Der Suizid und der Katholizismus

[EmmaErdnuss_298f88]

Guten Abend zusammen,

der katholische Glauben verbietet bzw. verurteilt ja den Suizid auf das Schärfste. Ein Mensch, der sich umgebracht hat, durfte (oder ist dem immer noch so?) ja nicht auf „geweihtem“ Boden beerdigt werden.

Nun habe ich heute Abend einen Bericht über den 11.09.2001 gesehen (New York!), in dem sich Menschen aus den brennenden Türmen in den Tod stürzten: Sie wussten mit absoluter Sicherheit, dass sie verbrennen bzw. ersticken würden und zogen in dem Moment den Freitod vor.

Ist diese Entscheidung lt. der kath. Kirche dann auch eine „Sünde“?
Der Tod wäre ein paar Sekunden / Minuten später doch unweigerlich auch eintreten, nur war der Freitod dann weitaus weniger quälend.

Hätte ein „guter Katholik“ springen dürfen in einer solchen Situation?

Grübelnd
Golden Luzie

[Petra_44]

Hallo Luzie,

gute Frage. Meiner Meinung nach hätte ein guter Katholik betend warten müssen, bis er verbrennt. Er hätte sich ja ein gutes Beispiel an zahlreichen Märtyrern nehmen können.

Wenn er aber gesprungen wäre, dann hätte er das zumindest bereuen müssen, bevor er unten angekommen wäre. Sonst hätte er Pech gehabt.

So zumindest mein Verständnis des katholischen Glaubens, wie ich ihn im Religionsunterricht kennen gelernt habe. (Es hat seinen Grund, dass ich aus der Kirche ausgetreten bin - und dieser Grund lag nicht in der Kirchensteuer.)

Schöne Grüße

Petra

[Ulf_Elberling_5e04c3]

Zusatzfrage
Hallo,
das Brett nennt sich Religion und Ethik. Mich würden Meinungen zu beiden Begriffen interessieren.
Grüße
Ulf

[mafeu]

Hi Luzie,

Hätte ein „guter Katholik“ springen dürfen in einer solchen Situation?

Auch wenn die „Amis“ immer einen auf „ultra-mega-gläubig“ machen - was würdest DU vorziehen? Elendig zu verbrennen oder einen „Freiflug“ in den schelleren Tod?

Meinst du wirklich, in DIESEM Moment denkt jeder Einzelne erstmal groß darüber nach, wie der Koran oder die Bibel über sein Schicksal entscheiden wird?

99% der Menschen sind sich in DER letzten Sekunde ihres Lebens wohl „unbewusst darüber bewusst“, wie sie ihr Leidem so kurz wie möglich halten können.

Was einen psychisch Kranken dazu bewegt, sich selbst inmitten vieler Menschen zu sprengen, kann ich leider auch nicht nachvollziehen.

Gruß
Markus

[Jakob_Hollnstein]

Hallo,
das Brett nennt sich Religion und Ethik. Mich würden Meinungen
zu beiden Begriffen interessieren.

Aus ethischen Gründen lehne ich Religionen ab, die eine eigene Abteilung für Hexenverbrennung unterhalten.

Auch dann, wenn diese Abteilung in „katholische Glaubenskongregation“ umbenannt wurde und der letzte Abteilungsleiter jetzt Papst ist.

Grüß Gott
J.

[Joshi19]

1. Korinther 6
   Hallo golden Luzie,

der katholische Glauben verbietet bzw. verurteilt ja den
Suizid auf das Schärfste. Ein Mensch, der sich umgebracht hat,
durfte (oder ist dem immer noch so?) ja nicht auf „geweihtem“
Boden beerdigt werden.

Die katholische Kirche heißt natürlich den Suizid nicht gut.
Paulus schreibt:
Wisst ihr denn nicht, dass euer Körper der Tempel des heiligen Geistes ist?
Deshalb werden dennoch Selbstmörder katholisch beigesetzt. Leider war ich selbst schon auf so einer Urnenbeisetzung eines guten Freundes von mir.

