht mit
„Mann verlassen“ oder „enthaltsam leben“ - das ist einfach in
vielen Beziehungen und besonders in Afrika weltfremd).

Wie bringt diese Frau ihren Mann dazu, daheim ein Kondom zu verwenden, wenn er es „fremd“ nicht tut?

Vergleiche es mit Teenager-Sex. Wenn ein 13jähriger Sex haben
will, dann kann man ihm sagen: Mach das nicht! Dann macht er
es trotzdem - mit allen möglichen Folgen.

Das erinnert mich stark an Adam und Eva.
Gott sagt: Macht das nicht! Und sie machen es trotzdem - mit allen möglichen Folgen.

Und wenn ich jetzt Paulus zitiere „Denn der Sünde Sold ist der Tod“ (Röm.6,23), dann ist das im Falle von Aids leider sehr wörtlich zu verstehen.

Dann doch lieber: Mach das nicht, aber wenn du es doch tust,
dann nimm doch um Himmels Willen Kondome!

Sag ich auch immer: Morde nicht, aber wenn Du es doch tust, trag wenigstens Handschuhe.

Die Alternative ist doch nicht „kein Sex“ sondern
„ungeschützter Sex“.

Warum?

Und wenn man das weiß und dennoch sagt: am besten enthaltsam
leben, dann ist das für viele Menschen ein Todesurteil, z.B.
auch für viele südafrikanische Mädchen, die vergewaltigt
werden (oft im Grundschulalter), weil infizierte oder
potentiell infizierte Männer glauben, damit HIV-immun zu
werden (Sex mit Jungfrauen soll diesen Effekt haben, glauben
viele in Südafrika).

Was glauben diese Männer?
Reden wir hier nicht von Christen?
Warum denken immer so viele Menschen, man könne sich Christ nennen und wie ein Heide leben?
Und wenn man sich zu 99% nicht an die Lehre der Kirche hält, warum dann an den einen Punkt Kondomverbot?

Und nochmal die selbe Frage: Wie bringt ein Mädchen den Vergewaltiger dazu, ein Kondom zu verwenden?

Gruss Harald

Hallo Harald!

Dann doch lieber: Mach das nicht, aber wenn du es doch tust,
dann nimm doch um Himmels Willen Kondome!

Sag ich auch immer: Morde nicht, aber wenn Du es doch tust,
trag wenigstens Handschuhe.

Ich will heir gar nicht mehr auf unsere Unterschiedlichen Standpunkte eingehen, da hier die Fronten festgefahren sind und scheinbar keinen Annäherung möglich ist.

Nur weil Eli auch schon den Vergleich mit der Polizei gebracht hat, möchte ich hier folgendes anmerken:

Die Polizei spricht sehr wohl auch Warnungen bzw. Empfehlungen für kriminelle Handlungen aus. So war z.B. gerade erst diese Woche ein Aufruf in der Zeitung, der sich in erster Linie an Jugendliche gewandt hat, mit dem Apell, dass wenn schon Drogen genommen werden, diese nicht auch noch miteinander vermischt werden, weil diese Cocktails oft tödlich enden.

Dies nur dazu.

Grüße
Dusan

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Hallo Harald,
Du hast schon recht, dass es der katholischen Kirche um etwas anderes geht - nicht gerade um sexuelle Enthaltsamkeit, aber um eine Sexualmoral, die Sexualität ausschließlich auf die Funktion der Zeugung von Nachwuchs reduziert und sie auf eine monogame, von der Kirche abgesegnete und kontrollierte Ehe beschränkt. Das ist doch altbekannt - Beischlaf nur in der (katholisch konsekrierten) Ehe und nur zum Zweck der Zeugung von Kindern. Alles andere ist Sünde und Verhütung Teufelswerk.

Es ist gutes Recht der Kirche, das zu predigen und es ist gutes Recht, das für Unsinn zu halten und keinen Pfifferling darauf zu geben.

Die Menschen allerdings zu belügen und ihnen zu erzählen, Kondome würden nicht vor AIDS schützen, ist etwas anderes. Das legt den Verdacht nahe, dass man in der katholischen Kirche will , dass diejenigen, die sich nicht den Normen katholischer Sexualmoral unterwerfen, sich infizieren.

Ich kann Deinen Ärger teilen, wenn es um Desinformation geht.
In dieselbe Kerbe schlägt aber auch die Desinformation über
die Haltung der rk.Kirche zu Kondomen.

Ich habe keine Desinformation betrieben. Die katholische Kirche verbreitet offiziell die Lüge, Kondome würden nicht vor AIDS schützen. Das ist Teil der „Haltung der rk.Kirche zu Kondomen“. Ein Teil, der mE hierzulande zu wenig bekannt ist oder doch zumindest in seinen katastrophalen Auswirkungen und seiner moralischen Verwerflichkeit zu wenig Beachtung findet.

