Der Sinn von Definitionen

Wissenschaft Philosophie & Ethik
#1

Hallo liebe Leute

Ich bin gerade dabei Poppers „The open society…“ zu lesen. Nebenbei
bemerkt, gefaellt mir dieses Buch ausserordentlich: Kein Geschwafel,
klare Aussagen, fluessig zu lesen, sehr interessant und geistreich.

Nun meine Frage. Im Zusammenhang mit der Analyse des Einflusses
Aristoteles’ auf das Denken Hegels gibt es ein Kapitel, das vom Thema
abschweift und sich mit Sinn und Zweck von Definitionen befasst.
Aristoteles ist der Meinung, dass man aus einer Definition wahre
Aussagen ueber die Wirklichkeit ableiten koenne und dass deshalb
zutreffende Definitionen entscheidend seien. Diese Auffassungen waren
die Ursache fuer die scholastische Philosophie und reichen auch noch
bis in die Gegenwart, naemlich insofern, dass Scholastiker und manche
moderne Philosophen ihre ganzen Bemuehungen auf das Finden richtiger
Defintionen richten und dass ihre Philosophie nichts als
Wortjonglierei sei, bei der nichts als sinnloses Geschwafel
herauskomme, so Popper.
Seiner Meinung nach ist es nicht noetig, die Begriffe, die man fuer
seine Argumentation verwendet, klar zu definieren. Es genuege, eine
ungefaehre Ahnung davon zu haben, was sie bedeuten. Vorbild seien die
Naturwissenschaften: Hier haengt keine Aussage von irgend einer
Defintion ab, sondern Defintionen sind nichts als Abkuerzungen, sagen
aber nichts ueber die Wirklichkeit aus. Und weil die
Naturwissenschaften einen so klugen Umgang mit Definitionen pflegen,
finden sie eine Wahrheit ueber die Wirklichkeit nach der naechsten
(bis auf Widerruf), waehrend die Philosophen (ausser ihm selbst)
damit beschaeftigt sind, Woerter zu baendigen.

Da habe ich zwei Einwaende:

  1. Damit zwei Menschen nicht aneinander vorbeireden, muessen sie mit
    den selben Woertern selbe Bedeutungen assoziieren, d.h. sie muessen
    die gleichen Defintionen der Woerter im Sinn haben. Dass die
    definierenden Begriffe selbst wieder einer Definition beduerfen
    u.s.w. ad infinitum, ist zwar theoretisch richtig, aber praktisch
    nicht, denn man gelangt schnell auf eine Ebene, auf der man sich
    ueber die Bedeutungen der Woerter nicht mehr einigen muss, weil sie
    klar sind.(Obwohl Popper das Kriterium der Selbst-Evidenz, das
    Platon, Aristoteles und nun auch ich anwende, als Selbstbetrug
    ablehnt.)

  2. In der Naturwissenschaft sind Definitionen gar nicht schwammig,
    sondern klar, ja sogar mathematisch genau. Die Kraft, die auf einen
    Koerper wirkt, ist das Produkt aus seiner Masse und der
    Beschleunigung, die die Kraft ihm erteilt: F=m.a.

Ich wuerde mich ueber Gedanken und Erlaeuterungen sehr freuen.

Gruss, Tychi

#2

Da habe ich zwei Einwaende:

  1. Damit zwei Menschen nicht aneinander vorbeireden, muessen
    sie mit
    den selben Woertern selbe Bedeutungen assoziieren, d.h. sie
    muessen
    die gleichen Defintionen der Woerter im Sinn haben. Dass die
    definierenden Begriffe selbst wieder einer Definition
    beduerfen
    u.s.w. ad infinitum, ist zwar theoretisch richtig, aber
    praktisch
    nicht, denn man gelangt schnell auf eine Ebene, auf der man
    sich
    ueber die Bedeutungen der Woerter nicht mehr einigen muss,
    weil sie
    klar sind.(Obwohl Popper das Kriterium der Selbst-Evidenz, das
    Platon, Aristoteles und nun auch ich anwende, als Selbstbetrug
    ablehnt.)

Du verwechselst zwei Dinge/wirfst sie durcheinander: Begriffsdefinitionen und Apriorismen.
Begriffsdefinitionen müssen sein, um kommunizieren zu können. Apriorismen sind willkürliche Fstlegungen anhand derer objektiv ablaufende Prozesse erklärt werden (Grobumschreibung)

  1. In der Naturwissenschaft sind Definitionen gar nicht
    schwammig,
    sondern klar, ja sogar mathematisch genau. Die Kraft, die auf
    einen
    Koerper wirkt, ist das Produkt aus seiner Masse und der
    Beschleunigung, die die Kraft ihm erteilt: F=m.a.