Nun habe ich heute Abend einen Bericht über den 11.09.2001
gesehen (New York!), in dem sich Menschen aus den brennenden
Türmen in den Tod stürzten: Sie wussten mit absoluter
Sicherheit, dass sie verbrennen bzw. ersticken würden und
zogen in dem Moment den Freitod vor.

Schon mal war von Instinkt gehört? Jeder Autofahrer hat im LSM Kurs gelernt: Wenn die Kleidung eines Menschen bringt muss man ihn einfangen und möglichst mit einer Decke einwickeln ihn ihn auf dem Boden drehen, damit die Flammen ersticken. Und trotzdem würdest Du und ich versuchen den Flammen durch wegrennen zu entkommen.
Das springen in NY war Panik und kein Selbstmord!

Ist diese Entscheidung lt. der kath. Kirche dann auch eine
„Sünde“?
Der Tod wäre ein paar Sekunden / Minuten später doch
unweigerlich auch eintreten, nur war der Freitod dann weitaus
weniger quälend.

Hätte ein „guter Katholik“ springen dürfen in einer solchen
Situation?

Allein deine Fragestellungen und Anführungszeichen zeigen deine Vorurteile gegenüber der katholischen Kirche…
Allerdings muss ich dich enttäuschen. Die Kirche von heute weiss sehr wohl, dass Suizid durch z.B. Depressionen eine Krankheit ist und die Kirche verurteilt doch niemanden wegen einer Krankheit.

Gruß, Joe

[Joshi19]

Hallo Petra,

gute Frage. Meiner Meinung nach hätte ein guter Katholik
betend warten müssen, bis er verbrennt. Er hätte sich ja ein
gutes Beispiel an zahlreichen Märtyrern nehmen können.

es wurde nach der KATHOLISCHEN- und nicht nach DEINER Meinung gefragt. Ein Vergleich mit Märtyrern finde ich nicht nur geschmacklos, sondern auch dumm.

Wenn er aber gesprungen wäre, dann hätte er das zumindest
bereuen müssen, bevor er unten angekommen wäre. Sonst hätte er
Pech gehabt.

siehe oben.

So zumindest mein Verständnis des katholischen Glaubens, wie
ich ihn im Religionsunterricht kennen gelernt habe. (Es hat
seinen Grund, dass ich aus der Kirche ausgetreten bin - und
dieser Grund lag nicht in der Kirchensteuer.)

Ich weiß ja nicht wann Du zur Schule gegangen bist, aber es muss schon sehr lange her sein, oder Du hast nicht gut aufgepasst.
Ja, ja, die Kirchensteuer ist niiiie der Grund für einen Kirchenaustritt.

Nix für ungut, aber falsche bzw. überholte Meinungen über die kath. Kirche zu verbreiten macht mich immer ein bisschen wütend. Aber der gnädige Gott wird mir verzeihen

Gruß, Joe

[Petra_44]

Ich weiß ja nicht wann Du zur Schule gegangen bist, aber es
muss schon sehr lange her sein, oder Du hast nicht gut
aufgepasst.

Das nicht, aber unser Lehrer war schon sehr alt. Ich habe sehr gut aufgepasst und so habe ich es gelernt.

Ja, ja, die Kirchensteuer ist niiiie der Grund für einen
Kirchenaustritt.

Nein. Der Grund war, dass unser neuer Pfarrer mir sagte, ein Glaube an Reinkarnation sei nicht mehr wirklich christlich. (Dass dieser in der Urkirche sogar üblich gewesen zu sein scheint, erfuhr ich erst Jahre später.)
Und der Anlass war, dass der Papst meinte, man solle doch Pinochet nicht den Prozess machen, denn er sei ja schließlich schon ein armer alter Mann. Man solle ihm statt dessen verzeihen.
Das ist meiner Meinung nach wie ein Schlag ins Gesicht der Opfer.

Nix für ungut

Ah ja? Erst beleidigt man mich, und nun ist alles wieder gut?

aber falsche bzw. überholte Meinungen über die
kath. Kirche zu verbreiten macht mich immer ein bisschen
wütend.

