Hallo,
würde wohl ebenso in Physik oder Astronomie passen, hier finde ich es aber sinnvoller:
Was versteht man in der theoretischen Physik eigentlich unter „Raum“?
Für mich wäre es nur der Aufenthaltsbereich von Materie. Als Nichts, in dem sich Materie bewegt.
Das kann unmöglich expandieren und somit nicht das sein, was Physiker und Astronomen unter „Raum“ verstehen.
fragt vorab dankend:
Frank
Hi Frank
ich fasse zusammen:
Was versteht man in der theoretischen Physik eigentlich unter „Raum“?
Das kann unmöglich … das sein, was Physiker … unter „Raum“ verstehen.
Wie lautet nochmal die Frage?
Gruß 
Metapher
Hi Frank
ich fasse zusammen:
Was versteht man in der theoretischen Physik eigentlich unter „Raum“?
Das kann unmöglich … das sein, was Physiker … unter „Raum“ verstehen.
Wie lautet nochmal die Frage?
Extra für dich nochmal fett Es geht darum, was unter dem Begriff „Raum“ verstanden wird. Das muß ja irgendwie etwas sein, was man als „Nichts mit Gehäuse“ oder so umschreiben kann. Irgendwie soll sich dieser ja ausdehnen können, was „Nichts“ nicht kann.
Welche Eigenschaften beschreiben „Raum“?
Gruß
Frank
Hallo,
also Newton war der absolutistischen Auffassung, dass der Raum (genauso wie die Zeit) ein unabhängiges Dasein führe, der Raum also eine Art „Behälter“ für alle physischen Dinge ist, der über den Dingen selbst steht. Raum kann also auch ganz unabhängig existieren.
M.E. ist das soweit Unsinn: Für mich ist der Raum keine unabhängig existierende Substanz, sondern nichts weiter als die Beziehung zwischen Objekten. Der Raum ohne darin befindliche Objekte erscheint mir persönlich sinnlos und es lohnt nicht danach zu fragen.
Gruß
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Raum, physikalisch
Extra für dich nochmal fett
nicht nötig, ich kann ja lesen. Du hast bisher in keiner Weise gezeigt, daß du dich über physikalische Begriffe und Konzeptionen informieren, geschweige denn belehren läßt (auch wenn die Einwände, die du in den Brettern bisher bekamst, teilweise ebenfalls physikalisch inkorrekt waren, was du aber wiederum gar nicht bemerkt hast).
Wenn du aber nun wiederum, wie ja in dieser deiner Fragestellung, voraussetzt, daß die Physiker nicht alle Tassen im Schrank haben, dann ist eine Beantwortung deiner Frage müßig.
Das muß ja irgendwie etwas sein, was man als „Nichts mit Gehäuse“ oder so umschreiben kann.
Wieso? und wieso „muß“?
Was es mit geometrischen Raumkonzeptionen im Zusammenhang mit der ART auf sich hat, habe ich in FAQ:232 und FAQ:1234 zusammengefaßt. Hier wird Raum allein durch seine sog. „Metrik“ gefaßt. Raum und das was „im“ Raum ist, ist aber nicht mehr unabhängig voneinander. Wenn wir uns auf die Gravitation, die hier gerade die Metrik bestimmt, beschränken könnten, könnte man sogar sagen, Materie (somit allein als „Masse“ verstanden) sei eine „Form der Raumzeit“ und die Ergebnisse der Wheelerschen Geometrodynamik, die diesen Gedanken mathematisch konsequent durchführt wären durchaus befriedigend.
Der Gedanke, Materie als Form von Raum und Zeit zu fassen, und nicht als etwas, das additiv „in“ Raum und Zeit ist, ist übrigens - um eine philosophische Bemerkung einzufügen - von Hegel expliziert worden. Die Physik hat sich mit diesem ähnlichen Konzept allerdings nicht auf ihn berufen, es ist dort gänzlich unbekannt.
Die geometrische Interpretation der anderen Wechselwirkungen darf aber leider als mißlungen gelten. Daher reicht die ART bzw Geometrodynamik nicht aus, um als TOE (theory of everything) zu fungieren.