Es ist ja nicht so, dass sexuelle Freizügigkeit ohne Kondom
gepredigt wird.

Das wird der katholischen Kirche sicher auch niemand unterstellen wollen …

Es geht um Enthaltsamkeit (kein Sex!) und wer
keinen Sex hat, braucht auch kein Kondom!

… und wer doch Sex hat, soll und braucht kein Kondom zu benutzen - auf dass er sich mit AIDS infiziere und so der Strafe Gottes nicht entgehe.

Weisst Du, ich bin durchaus kein Freund einer promisken Sexualmoral; für mich ist Sexualität etwas, das zwei Menschen in einer auf Dauer angelegten, tiefen und vertrauensvollen Beziehung miteinander teilen sollten. Aber den Zynismus der Kirche in dieser Angelegenheit finde ich wirklich zum Kotzen. Es kann mir keiner erzählen, dass etwa ein Kardinal Trujillo, ein hochgebildeter Mann (immerhin ein Doktortitel in Philosophie) und Präsident des Päpstlichen Rates für die Familien nicht in der Lage ist, sich ein zutreffendes Urteil über die schützende Wirkung von Kondomen zu bilden. Nein - da werden Menschen, die Teil einer stark durchseuchten Population und unmittelbar von der Infizierung mit einer tödlichen Krankheit bedroht sind, ganz offensichtlich bewusst belogen um sie davon abzuhalten, sich mit einer einfachen, billigen und zuverlässigen Methode zu schützen.

Empfohlene Lektüre: http://www.meinhard.privat.t-online.de/frauen/papst_…

Freundliche Grüße,
Ralf

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Hallo Ralf,

Die Menschen allerdings zu belügen und ihnen zu erzählen,
Kondome würden nicht vor AIDS schützen, ist etwas anderes. Das
legt den Verdacht nahe, dass man in der katholischen Kirche
will , dass diejenigen, die sich nicht den Normen
katholischer Sexualmoral unterwerfen, sich infizieren.

Das ist nun aber kaum logisch, denn denjenigen, die sich der katholischen Sexualmoral nicht unterwerfen, sind die Aussagen der katholischen Kirche zur Wirksamkeit von Kondomen wohl auch egal. Wenn sie dann Kondome benutzen sind sie geschützt, da die anderslautenden Aussagen ja falsch sind.

Ich würde eher sagen, dass damit eine Drohung gegenüber wankelmütigen Katholiken aufgebaut werden soll. Wer also gläubiger Katholik ist, aber trotzdem hin und wieder mal fremdgeht, soll sich nicht in Sicherheit wiegen können.

Ich habe keine Desinformation betrieben. Die katholische
Kirche verbreitet offiziell die Lüge, Kondome würden nicht vor
AIDS schützen. Das ist Teil der „Haltung der rk.Kirche
zu Kondomen“. Ein Teil, der mE hierzulande zu wenig bekannt
ist oder doch zumindest in seinen katastrophalen Auswirkungen
und seiner moralischen Verwerflichkeit zu wenig Beachtung
findet.

Das ist insofern „Desinformation“ als das was du als Haltung bezeichnest eben doch nicht Lehre der Kirche ist. Die rk. Kirche ist in solche Dingen sehr formalistisch und juristisch. Zur Infektionsprophylaxe durch Kondome hat die Kirche aber m. W. keine offizielle Position, denn das ist keine theologische Frage, sondern hier allenfalls ein Hilfsmittel. Außerdem ist deine Skizze katholischer Sexualmoral eine echte Karrikatur.

Wenn du hier einige Kirchenführer mit gemeingefährlichem Unsinn zitierst, dann könnte man auch auf die Mehrzahl der Kirchenführer incl. Papst verweisen, die so etwas nie ausgesagt haben. Auch der Hinweis sie hätten aber auch die Wahrheit zu dem Thema nicht gesagt greift nicht wirklich, denn Mittel zur Infektionsprophylaxe sind wie gesagt kein Gegenstand der Theologie. Allerdings hat, wenn ich mich richtig erinnere, der Papst sogar indirekt dazu Stellung genommen, indem er Kondome innerhalb einer Ehe, wenn ein Partner mit einer sexuell übertragbaren Krankheit infiziert ist, als Mittel gegenseitiger Verantwortung zuließ.

Gruß
Werner

Kath. Kirche und Freude am Sex
Hallo Ralf,

Das ist doch altbekannt - Beischlaf nur in der
(katholisch konsekrierten) Ehe und nur zum Zweck der Zeugung
von Kindern. Alles andere ist Sünde und Verhütung Teufelswerk.