Warum? Gehörst du noch zu dem Verein? Das bestätigt mich wieder einmal darin, dass mein Austritt die richtige Entscheidung war.

Aber der gnädige Gott wird mir verzeihen

Wird er. Aber nur weil er nicht so ist, wie die katholische Kirche ihn darstellt.

Petra

[Joshi19]

Ja, ja, die Kirchensteuer ist niiiie der Grund für einen
Kirchenaustritt.

Nein. Der Grund war, dass unser neuer Pfarrer mir sagte, ein
Glaube an Reinkarnation sei nicht mehr wirklich christlich.
(Dass dieser in der Urkirche sogar üblich gewesen zu sein
scheint, erfuhr ich erst Jahre später.)

Behaupte doch nicht einfach irgend was, sondern zeige mir die Stelle in der Bibel.

Und der Anlass war, dass der Papst meinte, man solle doch
Pinochet nicht den Prozess machen, denn er sei ja schließlich
schon ein armer alter Mann. Man solle ihm statt dessen
verzeihen.
Das ist meiner Meinung nach wie ein Schlag ins Gesicht der
Opfer.

Und deshalb hat JP2 die Verbrechen Pinochets gutgeheißen?
Nein, es ging darum, dass bei einem Mann, der seine Verbrechen ja nicht einmal einsieht, eine Haft sinnlos ist.
Die Opfer wollten Rache, aber Rache ist nicht im Sinne der Kirche.

Nix für ungut

Ah ja? Erst beleidigt man mich, und nun ist alles wieder gut?

Hä? Du hast mich (die kath. Kirche) beleidigt, in dem Du geschriebne hast:„Meiner Meinung nach hätte ein guter Katholik
betend warten müssen, bis er verbrennt. Er hätte sich ja ein
gutes Beispiel an zahlreichen Märtyrern nehmen können.“
Das ist übele Polemik.

aber falsche bzw. überholte Meinungen über die
kath. Kirche zu verbreiten macht mich immer ein bisschen
wütend.

Warum? Gehörst du noch zu dem Verein? Das bestätigt mich
wieder einmal darin, dass mein Austritt die richtige
Entscheidung war.

Na klar gehöre ich dazu.
Für dich war der Austritt ganz sicher die richtige Entscheidung. Wenigstens da sind wir uns einig

Aber der gnädige Gott wird mir verzeihen

Wird er. Aber nur weil er nicht so ist, wie die katholische
Kirche ihn darstellt.

Wie ist er denn?

Gruß, Joe

[Tally_8d728a]

Hallo!

Ich stimme Joe da so ziemlich zu. Aus diversen Gründen habe ich mich auch schon mit dem Thema Katholizismus (hoffentlich richtig geschrieben ) und Suizid auseinandergesetzt.

In dem speziellen Fall 11. September 2001 denke ich aber, dass es sich hier keinesfalls um Selbstmord(-versuche) gehandelt hat. Denn das setzt, meiner Meinung nach, voraus, dass man sich verlezten bzw. töten möchte. Die Leute die allerdings damals gesprungen sind, wollten wohl eher den Flammen usw. entkommen.

Liebe Grüße,

Tally

[Yseult]

[MOD] Bitte off-topic Diskussionen vermeiden
Hallo zusammen,

bei Luzies Frage geht es um ein mehr als sensibles Thema und ich bitte hier das gleiche Feingefühl an den Tag zu legen, wie Ihr es im Psychologiebrett beispielsweise auch tun würdet. Suizid ist an sich schon ein schweres Thema und für einen Gläubigen dürfte es wohl eine der schwersten Fragen überhaupt sein, ob der Freitod unter Umständen akzeptierbar wird oder nicht.
Ich bitte also um eine anständige Diskussionkultur.
Dazu gehört auch die Beschreibung dieses Brettes zu respektieren. Gefragt wurde nicht nach persönlichen Meinungen zur katholischen Kirche, noch zu persönlichen Meinungen zum Thema, sondern Möglichkeiten diese Frage aus der Sicht des Katholizismus zu beantworten.