In der Quantenmechanik resp. Teilchenphysik wird Raum im Gegensatz dazu als flacher (=euklidischer) background space aufgefaßt, der von den Teilchen, deren Trajektorien „in ihm“ liegen, nicht affiziert wird, somit abgekoppelt ist. Er fungiert somit ganz im Sinne des Leibnizschen Begriffs des Koordinationsraums. Das funktioniert für die Teilchenphysik ganz gut, aber nicht für die quantenmechanische Fassung der Gravitation.
Zur Kollision dieser Raumbegriffe kommt es daher in kleinen Dimensionen, wo ja die Unschärfrelation wirksam ist, in der Größenordnng der Planckskala, weil bei einem Raumzeit-Volumen 10-33cm und 10-43sec die Gravitationskopplung mit von der Partie ist. Das ist daher vorerst die Grenze physikalischer Aussagemöglichkeiten.
Lösungen versprechen verschiedene Weiterentwicklungen der Kaluza-Klein-Theorie und neueren Stringtheorien.
Hier einige Literatur (d.h. die Klassiker), die zwar von dir nicht zu bewältigen sein wird, die aber einen Eindruck vermitteln, wie intensiv man in der Physik (bzw. Philosophie der Physik) auch die Raumbegriffe problematisiert (und immer tat):
P.Suppes: Space, Time and Geometry
SYNTHESE Vol 24 No 1/2 1972
A.Grünbaum: Philosophical Problems of Space and Time
Reidel, Dordrecht 1973
B.v.Fraassen: An Introduction to the Philosophy of Time and Space
Random House, New York 1970
P.S.Wesson: Space - Time - Matter. Modern Kaluza-Klein-Theory
World Sci.Pub., Singapore 1999
H.-J. Treder: Philosophische Probleme des pjysikalischen Raumes
Akademie Vlg, Berlin 1974
M. Friedmann: Foundations of Space-Time Theories. Relativistic Physics and Philosophy of Science
Princeton U.P. 1983
L.Castell, M.Drieschner, C.F.v.Weizsäcker (Hrg):
Quantum Theory and the Structures of Time and Space, 2 Bde
Hanser, München 1977
L.Sklar: Space, Time, and Spacetime
Univ. Calif. Pr., Berkeley 1974ff
Gruß
Metapher
Hallo,
also Newton war der absolutistischen Auffassung, dass der Raum
(genauso wie die Zeit) ein unabhängiges Dasein führe, der Raum
also eine Art „Behälter“ für alle physischen Dinge ist, der
über den Dingen selbst steht. Raum kann also auch ganz
unabhängig existieren.M.E. ist das soweit Unsinn: Für mich ist der Raum keine
unabhängig existierende Substanz, sondern nichts weiter als
die Beziehung zwischen Objekten. Der Raum ohne darin
befindliche Objekte erscheint mir persönlich sinnlos und es
lohnt nicht danach zu fragen.
Ich danke dir, sehe das nämlich genauso.
Bleibt aber immernoch die Frage offen, was denn da nun expandieren soll, wenn Astronomen von „Expansion des Weltraumes“ reden.
Gruß
Frank
Ich danke dir, sehe das nämlich genauso.
Bleibt aber immernoch die Frage offen, was denn da nun
expandieren soll, wenn Astronomen von „Expansion des
Weltraumes“ reden.Gruß
Frank
Gute Frage!
Ich meine, es gehe bei der Expansion des Universums hauptsächlich um das Auseinanderdriften der Galaxien wegen des Urknalls. Alle Galaxien entfernen sich voneinander, was man ja auch bereits bewiesen hat. Vielleicht geht es dabei weniger um den (Welt-)Raum, als vielmehr um die Beziehung der Galaxien und anderer Punkte untereinander?!
deine Frage läßt erkennen, daß du einen Grundfehler deiner Übelegungen nicht siehst.