Es gibt da einen Carton von Perscheid, in dem der Papst bei sich aufräumt und das 11. Gebot findet: „Du sollst Freude haben am Sex.“ Auch wenn in dieser Diskussionsgemeinde es niemand glauben wird: genau das IST Auffassung der Kirche. Oder wie vor Jahren an dieser Stelle jemand sehr klug schrieb: Das Problem ist nicht die Verteufelung, sondern die Vergöttlichung des Sexes.

Insofern muss ich immer wieder feststellen, dass man hier mit umgekehrten Fronten kämpft: diejenigen, die ihre in der Tat „altbekannten“ Argumente ins Feld führen, haben sich offensichtlich nicht gründlich mit dem Thema beschäftigt, glauben(!) aber die Wahrheit gepachtet zu haben. Genau das, was sie der Kirche vorwerfen.

Sehr amüsiert:
Andreas

Thema verfehlt
Hallo Andreas,
Du ‚widerlegst‘ da mit großer Geste etwas, von dem überhaupt nicht die Rede war - nämlich von Spaß oder Freude am Sex. Wenn Du meinst, der wäre bei ehelichem Beischlaf ausgeschlossen, dann ist das vielleicht Dein Problem, jedenfalls nicht meines.

Insofern muss ich immer wieder feststellen, dass man hier mit
umgekehrten Fronten kämpft:

Ich hingegen muss feststellen, dass Du hier intellektuell unredlich ‚kämpfst‘. Du argumentierst nicht gegen das, was ich geschrieben habe (das zu widerlegen dürfte Dir auch schwer fallen) sondern unterstellst mir eine Aussage, die ich überhaupt nicht gemacht habe - nur dass Du etwas zum Widerlegen hast. Das ist billige Eristik, sonst nichts.

diejenigen, die ihre in der Tat
„altbekannten“ Argumente ins Feld führen, haben sich
offensichtlich nicht gründlich mit dem Thema beschäftigt,
glauben(!) aber die Wahrheit gepachtet zu haben. Genau das,
was sie der Kirche vorwerfen.

Offensichtlich hast Du Dich nicht gründlich mit meiner Aussage beschäftigt. Ich hingegen habe mich gründlich genug mit dem Katechismus der katholischen Kirche (Welt-Katechismus von 1992) beschäftigt, um auch Nr. 2362 zu kennen. „Die Geschlechtlichkeit ist eine Quelle der Freude und Lust“. Aber wie schon gesagt - darum geht es überhaupt nicht, sondern um das hier (Du hattest es selbst ausdrücklich zitiert):

Das ist doch altbekannt - Beischlaf nur in der
(katholisch konsekrierten) Ehe und nur zum Zweck der Zeugung
von Kindern. Alles andere ist Sünde und Verhütung Teufelswerk.

  • und dazu findest Du den entsprechenden Hinweis im Katechsmus z.B. unter Nr. 2360:
    „Die Geschlechtlichkeit ist auf die eheliche Liebe von Mann und Frau hingeordnet“
    und 2363:
    " Durch die Vereinigung der Gatten verwirklicht sich der doppelte Zweck der Ehe: das Wohl der Gatten selbst und die Weitergabe des Lebens. Man kann diese beiden Bedeutungen oder Werte der Ehe nicht voneinander trennen, ohne das geistliche Leben des Ehepaares zu beeinträchtigen und die Güter der Ehe und die Zukunft der Familie aufs Spiel zu setzen"
    sowie 2366:
    „Darum lehrt die Kirche, die „auf der Seite des Lebens“ steht (FC 30), „daß jeder eheliche Akt von sich aus auf die Erzeugung menschlichen Lebens ausgerichtet bleiben muß" (HV 11). „Diese vom kirchlichen Lehramt oft dargelegte Lehre gründet in einer von Gott bestimmten unlösbaren Verknüpfung der beiden Bedeutungen - liebende Vereinigung und Fortpflanzung -‚ die beide dem ehelichen Akt innewohnen" (HV 12)".

Schließlich noch Nr. 2370:
„Hingegen „ist jede Handlung verwerflich, die entweder in Voraussicht oder während des Vollzuges des ehelichen Aktes oder im Anschluß an ihn beim Ablauf seiner natürlichen Auswirkungen darauf abstellt, die Fortpflanzung zu verhindern, sei es als Ziel, sei es als Mittel zum Ziel“ (HV 14)".

Das mag genügen (ohne dass es erschöpfend wäre), um etwas nun eigentlich wirklich Offensichtliches zu belegen.

Sehr amüsiert:

Über diese Art der ‚Argumentation‘ nun gar nicht amüsiert - ich bin von Dir sonst anderes gewohnt:

Ralf

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Hallo Werner,

Das ist nun aber kaum logisch, denn denjenigen, die sich der
katholischen Sexualmoral nicht unterwerfen, sind die Aussagen
der katholischen Kirche zur Wirksamkeit von Kondomen wohl auch
egal.