Ich bitte also darum die x-te Version von: „Ich lehne den Katholizismus eh ab, weil YXZ…“ oder „Wer noch daran glaubt ist eh ABCD…“ zu unterlassen, da sie hier nichts zu suchen haben.

Alles was an dieser Frage vorbeizielt, wird abgeschlossen und später (vor Archivierung) gelöscht.

Herzliche Grüsse
Y.-
[MOD] Religion und Ethik

[Walden_991ad2]

Hallo,

Nun habe ich heute Abend einen Bericht über den 11.09.2001
gesehen (New York!), in dem sich Menschen aus den brennenden
Türmen in den Tod stürzten: Sie wussten mit absoluter
Sicherheit, dass sie verbrennen bzw. ersticken würden und
zogen in dem Moment den Freitod vor.

Das ist schon mal eine Unterstellung, dass sie den Freitod
suchten, vielleicht hofften sie auf ein Wunder (mit Gottes
Hilfe), dem sicheren Tod durch die einzig verbleibende
Minimalchance zu entgehen? Da wären Gläubige klar im Vorteil.
Es überleben auch immer wieder mal Leute einen Flugzeugabsturz.
Die Hoffnung stirbt zuletzt.

Gruß
Walden

[Ulf_Elberling_5e04c3]

Die Leute die allerdings
damals gesprungen sind, wollten wohl eher den Flammen usw.
entkommen.

Hallo Tally,
es ist natürlich kaum möglich in die Köpfe derjenigen zu schauen, die damals gesprungen sind. Es sollen wohl über 200 gewesen sein. Ich kann mir aber durchaus vorstellen, dass da einige darunter waren, die nicht unmittelbar den Flammen oder dem Rauch gewichen sind. Ich unterstelle einfach mal im Sinne der Fragestellung, dass für einige der Sprung der schnellere Freitod war, als für sie unausweichlich erscheinende längere Schmerzen durch Rauch und Hitze zu erleiden. Um diesen Konflikt geht es.
Grüße
Ulf

[Walden_991ad2]

ergänzend
Zitat:

"Was auch die katholische Kirche erkannt hat, die Selbstmördern jahrhundertelang sowohl kirchlichen Segen wie Bestattung verweigerte, sie anonym beerdigen ließ, weitab von den Gräbern der normal Gestorbenen, woran Dekan Gerold Siegel erinnerte. Das Thema war tabu, es wurde einfach verschwiegen, gesehen aber nicht wahrgenommen, so Siegel, für den es eine Selbstverständlichkeit ist, dass diese Ausstellung in kirchlichen Räumen stattfinden kann.

War die Kirche unbarmherzig oder gar menschenverachtend, die Frage des Priesters, weil ein Mensch dem Heilsplan Gottes vorgreift? Die Kirche habe dies lange so gesehen, aber mittlerweile erkannt, dass der Selbstmörder keine objektiv messbare Schuld auf sich lade. Denn diese bestehe nur bei Vorliegen eines freien Willens, einer klaren Erkenntnis und einer schweren Sache."

aus:

http://www.kath-ortenau.de/html/beitrag/beitrag_u.ht…

Davon abgesehen ist es ein kasuistisches Problem,
man differenziert zwischen Freitod, Selbstmord, Suizid und
Selbsttötung. Einen freien Willen wird diesen Opfern
wohl niemand unterstellen oder doch?

Gruß
Walden

[Ulf_Elberling_5e04c3]

man differenziert zwischen Freitod, Selbstmord, Suizid und
Selbsttötung.

Hallo Walden,
da es immer eine individuelle Entscheidung ist, fällt es nicht leicht, Schubladen dafür zu finden. Mich würde aber interessieren, wie du die Begriffe auseinander hältst.
Grüße
Ulf

[Yseult]

zu Yseult, und trotzdem nicht ganz OT
Guten Tag.

Die MOD hat sich ja vor Antworten geschützt; deswegen das Posting hier, im falschen Ast.

Gefragt wurde nicht nach persönlichen Meinungen zur katholischen Kirche, noch zu persönlichen Meinungen zum Thema, sondern Möglichkeiten diese Frage aus der Sicht des Katholizismus zu beantworten.