Offensichtlich sprichst du von dem, was allgmein auch als „Weltraum“ „Kosmos“ oder „Universum“ bezeichnet wird. Legst dabei aber die dredimensionale Denkweise zu Hilfe mit der du z.B. dein Klo beschreiben würdest.
Ändere das und du wirst die Physiker mit „Raum“-Beschreibung besser verstehen.
gruss
deine Frage läßt erkennen, daß du einen Grundfehler deiner
Übelegungen nicht siehst.Offensichtlich sprichst du von dem, was allgmein auch als
„Weltraum“ „Kosmos“ oder „Universum“ bezeichnet wird. Legst
dabei aber die dredimensionale Denkweise zu Hilfe mit der du
z.B. dein Klo beschreiben würdest.Ändere das und du wirst die Physiker mit „Raum“-Beschreibung
besser verstehen.
Genau das war Inhalt meiner Frage. Wie denn nun ändern?
Im übrigen geht es um den Raum allgemein. Auch in Quantengröße.
Frank
Hi,
Gute Frage!
Ich meine, es gehe bei der Expansion des Universums
hauptsächlich um das Auseinanderdriften der Galaxien wegen des
Urknalls. Alle Galaxien entfernen sich voneinander, was man ja
auch bereits bewiesen hat. Vielleicht geht es dabei weniger um
den (Welt-)Raum, als vielmehr um die Beziehung der Galaxien
und anderer Punkte untereinander?!
Bewiesen ist da garnix. Im Gegentum läßt sich empirisch das Gegenteil beweisen: http://gravitation.wegalink.de/Gravitation.htm
Galaxien driften nicht auseinander ohne Grund. Gravitation wäre der Grund des gegenseitigen anziehens.
Aus der Rotverschiebung auf Expansion zu schliessen ist imho verdammt tapfer
Gruß
Frank
Also habe ich zwei Thesen hervorgebracht:
Ich hoffe du stimmst letzteren zu.
Beim ersten Punkt gebe ich das wieder, was ich so gehört habe. Die Urknalltheorie ist ja soweit anerkannt und aus dieser geht ja das Auseinanderdriften der Galaxien hervor, wobei die Explosion vom Beginn des Universums noch so stark ist, dass die Gravitation nicht mithalten kann.
Vom Doppler-Effekt habe ich ja soweit nichts gesagt; lediglich, dass man es bewiesen hat. Nämlich mit Hilfe der Hintergundstrahlung und mit Hilfe von Teleskopen, die ein Auseinanderstreben von Galaxien entdeckt haben (weiß nich ob das wirklich was mit dem Urknall zu tun hat, aber womit sonst?!).
Soweit
Gruß
aliquis
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Hi Raum,
die Ansicht eines bekennenden Idioten:
Raum endet da, wo Ausdehnung nicht mehr möglich ist.
Gruß,
Anja
Hi,
Also habe ich zwei Thesen hervorgebracht:
- Galaxien driften auseinander und
- mit „Weltraum“ ist die Beziehung zwischen Punkten gemeint.
Ich hoffe du stimmst letzteren zu.
Beim ersten Punkt gebe ich das wieder, was ich so gehört habe.
Die Urknalltheorie ist ja soweit anerkannt
da ist garnix anerkannt. Im Gegenteil ist die unhaltbar:
http://kds-nano.de/physik-live/physik/der%20antagoni…
Dieser Determinismus ist fehlerfrei überall reproduzierbar. Er wäre unmöglich, wenn es einen Urknall gegeben hätte, ebenso unmöglich daher eine Expansion.
und aus dieser geht
ja das Auseinanderdriften der Galaxien hervor, wobei die
Explosion vom Beginn des Universums noch so stark ist, dass
die Gravitation nicht mithalten kann.
Vom Doppler-Effekt habe ich ja soweit nichts gesagt;
lediglich, dass man es bewiesen hat. Nämlich mit Hilfe der
Hintergundstrahlung und mit Hilfe von Teleskopen, die ein
Auseinanderstreben von Galaxien entdeckt haben (weiß nich ob
das wirklich was mit dem Urknall zu tun hat, aber womit
sonst?!).