  • eine andere Art von Unlogik scheint Dir hingegen nicht aufgefallen zu sein. Wenn die katholische Kirche ohnehin den Gebrauch von Kondomem - weil kontrazeptiv wirksam - verdammt, wieso fühlt sie sich dann eigentlich noch bemüßigt zu verbreiten, Kondome würden nicht vor AIDS schützen?

Ich würde eher sagen, dass damit eine Drohung gegenüber
wankelmütigen Katholiken aufgebaut werden soll. Wer also
gläubiger Katholik ist, aber trotzdem hin und wieder mal
fremdgeht, soll sich nicht in Sicherheit wiegen können.

Es ist natürlich richtig, dass dieses Argument der katholischen Kirche vor allem bei Katholiken anschlägt, die sich nicht immer und jederzeit der katholischen Sexualmoral unterwerfen. So etwas soll es ja geben, sogar unter Priestern …

Es geht überhaupt nicht um die Frage Katholiken oder Nicht-Katholiken. Es geht darum, dass die katholische Kirche eine ‚Gegenaufklärung‘ betreibt, die die Bemühungen z.B. der WHO zur Eindämmung der Seuche konterkariert. Dass der Anti-Kondom-Propaganda der katholischen Kirche vor allem (wenn auch nicht ausschließlich) von Katholiken Glauben geschenkt wird, versteht sich von selbst. Das macht es nicht besser.

Ich habe keine Desinformation betrieben. Die katholische
Kirche verbreitet offiziell die Lüge, Kondome würden nicht vor
AIDS schützen. Das ist Teil der „Haltung der rk.Kirche
zu Kondomen“. Ein Teil, der mE hierzulande zu wenig bekannt
ist oder doch zumindest in seinen katastrophalen Auswirkungen
und seiner moralischen Verwerflichkeit zu wenig Beachtung
findet.

Das ist insofern „Desinformation“ als das was du als Haltung
bezeichnest eben doch nicht Lehre der Kirche ist.

Da liegst Du schlicht falsch. Die weltweite Anti-Kondom-Propaganda der katholischen Kirche ist nicht das Werk einzelner Spinner, sie wird zentral vom Päpstlichen Rat für die Familie gesteuert und das zentrale Dokument dieser Kampagne findet sich auf der Webseite des Vatikan: http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_council…

Dabei ist zu berücksichtigen, dass dieses Dokument nur die offizielle Rückzugsposition der katholischen Kirche darstellt - verfasst und veröffentlicht nach dem Skandal, den die Berichte der BBC und des Guardian über die Anti-Kondom-Kampagne der katholischen Kirche ausgelöst hatten. Immer noch hanebüchen genug.

Zur Infektionsprophylaxe durch Kondome hat die Kirche aber m.
W. keine offizielle Position,

Erstaunlich, dass ich als Nicht-Christ mich da offensichtlich besser auskenne …

denn das ist keine theologische
Frage, sondern hier allenfalls ein Hilfsmittel. Außerdem ist
deine Skizze katholischer Sexualmoral eine echte Karrikatur.

Die entsprechenden Belege im Katechismus der katholischen Kirche habe ich in meiner Antwort an Andreas genannt. Ich habe den Eindruck, der Katechismus wird viel zu wenig gelesen …

Wenn du hier einige Kirchenführer mit gemeingefährlichem Unsinn
zitierst, dann könnte man auch auf die Mehrzahl der Kirchenführer
incl. Papst verweisen, die so etwas nie ausgesagt haben.

Liest Du keine Nachrichten? Der Papst hat sich erst am Mittwoch zu dem Thema geäußert: „kann diese Geissel nicht mit der Verteilung von Kondomen beseitigt werden: Im Gegenteil, es besteht das Risiko, das Problem zu vergrößern.“ Vgl. http://www.faz.net/s/RubFC06D389EE76479E9E76425072B1…

Allerdings hat, wenn ich mich
richtig erinnere, der Papst sogar indirekt dazu Stellung
genommen, indem er Kondome innerhalb einer Ehe, wenn ein
Partner mit einer sexuell übertragbaren Krankheit infiziert
ist, als Mittel gegenseitiger Verantwortung zuließ.

Du erinnerst Dich nicht richtig. Es gab 2005 einen entsprechenden Vorstoß von Kardinal Javier Lozano Barragan, Präsident des Päpstlichen Rates für die Pastoral im Gesundheitswesen. Unterstützt wurde er von Kardinal Godfried Danneels und Kardinal George Cottier. Barragan gab eine Studie in Auftrag - nach Diskussion der Studie wurde eine Revision der Haltung des Vatikan verworfen „Eine teilweise oder bedingte Lockerung des Verbots würde Verwirrung schaffen. Jedoch werde man im Einzelfall gegenüber Betroffenen sicher angemessen reagieren.“ (Quelle: domradio.de). Wohlgemerkt - es ging lediglich um die Verwendung von Kondomen in der Ehe , bei bekannter HIV-Infektion eines Ehepartners, um die Ansteckung des anderen Ehepartners zu vermeiden. Nicht einmal dazu konnte oder wollte man sich durchringen.