Oha. Könntest du mir freundlicherweise definieren, was Raum ist?

Danke
Frank

#3

Hallo Frank

Du verwechselst zwei Dinge/wirfst sie durcheinander:
Begriffsdefinitionen und Apriorismen.
Begriffsdefinitionen müssen sein, um kommunizieren zu können.
Apriorismen sind willkürliche Fstlegungen anhand derer
objektiv ablaufende Prozesse erklärt werden (Grobumschreibung)

Wenn es „Begriffsdefinitionen“ geben sollte, dann muessten sie sich
ja von „Apriorismen“ darin unterscheiden, dass sie keine
willkuerlichen Festlegungen sind. Wenn sie aber nicht willkuerlich
sind, dann muesste es eine Methode geben, die vorschreibt, wie
Definitionen zu finden seien, und diese Methode duerfte selbst nicht
willkuerlich sein. Da mir keine solche Methode bekannt ist, nehme ich
vorlaeufig an, es gebe sie nicht, woraus folgt, dass ich annehme,
dass es keine „Begriffsdefintionen“ in dem von dir gebrauchten Sinn
gebe.
Kurz: Fuer mich sind ALLE Definitionen willkuerlich.

  1. In der Naturwissenschaft sind Definitionen gar nicht
    schwammig,
    sondern klar, ja sogar mathematisch genau. Die Kraft, die auf
    einen
    Koerper wirkt, ist das Produkt aus seiner Masse und der
    Beschleunigung, die die Kraft ihm erteilt: F=m.a.

Oha. Könntest du mir freundlicherweise definieren, was Raum
ist?

Gutes Gegenbeispiel. Man kann natuerlich viel ueber den Raum
diskutieren, aber sobald man etwas Praktisches tut, ist der Raum
immer das kartesische Koordinatensystem, b.z.w. in der
Relativitaetstheorie ein lokales ko-bzw.kontravariantes Dreibein.

Gruss, Tychi

#4

Hallo Frank

Du verwechselst zwei Dinge/wirfst sie durcheinander:
Begriffsdefinitionen und Apriorismen.
Begriffsdefinitionen müssen sein, um kommunizieren zu können.
Apriorismen sind willkürliche Fstlegungen anhand derer
objektiv ablaufende Prozesse erklärt werden (Grobumschreibung)

Wenn es „Begriffsdefinitionen“ geben sollte, dann muessten sie
sich
ja von „Apriorismen“ darin unterscheiden, dass sie keine
willkuerlichen Festlegungen sind. Wenn sie aber nicht
willkuerlich
sind, dann muesste es eine Methode geben, die vorschreibt, wie
Definitionen zu finden seien, und diese Methode duerfte selbst
nicht
willkuerlich sein. Da mir keine solche Methode bekannt ist,
nehme ich
vorlaeufig an, es gebe sie nicht, woraus folgt, dass ich
annehme,
dass es keine „Begriffsdefintionen“ in dem von dir gebrauchten
Sinn
gebe.
Kurz: Fuer mich sind ALLE Definitionen willkuerlich.

Jepp. Nur muß das bei Begriffen sein. Eine Tür ist demnach ein öffenbarer Mauerdurchbruch. Ein Schwein ein Quietschviech.
Aaaaber:

  1. In der Naturwissenschaft sind Definitionen gar nicht
    schwammig,
    sondern klar, ja sogar mathematisch genau. Die Kraft, die auf
    einen
    Koerper wirkt, ist das Produkt aus seiner Masse und der
    Beschleunigung, die die Kraft ihm erteilt: F=m.a.

Oha. Könntest du mir freundlicherweise definieren, was Raum
ist?

Gutes Gegenbeispiel. Man kann natuerlich viel ueber den Raum
diskutieren, aber sobald man etwas Praktisches tut, ist der
Raum
immer das kartesische Koordinatensystem, b.z.w. in der
Relativitaetstheorie ein lokales ko-bzw.kontravariantes
Dreibein.

Letzteres ist ein Apriorismus. Es ist eine willkürliche Festlegung darüber, wie etwas objektiv existentes zu begreifen ist. Hier wird ein Prozess mit statischem gemixt.
Lies auch hier dazu: http://www.mlwerke.de/me/me20/me20_032.htm#Kap_III

Gruß
Frank

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#5

Hallo,

Definitionen sind schon in gewissem Sinne willkürlich, anders übrigens als Apriorismen (aber ich denke nicht, dass du da etwas verwechselst). Der Raumbegriff, den Frank anführt, ist dafür ein gutes Beispiel, denn Kants Raumbegriff ist als apriorischer eben gerade nicht willkürlich, sondern unterliegt schon - anders als reine Definitionen - (in gewissem Sinne induktiven) Begründungen.