Wenn es nur darum geht, eine fundierte theologische oder Laien- Meinung aus katholischer Sicht zu erhalten, wäre der bessere Weg m.E., entsprechende ausgewiesene Experten anzumailen. Dass sich in einem Brett „Religion und Ethik“ auch Nichtkatholiken äußern (dürfen), halte ich für selbstverständlich. Die MOD nimmt hier meiner Auffassung nach eine fragwürdige Position ein, indem sie nur Antworten „aus der Sicht des Katholizismus“ zulässt.

Wohlgemerkt, ich kommentiere nicht die Einlassungen, die bisher als Antwortpostings kamen. Aber eine generelle Einschränkung der Antwort auf „katholische“ / „katholizistische“ (?) Standpunkte widerspricht m.E. dem Sinn und Zweck des Brettes.

Gruß Eillicht zu Vensre

[Yseult]

[MOD] Kommentar

Guten Tag.

dito.

Zunächst:

Die MOD hat sich ja vor Antworten geschützt; deswegen das
Posting hier, im falschen Ast.

Wenn ein MOD-Kommentar abgeschlossen ist, dann ist damit ebenso gemeint, daß das darin An- und Ausgesprochene nicht weiter der Diskussion zur Disposition steht. Der Ort für Proteste gegen MOD-Entscheidungen ist die Mailbox. Warum wähslt du nicht diesen Weg?

Aber das weißt du ja eigentlich, nicht wahr?

Außerdem hat - und das ist eindeutig lesbar! - Yseult lediglich eine BITTE an die Kommentierenden ausgesprochen. Ich unterstreiche diese Bitte in jedem Teil ihres Wortlauts.

Wenn es nur darum geht, eine fundierte theologische oder
Laien- Meinung aus katholischer Sicht zu erhalten, wäre der
bessere Weg m.E., entsprechende ausgewiesene Experten
anzumailen.

Grundsätzlich ist es der Sinn des Forums, die Experten hier zu finden. Und in der Regel geben die ja auch Antwort auf die Fragestellung, sofern nicht auch andere die Frage bereits beantwortet haben. In diesem Fall hat z.B. Walden eine sachkundige Antwort gegeben, die voll und ganz der Fragestellung entspricht.

In diesem Falle hat Golden Luzie explizit nach der kath. Beurteilung gefragt. Es wurde aber z.B. eine geradezu irrwitzige „Meinung“ darüber geäußert, wie angeblich die Beurteilung der kath. Lehrmeinung ausehe. Und dieser „Meinungsäußerung“ kann man nun wirklich nicht unterstellen, daß sie das zu der Fragestellung nötige Feingefühl aufbringt! Abgesehen davon, daß sie einige abstruse Falschinformationen enthält.

Dass sich in einem Brett „Religion und Ethik“ auch
Nichtkatholiken äußern (dürfen), halte ich für selbstverständlich.

Eine mindestens ebenso abstruse Konstatierung. Schau dir die Brettbeschreibung an, dann siehst du, wie grenzenlos überflüssig diese Bemerkung ist.

Die MOD nimmt hier meiner Auffassung nach
eine fragwürdige Position ein, indem sie nur Antworten „aus
der Sicht des Katholizismus“ zulässt.

Yseult hat auf den Wortlaut der Fragestellung hingewiesen, und das ist völlig korrekt. Und blödsinnige Mutmaßungen über angebliche christliche Reinkarnationlehren oder Zwangsmärtyrertum gehören NICHT zur Fregstellung.

Gruß

Metapher [MOD]

@Yseult: Du kannst dieses Posting selbstverständlich ggf. mitlöschen.

[Walden_991ad2]

Hi Ulf,

also vorab ist die Intention entscheidend. Prüfe
die Voraussetzungen, wußte schon der gute Sokrates.
Ein Versuch wurde hier gemacht, um den Begriff
Patientensuizid einzugrenzen.

http://rcswww.urz.tu-dresden.de/~frnz/Suizid_FNZ/Pro…

da es immer eine individuelle Entscheidung ist, fällt es nicht
leicht, Schubladen dafür zu finden. Mich würde aber
interessieren, wie du die Begriffe auseinander hältst.