Freundliche Grüße,
Ralf

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Hallo Werner,

Das ist nun aber kaum logisch, denn denjenigen, die sich der
katholischen Sexualmoral nicht unterwerfen, sind die Aussagen
der katholischen Kirche zur Wirksamkeit von Kondomen wohl auch
egal.

  • eine andere Art von Unlogik scheint Dir hingegen nicht
    aufgefallen zu sein. Wenn die katholische Kirche ohnehin den
    Gebrauch von Kondomem - weil kontrazeptiv wirksam - verdammt,
    wieso fühlt sie sich dann eigentlich noch bemüßigt zu
    verbreiten, Kondome würden nicht vor AIDS schützen?

Ich habe auf deine Äußerungen Bezug genommen, die eine nicht schlüssige Erklärung lieferten und nicht behauptet das Thema mit den zwei Sätzen erschöpfend zu behandeln. Auch der erneute Hinweis darauf, was die katholische Kirche sagt, macht es nun nicht richtiger. Ich habe dieses Thema nicht systematisch verfolgt, aber von keinem deutschen Bischof und auch vom Papst derartige Äußerung gehört. Was ich nun gefunden habe ist, dass die Kirche auf Ergebnisse wissenschaftlicher Studien verweist, die die Fehlerquote von Kondomen thematisieren und dadurch ihre Ablehnung von Kondomen gestützt sieht. Das ist immer noch etwas anderes.

Das ist insofern „Desinformation“ als das was du als Haltung
bezeichnest eben doch nicht Lehre der Kirche ist.

Da liegst Du schlicht falsch. Die weltweite
Anti-Kondom-Propaganda der katholischen Kirche ist nicht das
Werk einzelner Spinner, sie wird zentral vom Päpstlichen Rat
für die Familie gesteuert und das zentrale Dokument dieser
Kampagne findet sich auf der Webseite des Vatikan:
http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_council…
Dabei ist zu berücksichtigen, dass dieses Dokument nur die
offizielle Rückzugsposition der katholischen Kirche
darstellt - verfasst und veröffentlicht nach dem
Skandal, den die Berichte der BBC und des Guardian über die
Anti-Kondom-Kampagne der katholischen Kirche ausgelöst hatten.
Immer noch hanebüchen genug.

Ich habe nicht alles in deinem Link gelesen, aber das was ich gefunden habe, sagt etwas anderes, als was du als Meinung der Katholischen Kirche behauptet hast. Die Katholische Kirche tritt unbestritten gegen Kondome auf und da bin ich völlig anderer Meinung. Du hattest aber behauptet sie würde offiziell verbreiten die Viren würden Kondome durchdringen. In dem Dokument wird aber mit Bezug auf wissenschaftliche Quellen unter verschiedenen Aspekten ausgesagt, dass Kondome keinen Schutz vor HIV garantieren („Condoms do not guarantee protection against HIV/AIDS“) und das ist völlig zutreffend.
Was natürlich hier fehlt ist, dass Kondome einen sehr hohen Schutz bieten und außer Enthaltsamkeit bzw. ehelicher Treue den mit Abstand besten Schutz der zu haben ist.
Etwas sophistisch könnte man nun den Protagonisten der „Kondomkampagne“ auch vorhalten, dass sie den Menschen den drittsichersten Schutz vor AIDS empfehlen und nicht dezidiert die sichersten Mittel.

Ich sehe als einen Hintergrund vielleicht auch deiner Aufregung, eine unvereinbare Herangehensweise an das Problem. Die rk. Kirche vertritt eine idealistische Position. Sie definiert ideales Verhalten das dann quasi als Nebenprodukt auch das Problem (HIV) tatsächlich lösen würde. Die meisten anderen Menschen gehen wohl eher so vor, praktikable Mittel zur Verbesserung der Situation zu suchen und dabei ein bestimmtes (Fehl)Verhalten zu Grunde zu legen.
Diese beiden ethischen Strategien sind prinzipiell unvereinbar und die Argumente für die Gegenseite meist geradezu absurd. Das heißt aber nicht, dass sie falsch sind.

Danke für die weiteren Ausführungen, ich denke ich werde mich damit noch mal intensiver auseinandersetzen.

Gruß
Werner

Hallo Andreas,
Du ‚widerlegst‘ da mit großer Geste etwas, von dem überhaupt
nicht die Rede war - nämlich von Spaß oder Freude am Sex. Wenn
Du meinst, der wäre bei ehelichem Beischlaf ausgeschlossen,
dann ist das vielleicht Dein Problem, jedenfalls nicht meines.