Hintergrundstzrahlung und Rotverschiebung wurden beide vorhergesagt - nämlich aus Theorien eines statischen Universums.
Gruß
Frank
A ha!
Also ich bin in der Physik nicht so bewandelt, weshalb es mir schwer fällt den Inhalt deiner HP zu widerlegen, doch setzt die Relativitätstheorie ja ein dynamisches Universum voraus und es fällt mir schwer diese Theorie zu widerlegen. Wenngleich jede Theorie philosophisch sehr leicht widerlegt werden kann, vor allem Determinismustheorien.
Also wie dem auch sei, vielleicht könntest du mir ja mal deine Theorie des Universums kurz erläutern?
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Extra für dich nochmal fett
nicht nötig, ich kann ja lesen.
Prima
Dann scheint meine Definition, Raum als das Nichts zu begreifen, zu stimmen. Die Raumzeit kann man als falsch fallenlassen, da darin die Uhrzeit steckt, die nur lokal gültig ist (r³ * itc). Damit wird also lediglich die Vorstellung vom Raum verbogen, der Raum selbst aber nicht.
Dem Raum selbst lediglich die Eigenschaft „Ausdehnung“ zuzuordnen, ist sicher sinnvoll.
Im übrigen kann ich gerade wegen des Zeitbegriffs viele Begriffe nicht übernehmen. Das hat nichts mit „belehren lassen“ zu tun. Was kann ich dafür, wenn Physiker Unsinn zigfach wiederholen? Bislang hat noch nichtmal einer über meine Zeitdifferenzierung hier gesprochen. Ausserdem war ich wohl bislang wahrscheinlich sogar der einzige, der sich hier im Brett zigfach übwer „Begriffsbestimmlichkeiten“ informiert hat!
Gruß
Frank
Was kann ich dafür, wenn Physiker Unsinn zigfach wiederholen?
Genau das sagte ich soeben! Auf diesem Unsinnslevel zu diskutieren, kann ich keine Zeit erübrigen. Du findest dafür ja eh immer wieder neue Leute, also fehlt es dir daran nicht.
Ich hatte mich, wie leicht zu erkennen, mit einigem Aufwand um einige Antworten bemüht (incl. Literaturliste, ohne die eigentlich überhaupt nicht sinnvoll über physikalische Raumbegriffe diskutiert werden kann), die sich auf deine Frage beziehen. Wenn du dazu weitere Verständnisfragen hast, bitte sehr. Anonsten wars das.
Gruß
Metapher
und aus dieser geht
ja das Auseinanderdriften der Galaxien hervor, wobei die
Explosion vom Beginn des Universums noch so stark ist, dass
die Gravitation nicht mithalten kann.
Vom Doppler-Effekt habe ich ja soweit nichts gesagt;
lediglich, dass man es bewiesen hat. Nämlich mit Hilfe der
Hintergundstrahlung und mit Hilfe von Teleskopen, die ein
Auseinanderstreben von Galaxien entdeckt haben (weiß nich ob
das wirklich was mit dem Urknall zu tun hat, aber womit
sonst?!).Hintergrundstzrahlung und Rotverschiebung wurden beide
vorhergesagt - nämlich aus Theorien eines statischen
Universums.Gruß
FrankA ha!
Also ich bin in der Physik nicht so bewandelt, weshalb es mir
schwer fällt den Inhalt deiner HP zu widerlegen, doch setzt
die Relativitätstheorie ja ein dynamisches Universum voraus
und es fällt mir schwer diese Theorie zu widerlegen.
Wenngleich jede Theorie philosophisch sehr leicht widerlegt
werden kann, vor allem Determinismustheorien.Also wie dem auch sei, vielleicht könntest du mir ja mal deine
Theorie des Universums kurz erläutern?
Das Problem ist, dass unser Anti-Urknaller Frank keine Theorie hat.
Nur schnell ein Wort. Seine Aussage, dass die Rotverschiebung und die
Hintergrundstrahlung, von einem statischen Universum gefordert wären,
sind natürlich nicht richtig, denn die Hintergrundstrahlung hat man
ja gerade wegen der Urknall-Theorie entdeckt.