Bezüglich Popper scheint mir für dich wichtig zu sein, dass du das Buch aus heutiger Sicht liest und deshalb zu deinem Problem kommst. Denn Popper reagiert immer auf den Wiener Kreis, für den es Verifikation geben kann. Das ist aus Poppers Sicht falsch (nach ihm ist auf empirischem Gebiet nur Falsifikation möglich), und diese Ansicht hat sich heute (in der Naturwissenschaft) durchgesetzt, weshalb man die damalige Brisanz der These nicht mehr richtig wahrnimmt.

Aristoteles ist der Meinung, dass man aus einer Definition
wahre Aussagen ueber die Wirklichkeit ableiten koenne und dass
deshalb zutreffende Definitionen entscheidend seien.

So ganz ist das nicht richtig, wenn auch Aristoteles natürlich empirische Forschung in unserem heutigen Sinn nicht kennt. Aristoteles möchte nur sagen, dass zutreffende (besser: angemessene) Definitionen notwendige (!) Bedingungen sind, damit sind sie aber immer noch nicht hinreichend.

Diese Auffassungen waren die Ursache fuer die scholastische
Philosophie

Auch das geht an vielen Positionen der Scholastik vorbei. Aber es ist richtig, dass scholastische Philosophie heute vielfach so gesehen wird.

und reichen auch noch bis in die Gegenwart, naemlich insofern, dass
Scholastiker und manche moderne Philosophen ihre ganzen Bemuehungen
auf das Finden richtiger Defintionen richten und dass ihre
Philosophie nichts als Wortjonglierei sei, bei der nichts als
sinnloses Geschwafel herauskomme, so Popper.

Popper hat als empiriebezogener Methodiker kein Organ sowohl für sprachanalytische Ansätze (Wittgenstein) als auch für - im weiteren Sinn - phänomenologische Fragestellungen (Husserl, Heidegger).

Seiner Meinung nach ist es nicht noetig, die Begriffe, die man
fuer seine Argumentation verwendet, klar zu definieren. Es genuege,
eine ungefaehre Ahnung davon zu haben, was sie bedeuten.

Steht das wirklich so da? Dann verkürzt Popper hier aber sehr. Denn sein Anliegen ist eigentlich nur darin zu sehen, dass man keine letztgültigen (!) Begriffe haben kann und daher auch mit weniger sicheren auskommt bzw. auskommen muss (alles ist ja empirisch revidierbar).

Vorbild seien die Naturwissenschaften: Hier haengt keine Aussage von
irgend einer Defintion ab, sondern Defintionen sind nichts als
Abkuerzungen, sagen aber nichts ueber die Wirklichkeit aus. Und weil
die Naturwissenschaften einen so klugen Umgang mit Definitionen
pflegen, finden sie eine Wahrheit ueber die Wirklichkeit nach der
naechsten (bis auf Widerruf), waehrend die Philosophen (ausser ihm
selbst) damit beschaeftigt sind, Woerter zu baendigen.

Er meint die analytische Philosophie bzw. bestimmte Erscheinungen derselben, die sich - in seiner Zeit - darauf beschränkt (!), Begriffe zu definieren (Carnap und einige andere).

Da habe ich zwei Einwaende:

  1. Damit zwei Menschen nicht aneinander vorbeireden, muessen
    sie mit den selben Woertern selbe Bedeutungen assoziieren, d.h. sie
    muessen die gleichen Defintionen der Woerter im Sinn haben. Dass die
    definierenden Begriffe selbst wieder einer Definition beduerfen
    u.s.w. ad infinitum, ist zwar theoretisch richtig, aber praktisch
    nicht, denn man gelangt schnell auf eine Ebene, auf der man
    sich ueber die Bedeutungen der Woerter nicht mehr einigen muss,
    weil sie klar sind.(Obwohl Popper das Kriterium der Selbst-Evidenz,
    das Platon, Aristoteles und nun auch ich anwende, als Selbstbetrug
    ablehnt.)

Definitionen sind in diesem Sinn nicht selbstevident, sondern nützlich (oder eben nicht).

  1. In der Naturwissenschaft sind Definitionen gar nicht
    schwammig, sondern klar, ja sogar mathematisch genau. Die Kraft, die
    auf einen Koerper wirkt, ist das Produkt aus seiner Masse und der
    Beschleunigung, die die Kraft ihm erteilt: F=m.a.