Da erinnerst du dich wohl nicht so ganz deutlich an das, was du selbst ausgeführt hast.
Du schriebst:

Du hast schon recht, dass es der katholischen Kirche um etwas
anderes geht - nicht gerade um sexuelle Enthaltsamkeit, aber um eine
Sexualmoral, die Sexualität ausschließlich auf die Funktion der
Zeugung von Nachwuchs reduziert
und sie auf eine monogame, von der
Kirche abgesegnete und kontrollierte Ehe beschränkt.

(Hervorhebung durch mich)
Ich würde sagen da schließt sich die Ausführung von Andreas sehr gut an. Die katholische Kirche reduziert Sexualität eben nicht ausschließlich auf die Zeugungsfunktion, wie du behauptet hast, sondern betont auch das worauf Andreas hinwies.
Insofern bin ich über deine Erregung über den angeblich unangemessenen Diskussionsbeitrag und den Vorwurf der Eristik vor allem angesichts deiner fehlerhaften Darstellung katholischer Sexualmoral ziemlich irritiert.

Grüße
Werner

Hallo Werner

Die katholische Kirche reduziert Sexualität eben
nicht ausschließlich auf die Zeugungsfunktion, wie du
behauptet hast, sondern betont auch das worauf Andreas
hinwies.

Wo denn bitteschön? Es hilft, einfach mal sorgfältig zu lesen:

Durch die Vereinigung der Gatten verwirklicht sich der doppelte Zweck der Ehe: das Wohl der Gatten selbst und die Weitergabe des Lebens. (KKK 2363)

Hier ist vom Zweck der Ehe die Rede.

Darum lehrt die Kirche, die „auf der Seite des Lebens" steht (FC 30), „daß jeder eheliche Akt von sich aus auf die Erzeugung menschlichen Lebens ausgerichtet bleiben muß (KKK 2366)

Hier hingegen von der Funktion des „ehelichen Akts“.

Aber das ist alles Korinthenkackerei. Weder Du noch Andreas können wegleugnen, dass die katholische Kirche in Fragen der Sexualität eindeutig den Standpunkt vertritt:

  1. Sexualität hat ausschließlich in der Ehe stattfinden.
  2. Der sexuelle Akt muss auf die Zeugung von Nachwuchs ausgerichtet sein.

Dass dabei - bei Erfüllung dieser beiden Bedingungen - Sexualität auch nach Ansicht der katholischen Kirche „Quelle der Freude und Lust“ darf, habe ich nirgendwo bestritten. Dass Sexualität auch unter anderen Bedingungen „Quelle der Freude und Lust“ sein kann, bestreitet wohl auch die katholische Kirche nicht - nur ist sie dann in ihren Augen nicht mehr moralisch akzeptabel. Nichts anderes habe ich behauptet.

Wenn Du das für eine ‚Karikatur‘ der katholischen Sexualmoral hältst, dann bitte ich um Verweise auf offizielle Aussagen, wo vor- oder außereheliche Sexualität von der katholischen Kirche akzeptiert wird und ich bitte um Hinweise, wo Sexualität auschließlich als „Quelle der Freude und Lust“ - also bei Auschließen der Möglichkeit einer Empfängnis - akzeptiert wird. Hier ist nicht nur an den Gebrauch von Kontrazeptiva zu denken, sondern an Praktiken, die die Kirche immer gerne als ‚widernatürlich‘ verurteilt hat.

Alles andere sind doch nur Nebelkerzen.

Freundliche Grüße,
Ralf

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Hallo Werner,

Ich habe auf deine Äußerungen Bezug genommen, die eine nicht
schlüssige Erklärung lieferten

nein - Du hast diese Aussage von mir einfach entstellt, um ihr dann ‚Unlogik‘ zu unterstellen. Ich habe nicht von Katholiken und Nichtkatholiken geschrieben, sondern von Menschen, „die sich nicht den Normen katholischer Sexualmoral unterwerfen“.

Deine Argumentation war dann, das seien Nicht-Katholiken und die würden Aussagen der katholischen Kirche eh nicht glauben. Um dann gleich im nächsten Satz selbst von Katholiken zu schreiben, bei denen die katholische Sexualmoral so löchrig ist, wie es Kondome angeblich sein sollen. Das ist eine unlogische Argumentation.

aber von keinem deutschen Bischof und
auch vom Papst derartige Äußerung gehört.

Ich habe Dir doch einen Link zur FAZ gegeben. Der Papst hat erst am Mittwoch öffentlich behauptet, die Propagierung des Gebrauchs von Kondomen würde das AIDS Problem in Afrika verschlimmern.

Was ich nun gefunden
habe ist, dass die Kirche auf Ergebnisse wissenschaftlicher
Studien verweist, die die Fehlerquote von Kondomen
thematisieren und dadurch ihre Ablehnung von Kondomen gestützt
sieht. Das ist immer noch etwas anderes.