Und schon 1922 - Jahre vor der Urknalltheorie - hat der russische
Mathematiker den Beweis erbracht, dass ein statisches
Universum in dem Gravitation vorkommt, nicht existieren kann.
Der Urknall ist eine Theorie, die inzwischen durch zahllose
Beobachtungen und Vorhersagen auf so festem Boden steht, dass es
eigentlich keine Zweifel daran mehr in der Naturwissenschaft gibt.
Auch wenn das einige - wie Frank - nicht wahrhaben wollen und mit
selbstgemachten Homepages dagegen in den Krieg ziehen, und meinen,
dass sie es besser wissen, als tausend Physiker, obwohl Frank nicht
mal Physik studiert hat.
mfg
deconstruct
Und schon 1922 - Jahre vor der Urknalltheorie - hat der
russische
Mathematiker den Beweis erbracht, dass ein statisches
Universum in dem Gravitation vorkommt, nicht existieren kann.
Ahja, der Mann hiess übrigens Alexander Friedmann, wollte ich eigentlich vorher schon dazu schreiben 
mfg
deconstruct
Hallo Metapher,
Was kann ich dafür, wenn Physiker Unsinn zigfach wiederholen?
Genau das sagte ich soeben! Auf diesem Unsinnslevel zu
diskutieren, kann ich keine Zeit erübrigen. Du findest dafür
ja eh immer wieder neue Leute, also fehlt es dir daran nicht.
Nein entschuldige. Deine Ausführungen waren ja nett gemeint. Mir geht es hierbei darum, dass ich jedesmal mit Überlegungen als unsinnig abgetan werde, weil sich keiner der Herren Physiker mal die Mühe macht, über Zeit nachzudenken. Das hätte dann nämlich die Konsequenz, dass ich eine Raumzeit R=r³*itc fallenlassen müßte, weil ich dfieses t in seine Bestandteile von t1 bis tx (für jede mögliche Uhr) aufsplitten müßte und dann lediglich eine Matritze hätte, die mir garnix sagt.
Deshalb ging es mir rein nur um den Raum als solches und dessen Eigebnschaften, nicht um künstliche Raumzeitkonstruktionen oder rein mathematische Räume und Metriken.
Ich denke, man käöme sicherlich wesentlich besser zum Ziel, wenn man rein willkürlich den Raum als dreidimensional euklidisch definiert und sich die darin bewegende Materie betrachtet. Die Zeit verallgemeinern zu wollen, obwohl Einstein das Gegenteil nachwies, um deshalb auf eine Raumzeit schliessen zu können, finde ich verdammt tapfer. Einen ähnlichen Zeitpfeil gibt es zwar, aber er ist rein deterministisch. Es ist also dann gleiviel Zeit vergangen, wenn an zwei verschiedenen Orten sich die selbe Anzahl gleicher Ereignisse abzählen lässt, die nicht zwingend konstante Spannen untereinander haben müssen.
Raum als rein dreidimensionale Ausdehnung zu betrachten, scheint mir da am sinnvollsten.
Gruß
Frank
forget it
Mir geht es hierbei darum, dass ich jedesmal mit Überlegungen als :unsinnig abgetan werde, weil sich keiner der Herren Physiker mal die :Mühe macht, über Zeit nachzudenken.
Ich habe dir eine Literaturliste gegeben. Die war nicht für Analphabeten gemeint, sondern für Leute, die mindestens einen Buch titel lesen können. Schau noch mal nach …
Das sind allein ein paar Standardwerke zu dem Thema Raum und Zeit. Das heißt auf deutsch: Die Minimalbedingung, um „sinnig“ über diese Frage diskutieren zu können. Wenn du die Sachen also durchgeackert hast, diskutieren wir gerne auf der Ebene „die Physiker machen sich keine Gedanken und haben auf **dich als Erlöser gewartet“ weiter.
Bis dahin: Gut Holz!
Metapher**