Da gibt es ein Problem. Ich denke an den Fall, den ich jetzt leider nicht klar im Kopf habe, über den du aber als Naturwissenschaftler sicher ohnehin besser bescheid weißt als ich, dass die z. B. Bewegungsenergie von Kant falsch als mv2 festgesetzt wurde, was d’Alembert dann zu mv korrigierte. Ich habe die genauen Zusammenhänge vergessen und müsste erst länger nachschlagen, was mir im Moment nicht möglich ist. Jedenfalls ändern sich Formeln je nach Kenntnisstand im Laufe der Zeit durch hinzugewonnene Erkenntnisse. Ob man nun so eine Formel als Definition auffasst, ist eine andere Frage. Ich denke, man muss Definitionen von Maßangaben (Formeln) und Postulaten (Kraftbegriff) unterscheiden.

Herzliche Grüße

Thomas

Ich wuerde mich ueber Gedanken und Erlaeuterungen sehr freuen.

Gruss, Tychi

#6

doch, jetzt schon
Hallo Frank

Stimmt. Ein einfacher Gegenstand, den wir klar erkennen, wie ein
Tisch, laesst keinen Spielraum fuer Willkuer in der Definition. Zwar
kann man verschieden formulieren, aber inhaltlich muessen die
Definitionen uebereinstimmen, so ungefaehr: Waagerechte Platte zum
Abstellen von Gegenstaenden, meist auf 4 Beinen.

Raum erkennen wir nicht klar und deshalb geht die Definition
„kartesisches KS“ womoeglich an der Wirklichkeit vorbei, ist also
willkuerlich.

Bleibt nur noch die Frage, warum wir Zweifel daran haben, dass wir
den Raum klar erkennen, und keine, dass wir den Tisch klar erkennen.
Woher wissen wir, ob wir etwas klar erkennen und nicht?

Gruss, Tychi

#7

Gutes Gegenbeispiel. Man kann natuerlich viel ueber den Raum
diskutieren, aber sobald man etwas Praktisches tut, ist der
Raum
immer das kartesische Koordinatensystem, b.z.w. in der
Relativitaetstheorie ein lokales ko-bzw.kontravariantes
Dreibein.

Hallo Tychi,
genau darin liegt meiner Ansicht nach das Problem. Die naturwissenschaftlichen Modelle sind für praktische Anwendung angemessen oder nicht, je nachdem, was man damit anfangen will, die Definition der Begriffe hingegen ändert sich mitunter mit dem Modell, wie Du am Beispiel Relativitätstheorie (Du nennst zwei verschiedene Bedeutungen) gerade gezeigt hast. Gerade weil die naturwissenschaftlichen Definitionen so exakt sind, endet die Definitionskette immer in Begriffen, die nur noch ungefähr definiert sind und je nach Anwendung verschiedenes bedeuten, z.B. Raum. Die Annahme, dass das zu Missverständnissen führen kann (aneinander vorbei reden) ist meiner Ansicht nach richtig, ob man unter einem physikalischen Modell exakt das selbe versteht, weiß man erst, wenn man die spezielle Anwendung kennt. Die Summe der bekannten Anwendungen gibt den damit beschäftigten Menschen eine Vorstellung von dem, was gemeint sein könnte.
Mein Problem wäre hier ein anderes:
. Naturwissenschaft sagt nix über Wahrheit aus, hat auch meines Wissens nicht den Anspruch. Philosophie schon eher.
Verstehe aber durchaus das Problem, das Popper mit Definitionen hat, und weiß auch keine bessere Lösung als die von ihm vorgeschlagene.
lg
ratlos,
F.

#8

Hallo Tychi

Stimmt. Ein einfacher Gegenstand, den wir klar erkennen, wie
ein
Tisch, laesst keinen Spielraum fuer Willkuer in der
Definition. Zwar
kann man verschieden formulieren, aber inhaltlich muessen die
Definitionen uebereinstimmen, so ungefaehr: Waagerechte Platte
zum
Abstellen von Gegenstaenden, meist auf 4 Beinen.

Falsch. Nur gibt es keine Anwendung von Tischen, die eine andere Definition notwendig macht. Bei Raum ist das anders: sobald man sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegt, braucht man eine andere.

Raum erkennen wir nicht klar

Tische auch nicht, wir erkennen gar nix klar. Siehe auch Kant.

und deshalb geht die Definition
„kartesisches KS“ womoeglich an der Wirklichkeit vorbei, ist
also
willkuerlich.

genau wie die vom Tisch
lg
F.

#9

Hallo Thomas

Seiner Meinung nach ist es nicht noetig, die Begriffe, die man
fuer seine Argumentation verwendet, klar zu definieren. Es genuege,
eine ungefaehre Ahnung davon zu haben, was sie bedeuten.