Das ist, wie ich schon geschrieben hatte, die offizielle Rückzugsposition der Kirche. Was sie den Menschen vor Ort erzählt hat und immer noch erzählt - und vor allem durch die BBC im Westen bekannt gemacht wurde, ist etwas anderes.

Es irrational genug, zu argumentieren, Kondome seien - da sie keinen absoluten - also 100%igen - Schutz vor Infektionen böten, zur Bekämpfung der HIV-Pandemie ungeeignet. Zumindest siehst Du persönlich, dass die Praktikabilität der empfohlenen Maßnahmen eine Rolle spielt und dass es schlicht keine effektive AIDS-Bekämpfung ist, den Menschen vorzuschlagen doch bitteschön das Schnackseln einzustellen. Ausgesprochen grotesk ist dann allerdings die geistige Volte, aus dem nicht 100%igen Schutz vor Ansteckung messerscharf zu folgern, Kondome seien kontraproduktiv und würden dazu beitragen, AIDS zu verbreiten.

Das alles ist nicht ganz so strunzdumm wie das, was man den Menschen vor Ort erzählt hat und dem Vernehmen nach noch immer erzählt - aber es ist immer noch gemeingefährlich genug, weil es die einzig praktikable und erfolgversprechende Strategie zur Eindämmung der Pandemie bekämpft.

Du hattest aber behauptet sie würde offiziell
verbreiten die Viren würden Kondome durchdringen.

Das hatte ich nicht. Ich hatte vielmehr geschrieben:

Diesen Schwachsinn haben Vertreter der katholischen Kirche allen
Ernstes auf vier Kontinenten in Ländern verbreitet[…] Kardinal
Alfonso Lopez Trujillo hat als offizieller Sprecher für den Vatikan
diesen gemeingefährlichen Unfug in der BBC auch noch verteidigt

Wenn Du mir nicht glaubst, dann vielleicht Frau Uta Ranke-Heinemann:
"Im Fernsehn und Rundfunk hörte ich immer wieder katholische Würdenträger, die behaupteten: Kondome hätten Löcher und seien kein Schutz gegen Aids. Am 18. Oktober 2003 sah ich anläßlich des erwähnten 25-jährigen Papstjubiläums in BBC World eine Sendung, in der ein BBC-Reporter mehrere schwarze Kardinäle und Erzbischöfe und vor allem Kardinal Lopez Trujillo, den Sprecher Johannes Paul II. in Ehe- und Familienfragen, bezüglich dieser löchrigen Kondome befragte. Alle versicherten: „Ja, Kondome haben Löcher. Das ist erwiesen“.

Freundliche Grüße,
Ralf

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Hallo Ralf,

Darum lehrt die Kirche, die „auf der Seite des Lebens"
steht (FC 30), „daß jeder eheliche Akt von sich aus auf die
Erzeugung menschlichen Lebens ausgerichtet bleiben muß

(KKK 2366)

soweit so gut

  1. Sexualität hat ausschließlich in der Ehe stattfinden.
  2. Der sexuelle Akt muss auf die Zeugung von Nachwuchs

Punkt 2 gilt nur eingeschränkt ! (s.unten)

Dass Sexualität auch unter anderen Bedingungen
„Quelle der Freude und Lust“ sein kann, bestreitet wohl
auch die katholische Kirche nicht - nur ist sie dann in ihren
Augen nicht mehr moralisch akzeptabel.

Das gilt dann nicht.

ich bitte um Hinweise, wo Sexualität
auschließlich als „Quelle der Freude und Lust“ - also bei
Auschließen der Möglichkeit einer Empfängnis - akzeptiert
wird.
Alles andere sind doch nur Nebelkerzen.

Folgendes sind keine „Nebelkerzen“:
Die „natürliche“ Empfängnisverhütung wird voll akzeptiert.
Auch Eheleute welche erwiesenermaßen keinen Nachwuchs haben können,
auch wenn sie dies vor der Ehe wußten, können, dürfen „lustvollen“
Sex haben.
Daß hier nicht ganz verständliche Widersprüche in der Moral-Lehre
vorliegen ist offensichtlich.
Gruß VIKTOR.

Hallo Werner

Die katholische Kirche reduziert Sexualität eben
nicht ausschließlich auf die Zeugungsfunktion, wie du
behauptet hast, sondern betont auch das worauf Andreas
hinwies.

Wo denn bitteschön? Es hilft, einfach mal sorgfältig zu lesen:
Durch die Vereinigung der Gatten verwirklicht sich der
doppelte Zweck der Ehe: das Wohl der Gatten selbst und die
Weitergabe des Lebens.
(KKK 2363)
Hier ist vom Zweck der Ehe die Rede.