Wenn du meine individuelle Sicht haben willst,
dann muss ich um Geduld bitten, Arbeit ruft.
Aber um die gehts in diesem thread ja auch weniger.

Gruß
Walden

[Yseult]

Zu Eillicht und voll offtopic

Guten Tag.

ebenfalls.

Die MOD hat sich ja vor Antworten geschützt; deswegen das
Posting hier, im falschen Ast. (Anmerkung MOD fürs Archiv: nunmehr im korrekten Ast)

Das Wichtigste zuvor: Du bist nun schon lange genug bei w-w-w um zwei Dinge zu wissen. a) Artikelabschliessungen gelten für jeden und sollten nicht durch „wild“ posten (an anderer unpassender Stelle) umgangen werden und b) wenn Deinermeinung etwas an der Moderation nicht stimmt oder Du Dir Luft machen möchtest, dann erfolgt dies per Email und ganz bestimmt nicht im Brett selbst, denn da hat eine solche Diskussion nichts zu suchen.

Gefragt wurde nicht nach persönlichen Meinungen
zur katholischen Kirche, noch zu persönlichen Meinungen zum
Thema, sondern Möglichkeiten diese Frage aus der Sicht des
Katholizismus zu beantworten.

Wenn es nur darum geht, eine fundierte theologische oder
Laien- Meinung aus katholischer Sicht zu erhalten, wäre der
bessere Weg m.E., entsprechende ausgewiesene Experten
anzumailen.

Einmal abgesehen davon, dass tatsächlich einige der hier mit Regelmässigkeit eingestellten Fragen besser in der Expertensuche aufgehoben wären, möchte ich mal wissen, was an der Brettbeschreibung oder dem w-w-w Prinzip der WISSENS-Bretter (nicht MEINUNGSBRETTER) so schwer zu verstehen ist.

Dass sich in einem Brett „Religion und Ethik“ auch
Nichtkatholiken äußern (dürfen), halte ich für
selbstverständlich.

Natürlich, aber doch nur, wenn sie auch Ahnung davon haben, was sie schreiben, oder? Ein einfaches Ausleben von persönlichen Ansichten („Ich bin genau deswegen aus der Kirche ausgetreten…“) und das ständige In-den-Sternchen-Suhlen für jeden Abschuss eines Gläubigen oder einer Glaubensaussage hat hier - nach meinem Verständnis - nichts verloren.

Die MOD nimmt hier meiner Auffassung nach
eine fragwürdige Position ein, indem sie nur Antworten „aus
der Sicht des Katholizismus“ zulässt.

Warum denn? Das war doch die Ausgangsfrage und alles andere ist daher per definition offtopic. Ausserdem handelte es sich um eine Bitte die Fragestellung genau zu lesen… kein Verbot oder sonstwas.

…eine generelle
Einschränkung der Antwort auf „katholische“ /
„katholizistische“ (?) Standpunkte widerspricht m.E. dem Sinn
und Zweck des Brettes.

Warum sollte es Sinn und Zweck des Brettes sein Verstösse gegen die Brettbeschreibung, die Nettiquette oder Beleidigungen anderer User zu zulassen? Oder offensichtlich off-topic Bemerkungen, die nur dem Zweck dienen persönliche Animositäten gegen irgendeine Glaubenrichtung, eine Gruppierung oder einen Glaubensinhalt jedwelcher Ausrichtung?

Y.-

PS: Noch was zum Thema off-topic: off-topic Diskussionen wurden von mir nicht verboten, sondern es wurde um eine Vermeidung gebeten. Ich bin mir voll darüber im Klaren, dass manche Diskussionen eine andere Richtung nehmen - wenn man Begriffe erklären muss etc. - und dass die dann auch offtopic im Bezug auf die Ausgangsfrage wären. Der Nutzen der aus einem solchen ‚off-topic‘ (mit verändertem Titel etc.) dann aber entsteht ist m.E. höher zu werten, als der Verstoss gegen die Regeln.

[Ulf_Elberling_5e04c3]

Danke für den Link owT
.