Steht das wirklich so da? Dann verkürzt Popper hier aber sehr.
Denn sein Anliegen ist eigentlich nur darin zu sehen, dass man
keine letztgültigen (!) Begriffe haben kann und daher auch mit
weniger sicheren auskommt bzw. auskommen muss (alles ist ja
empirisch revidierbar).

Dafuer, dass das wirklich so dasteht, lege ich meine Hand nicht ins
Feuer. Es ist nur das, was ich seit ich es gestern Abend las, in
Erinnerung behalten habe. Sicher war Popper klar, dass zwei Menschen
nicht miteinander ueber z.B. Gerechtigkeit reden koennen, wenn sie
sich nicht vorher darueber abgestimmt haben, was darunter eigenlich
zu verstehen sei. Nur denke ich, dass Popper keine genaueren
Definitionen verlangen wuerde, als die, die man im normalen
Sprachgebrauch verwendet. In einem Bedeutungswoerterbuch steht
geschrieben, was das Wort Gerechtigkeit sei und in welchen
Situationen man es verwenden koenne. Sollte diese Festlegung nicht
genuegen, dann koennen die Gespraechspartner anhand von Beispielen
und besonderen Fragen ihr Verstaendnis von Gerechtigkeit verfeinern,
nur ist es nicht sinnvoll, nach einer perfekten allgemeingueltigen
Definition zu suchen, die das Wesen der Gerechtigkeit voll erfasst
und niemals ergaenzt werden muesste.

Zu deinen anderen Kommentaren fallen mir jetzt keine Fragen oder
Widerreden ein, aber danke trotzdem dafuer.

Gruss, Tychi

#10

Hallo Tychi,

  1. In der Naturwissenschaft sind Definitionen gar nicht
    schwammig,
    sondern klar, ja sogar mathematisch genau.

Nicht nur in der Naturwissenschaft.

Auch in der Esoterik (Mystik) gibt es „nichtschwammige“ Definitionen
--------> Terminologie.

Sie mag zwar von Richtung zu Richtung im Vokabular ( „Weg“ ) differieren,
aber das läßt sich schnell übertragen.

An Unkenntnis der Definitionen bei Nichtesos und nicht Wahrnehmen dieser Unkenntnis bei Esos, scheitert dann auch
meist der Dialog.

Gruß

Merkur

#11

Hi,

Bleibt nur noch die Frage, warum wir Zweifel daran haben, dass
wir
den Raum klar erkennen, und keine, dass wir den Tisch klar
erkennen.
Woher wissen wir, ob wir etwas klar erkennen und nicht?

Du kannst beides nicht „klar“ erkennen.
„Tisch“ ist ein Prozess - er unterliegt einer Alterung und zerefällt irgendwann. Liegt wohl an der Unschärferelation.
„Raum“ umschreibt sich ausdehnende UND sich bewegende Materie. Somit ist er nicht mehr analytisch erfassbar, da das eine ein Prozess und das andere eine statische Beurteilung ist. Nie und nimmer nicht kann die Physik das vernünftig erklären, da hier zwei verschiedene, unvereinbare Formen der Logik miteinasnder vermischt werden. Fornale und Aussagenlogik.

Gruß
Frank

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#12

Fröhliches Mischen
Hallo Frank,

„Tisch“ ist ein Prozess - er unterliegt einer Alterung und
zerefällt irgendwann.

Jetzt bist Du es, der verwechselt - und zwar einen Prozeß mit seinem Objekt. Der Tisch IST kein Prozeß, er unterliegt einem solchen - nämlich dem der Alterung.

„Raum“ umschreibt sich ausdehnende UND sich bewegende Materie.

„Raum“ umschreibt normalerweise eben nicht die Materie selbst, sondern je nachdem entweder den „Hintergrund“, in dem sich diese befindet, oder eine eigene physikalische Entität mit bestimmten Eigenschaften.

Somit ist er nicht mehr analytisch erfassbar, da das eine ein
Prozess und das andere eine statische Beurteilung ist.

Man kann auch Prozesse analytisch erfassen, z.B. über zeitabhängige Funktionen.

Nie und
nimmer nicht kann die Physik das vernünftig erklären, da hier
zwei verschiedene, unvereinbare Formen der Logik miteinasnder
vermischt werden. Fornale und Aussagenlogik.

Aussagenlogik IST formal - wie eigentlich jede Logik, außer der in der Umgangssprache :smile:

Gruß Kubi

#13

Hallo Frank,

„Tisch“ ist ein Prozess - er unterliegt einer Alterung und
zerefällt irgendwann.

Jetzt bist Du es, der verwechselt - und zwar einen Prozeß mit
seinem Objekt. Der Tisch IST kein Prozeß, er unterliegt einem
solchen - nämlich dem der Alterung.