Ja, es hilft, einfach mal sorgfältig zu lesen.
Die Sexualität als Verwirklichung der Ehe, dient dem Wohl der Gatten.
Und nicht wie du nun schon fast verbohrt behauptest ausschließlich der Zeugung!

Aber das ist alles Korinthenkackerei. Weder Du noch Andreas
können wegleugnen, dass die katholische Kirche in Fragen der
Sexualität eindeutig den Standpunkt vertritt:

  1. Sexualität hat ausschließlich in der Ehe stattfinden.
  2. Der sexuelle Akt muss auf die Zeugung von Nachwuchs
    ausgerichtet sein.

Ja und? Wer hat das denn überhaupt versucht wegzuleugnen? Andreas ist auf die „Lustfeindlichkeit“ deiner Karikatur katholischer Morallehre eingegangen, indem er darauf hinwies, dass die Kirche Freude und Lust an Sex nicht missbilligt. Dazu unter welchen sonstigen Bedingungen Sex nach katholischer Auffassung statt zufinden hat, sagte er gar nichts.
Insofern fehlt in deiner Aufzählung hier immer noch mindestens ein 3. und 4.
Es mag sein, dass dich vor allem der Aspekt der Beschränkung auf die Ehe umtreibt, aber das solltest du dann nicht in die Beiträge anderer hineinprojizieren. Wenn für Dich Lust und Beschränkung auf die Ehe sich ausschließen, dann solltest du anderen hier eine abweichende Auffassung zugestehen.
Ehrlich gesagt, bin ich mittlerweile mehr als erstaunt über deine Argumentation hier. Da wirfst du anderen Eristik vor und machst es dann in Perfektion vor, wie das geht.

Dass dabei - bei Erfüllung dieser beiden Bedingungen -
Sexualität auch nach Ansicht der katholischen Kirche
„Quelle der Freude und Lust“ darf, habe ich nirgendwo
bestritten.

Doch, genau das hast du. Ich hatte das zwar schon im vorigen Beitrag zitiert, aber ich kann es dir ja nochmal wiederholen:

… Sexualität ausschließlich auf die Funktion der Zeugung von Nachwuchs reduziert …

Auf diese falsche Behauptung hatte Andreas erkennbar reagiert. Warum du hier nicht einfach sagen kannst,
„Ok, da hab ich übertrieben.“
oder
„Da habe ich mich nicht richtig ausgedrückt.“
verstehe ich nicht wirklich.
Wenn du tatsächlich das gesagt hättest, was du nun behauptest, dann hätte zumindest ich dir kaum widersprochen, obwohl ich es dann immer noch für eine polemische Überspitzung halten würde.

Aber es geht wohl nicht sowas einzuräumen. Der Irrtum muss anscheinend voll und ganz bei uns Anderen liegen.
Überhaupt empfinde ich Deine Reaktion als völlig überreizt und fast schon aggressiv. Gründe kann ich dafür nur vermuten.

Ich hoffe wir können uns das verzeihen.
Grüße
Werner

Hallo Werner,

Ich habe auf deine Äußerungen Bezug genommen, die eine nicht
schlüssige Erklärung lieferten

nein - Du hast diese Aussage von mir einfach entstellt, um ihr
dann ‚Unlogik‘ zu unterstellen. Ich habe nicht von Katholiken
und Nichtkatholiken geschrieben, sondern von Menschen, „die
sich nicht den Normen katholischer Sexualmoral unterwerfen“.

Und genau an dieser Stelle habe ich auch angesetzt, da die katholische Sexualmoral ja für Nichtkatholiken zunächst mal unverbindlich ist.
Du kannst ja gerne mal behaupten ich hätte da was entstellt, tatsächlich versuchst du aber gerade deine Aussage nachträglich umzudeuten.

Deine Argumentation war dann, das seien Nicht-Katholiken und
die würden Aussagen der katholischen Kirche eh nicht glauben.
Um dann gleich im nächsten Satz selbst von Katholiken zu
schreiben, bei denen die katholische Sexualmoral so löchrig
ist, wie es Kondome angeblich sein sollen. Das ist eine
unlogische Argumentation.

Keine Ahnung wessen Text du da gelesen hast, meinen jedenfalls nicht. Vielleicht solltest du den noch mal versuchen, wenn du wieder ein wenig runter gekommen bist. Ich habe den Eindruck im Moment hat das keinen Sinn.

Grüße
Werner

Hallo,

Und genau an dieser Stelle habe ich auch angesetzt, da die
katholische Sexualmoral ja für Nichtkatholiken zunächst mal
unverbindlich ist.

Ich wollte nur anmerken, dass die katholische Sexualmoral für Nichtkatholiken nicht „zunächst mal unverbindlich“, sondern völlig irrelevant ist.
Grüße, Peter