Die Alterung wieder als seperate Entität? Was soll der Quatsch?
Nein, der Tisch selbst ist Prozess. „Die Bewegung ist die Daseinsweise der Materie“.

„Raum“ umschreibt sich ausdehnende UND sich bewegende Materie.

„Raum“ umschreibt normalerweise eben nicht die Materie selbst,
sondern je nachdem entweder den „Hintergrund“, in dem sich
diese befindet, oder eine eigene physikalische Entität mit
bestimmten Eigenschaften.

Prima. Welche denn? Was bleibt, wenn du die Materie vom Raum trennst? Der Raum ist keine extra Entität. Er existiert nur aufgrund der Bewegung der Materie und ihrer Interaktion.

Somit ist er nicht mehr analytisch erfassbar, da das eine ein
Prozess und das andere eine statische Beurteilung ist.

Man kann auch Prozesse analytisch erfassen, z.B. über
zeitabhängige Funktionen.

Ausschliesslich Prozesse lassen sich analytisch erfassen. Statische Formationen nur induktiv.
Zeit ist dabei unnötig (welche eigentlich?). Anhand der dial. Entwicklungsgesetze kannst du von einer Entwicklungsstufe auf die nächste folgern.

Nie und
nimmer nicht kann die Physik das vernünftig erklären, da hier
zwei verschiedene, unvereinbare Formen der Logik miteinasnder
vermischt werden. Fornale und Aussagenlogik.

Aussagenlogik IST formal - wie eigentlich jede Logik, außer
der in der Umgangssprache :smile:

Leider falsch. Aussagenlogik ist mit boolscher Algebra zu vergleichen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Aussagenlogik

Gruß
Frank

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#14

nur kurz
Hallo Frank,

der Tisch selbst ist Prozess. „Die Bewegung ist die
Daseinsweise der Materie“.

ich will nur kurz darauf hinweisen, dass das genau dem entspricht, was man eine „aprioristische Definition“ nennen würde, also eigentlich dem, von dem du meinst, dass Andere es verwechseln. :smile:

Herzliche Grüße

Thomas Miller

#15

Hallo Frank,

der Tisch selbst ist Prozess. „Die Bewegung ist die
Daseinsweise der Materie“.

ich will nur kurz darauf hinweisen, dass das genau dem
entspricht, was man eine „aprioristische Definition“ nennen
würde, also eigentlich dem, von dem du meinst, dass Andere es
verwechseln. :smile:

Auch das ist ein Antagonismus aus „Sein“ und „Nichts“. Apriorismen führen ja prinzipiell zu Transzendenzien, gelle? :o)
Hätte mich jetzt aber auch verwundert, wenn du meinen dial. Determinismus verstanden hättest.

Gruß und Ende
Frank

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#16

Natürlich …
Hallo Frank,

Auch das ist ein Antagonismus aus „Sein“ und „Nichts“.

ich will gar nicht über dein „Verständnis“ dieser Hegelschen Dichotomie sprechen, das ist mir viel zu anstrengend.

Apriorismen führen ja prinzipiell zu Transzendenzien, gelle?

o)

Lass mich wiederum nur kurz darauf hinweisen, dass dieser Satz - sogar in mehrfacher Hinsicht - Unsinn ist (so war doch sicher der Smiley gemeint). Ich muss leider darauf hinweisen, damit man mir nicht später schweigende Zustimmung vorwirft, bitte entschuldige.

Hätte mich jetzt aber auch verwundert, wenn du meinen dial.
Determinismus verstanden hättest.

Auch hier habe ich nur noch einem das entscheidende Wort fett erscheinen lassen, damit es niemand übersieht. :smile:

Herzliche Grüße (und ebenso: Ende)

Thomas Miller

#17

Hallo Frank,

Auch das ist ein Antagonismus aus „Sein“ und „Nichts“.

ich will gar nicht über dein „Verständnis“ dieser Hegelschen
Dichotomie sprechen, das ist mir viel zu anstrengend.

Sieh es, wie beschrieben. Mit der Unschärferelation ist Materie Nichts und Seiendes gleichzeitig. Durch ihre Bewegung kannst du sie nicht fixieren an einem Ort - sie wäre da nicht.

Apriorismen führen ja prinzipiell zu Transzendenzien, gelle?

o)

Lass mich wiederum nur kurz darauf hinweisen, dass dieser Satz

  • sogar in mehrfacher Hinsicht - Unsinn ist (so war doch
    sicher der Smiley gemeint). Ich muss leider darauf hinweisen,
    damit man mir nicht später schweigende Zustimmung vorwirft,
    bitte entschuldige.

Der Schluß von mir ist derzeit weder zwingend noch logisch, korrekt. Aber es gibt keinerlei Ideologie, welches mit Apriorsmen arbeitet und nicht zwingend in Transzendenzien endet.
Lassen wir das mit der Bewegung doch nurmal als Arbeitshypothese stehen - wenn es nicht so ist, widerlege es. Dann muß ich auch mwein Verständnis ändern.
Aber ein Apriorismus ist es sicher nicht.

Hätte mich jetzt aber auch verwundert, wenn du meinen dial.
Determinismus verstanden hättest.

Auch hier habe ich nur noch einem das entscheidende Wort fett
erscheinen lassen, damit es niemand übersieht. :smile:

… den von mir weitwer ausgearbeiteten, auf den Engels z.B. auch hier hinwies:
„…Es herrscht Anarchie der gesellschaftlichen Produktion. Aber die Warenproduktion, wie jede andere Produktionsform, hat ihre eigentümlichen, inhärenten, von ihr untrennbaren Gesetze; und diese Gesetze setzen sich durch, trotz der Anarchie, in ihr, durch sie. Sie kommen zum Vorschein in der einzigen, fortbestehenden Form des gesellschaftlichen Zusammenhangs, im Austausch, und machen sich geltend gegenüber den einzelnen Produzenten als Zwangsgesetze der Konkurrenz…“
http://www.mlwerke.de/me/me19/me19_210.htm
Anarchie (Zufall) und Notwendigkeit (der ihr eigenen Gesetze) sind über den Austausch ( Verhältnis zwischen Individuen) verknüpft.

Gruß
Frank

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#18

Unschärfe
Hallo Frank,

Mit der Unschärferelation ist
Materie Nichts und Seiendes gleichzeitig. Durch ihre Bewegung
kannst du sie nicht fixieren an einem Ort - sie wäre da nicht.

wenn du nicht - wie du mehrfach gesagt hast - in der Kopenhagener Deutung landen möchtest (was ich richtig fände), dann musst du einsehen, dass die Unschärferelation nur etwas über die Erkenntnisgrenzen aussagt, nicht aber über Seiendes.

Der Schluß von mir ist derzeit weder zwingend noch logisch,

Dafür vertrittst du ihn aber leider mit einer Vehemenz, die - mindestens - befremdlich ist.

Aber es gibt keinerlei Ideologie, welches mit
Apriorsmen arbeitet und nicht zwingend in Transzendenzien endet.

Das ist einfach falsch, und dass du es behauptest, liegt an deiner Unkenntnis der Texte. Abgesehen davon ist der Begriff „Ideologie“ hier merkwürdig gewählt, denn wenn er „falsches Bewusstsein“ bezeichnen soll, dann ist er natürlich falsch - weil analytisch vorausgesetzt -, aber eben nur im definitorischen Sinn. Du bist eben nicht bereit, dich mit deinem Ansatz (auch nur möglicherweise) widerstreitenden Ansätzen auseinanderzusetzen. Damit entziehst du dich jeder Diskussion selbst.

Lassen wir das mit der Bewegung doch nurmal als
Arbeitshypothese stehen - wenn es nicht so ist, widerlege es.

Nein, das ist mir zu anstrengend, wie gesagt. Ich habe kein Interesse daran, deine Axiomatik mitzumachen, weil du mir mehrfach gezeigt hast, dass du kein Interesse an vorurteilsloser Diskussion hast, sondern nur an Diskussionen, die deine Grundannahmen mitmachen. Ich muss da auch nichts widerlegen, weil du dich ja wie gezeigt ständig (und nicht nur aus meiner Sicht) selbst widerlegst (ich weiß, jetzt kommt wieder ein Pamphlet wie „das ist alles gelogen, Kant ist auch kein Engel“ etc. - wie gesagt: Daran habe ich kein Interesse - sorry). Es reicht nicht nur Marx und Engels zu lesen und dann zusätzlich auch noch ständig die schlechtesten Schriften der beiden (etwa den Antidühring) heranzuziehen. Ich würde mich freuen, wenn du die Kritik, die du den deiner Meinung nicht entsprechenden Texten zukommen zu lassen meinst, einmal gegen diese schlechten Schriften richten würdest.

Dann muß ich auch mwein Verständnis ändern.
Aber ein Apriorismus ist es sicher nicht.

Dass du dein Verständnis unter Argumenten ändern würdest, ist ein Lippenbekenntnis. Schon die Behauptung, dass es sich nicht um einen Apriorismus handelt, beweißt das. Denn was sollte es sonst sein? Ein empirisch Erarbeitetes? Wohl kaum. Und wenn du das tatsächlich behaupten wolltest, müsste ich das auch noch widerlegen, weil du ein queres Verständnis von „Empirie“ hast usw. usw. Nein, das ist mir wirklich zu anstrengend, und beschimpfen lasse ich mich auch nicht gerne. Da das nämlich erfahrungsgemäß (Archiv) so kommt, kannst du nicht bestreiten, dafür gibt es zu viele Belege.

Engels

Wie gesagt, es reicht nicht, schlechte Autoren zu zitieren.

Herzliche Grüße

Thomas Miller

P. S. Sollte ich wirklich der Versuchung erliegen (was ich nicht glaube), noch einmal zu antworten, dann sicher heute abend nicht mehr (ich muss gleich weg). Du könntest die Zeit nutzen und etwas lesen, über das es sich lohnt zu diskutieren. Es würde mir schon reichen, wenn du wenigstens etwas Engelskritisches einmal zur Kenntnis nehmen würdest. Vielleicht hätte ich dann auch mehr Lust, mit dir zu diskutieren. Ich finde nämlich den dialektischen Ansatz durchaus diskutabel (ich weiß, das wundert dich, aber das liegt daran, dass du nur die Marx’sche bzw. eigentlich nur die Engels’sche Fassung zur Kenntnis nimmst). Aber im Zweifel - das weiß ich aus Erfahrung - glaubst du mir das sowieso nicht (was ich bedauere), weil du die Texte, die du verwirfst, nicht liest - und außerdem die deiner Meinung widerstreitenden Meinungen pauschal in einen Topf wirfst. Ich würde mich freuen, wenn es anders wäre, habe aber kaum Hoffnung. Einen schönen Abend wünsche ich dir trotzdem gerne.

#19

nüscht, nur link

http://de.wikipedia.org/wiki/Apriorismus

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#20

Wikipedia
Hallo Frank,

wenn du deine Überschrift über den von dir hier zitierten Wikipedia-Artikel schreiben würdest, hättest du Recht, aber das tust du leider nur deshalb nicht, weil du ihn für richtig hältst.

Ich sehe es nicht als meine Aufgabe an, deine Bildungslücken aufzufüllen, die insbesondere darauf beruhen, dass du schlechte Texte zitierst, ohne sie gedanklich nachvollzogen zu haben. Da du dich immer wieder auf Wikipedia-Artikel beziehen möchtest, sehe ich auch keine Möglichkeit dir zu helfen. Wikipedia-Artikel sind - wie du weißt - frei editierbar, ohne dass der Inhalt irgendwie auch nur annähernd überprüft werden.

Dein Vertrauen in die Kenntnisse der Allgemeinheit ist zwar eigentlich löblich, aber leider nicht von Erfolg gekrönt - wie sich hier besonders zeigt. Denn dieser Text enthält zwar viel Richtiges, schleppt aber leider auch viel ideologischen Ballast mit, der im Prinzip sich für einen Lexikonartikel überhaupt nicht eignet, weil er voreingenommen an die Sache herangeht.

Nochmal: Es reicht nicht, irgendwelche Bücher oder Lexika zu zitieren, bei den Lexika insbesondere dann nicht, wenn man sie den Leuten einfach um die Ohren haut, ohne auf Argumente einzugehen. Eigentlich tut es mir leid, weil ich deine Bemühungen prinzipiell positiv sehe, aber deine Kritiklosigkeit ist leider unverkennbar.

Ich beneide ein wenig diejenigen www-User, die dich mit einem einfachen „Lies doch mal ein Buch“ abgebürstet haben, denn die haben nicht so einen zerstörerischen Ehrgeiz, deine Kritikfähigkeit zu fördern wie ich. Leider wertest du diesen Ehrgeiz als Bevormundung, wohl weil du es gewohnt bist, von Zitaten anstelle von Argumenten zu leben. Aber auch das kann ich dir eigentlich nicht verübeln, weil du ja - wie ich natürlich auch - ein Kind deiner Zeit bist.

Wenn ich mir also etwas wünschen dürfte, dann wäre es in deinem Fall, dass du die Möglichkeit zu vielfältiger Lektüre nutzen könntest, die dir ja leider sowohl in der DDR als auch in der BRD (wenngleich aus unterschiedlichen Gründen) genommen wurde. Diese Möglichkeit schließt auch ein, dass du überhaupt den Willen hast (haben kannst), an einer solchen Erweiterung deiner Erkenntnisse mitzuwirken. Leider sehe ich im Moment (noch?) nicht die Möglichkeit, diesen Willen bei dir zu wecken, aber man soll die Hoffnung ja nie aufgeben.

Alles Gute für dich!

Thomas Miller