Der Zweck heiligt die Mittel

Hallo Harald,

das ist eine berechtigte Frage.
Aber ich kann Dir versichern, dass Gott ganz gewaltig in mein
Leben eingegriffen hat und das auch noch immer tut.

Natürlich kann man alles, was Gott tut, auch dem Zufall
zuschreiben. Aber an eine derartige Anhäufung von Zufällen zu
glauben, ist noch undenkbarer, als an Gottes Wirken zu
glauben.

Ich habe ja nichts dagegen, dass du an einen Gott glaubst! Das sind eben deine subjektiven Erfahrungen und sie sind anders als meine. Damit habe ich kein Problem. Nur Anspruch auf Allgemeingültigkeit können solche Aussagen nicht erheben. Weder deine noch meine.

Darf ich dem meine Meinung gegenüberstellen?
Der Ungläubige läuft mit Scheuklappen umher und hat Angst
davor, den Tatsachen (ein Leben nach dem Tod) ins Auge zu
sehen. Im Grunde betreibt er eine Kopf-in-den-Sand Politik.

Das verstehe ich jetzt nicht ganz. Ich hänge am Leben und die Vorstellung, dass es nach dem Tod irgendwie weitergeht, ist durchaus angenehm. Daher hätte ich absolut nichts dagegen, an so etwas zu glauben. Allerdings glaube ich nicht daran, weil es eben außer unserem Wunschdenken keinerlei Hinweis darauf gibt.

Sieh das doch mal von dieser Seite:
Gibt es kein Leben nach dem Tod, habe ich ja nichts verloren.

Doch, du hast dir ein Leben lang etwas vorgemacht, Zeit verschwendet mit beten zu einem Gott, den es gar nicht und etc. Diese Zeit kann man besser nutzen, wenn man weiß, dass sie alles ist, was man hat.

Gibt es aber (entgegen Deiner Vorstellung) doch ein Leben nach
dem Tod, dann habe ich vorgesorgt - und Du?

Wie gesagt, das klitzekleine Risiko gehe ein. Dafür bleibe ich wenigstens meinen eigenen Überzeugen treu, anstatt mich von irgendjemandem einschüchtern zu lassen.

Viele Grüsse,
Lisa

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Hallo Humancrossing,

ups, jetzt ist mein Antwortartikel verschwunden! Muss ich halt nochmal schreiben. Aber ich halte mich kurz, so viel Zeit habe ich auch nicht.

Autosuggestion ist die modifizierte Form des Betens!
Unterstützt durch starke Gefühle führen ja erst Gedanken und
Erfahrungen zu einer Überzeugung. Aber ich lass das jetzt, ist
wohl zu komplex.

Für Autosuggestion brauche ich keine Instanz außerhalb des eigenen Selbst zu der ich beten kann! Und das ist der Unterschied. Auch als Ungläubiger kann ich mir z.B. suggerieren, dass ich eine Prüfung bestehen werde, wenn ich nur hart genug dafür arbeite. Das ist mit selffullfilling prophecy gemeint. Eine Instanz, die mir hilft diese Prüfung zu bestehen (auch wenn ich z.B. nichts dafür tue) kommt in diesem Konzept nicht vor.

Das Universum unterliegt dem Gesetz der Kausalität! Nach
Ursache und Wirkung. Wie denkst du denn sind solche
hochkomplizierten Geschöpfe wie die Menschen entstanden? Durch
Zufall vielleicht? Aber ich sehe schon ich überfordere dich.
Sorry.

Hehe, also ich nehme dir diese ungläubige Philosophennummer jetzt nicht mehr ab! Ansonsten würdest du mich nicht beleidigen, sondern wüsstest, dass man die Frage nach „überhaupt allem“ so einfach und pauschalisierend auch wieder nicht erklären kann. Warum soll es z.B. kein Zufall sein? Du gehst von falschen Voraussetzungen aus. Da wir Menschen nun mal hier sind, neigen wir dazu, uns als Gipfel der Schöpfung zu sehen und wundern uns, welch genialer Geist sich uns ausgedacht haben. Das ist aber ziemlich kurz gedacht. Sogar ich (mit meinem begrenzten menschlichen Verstand) kann mir etliche höher entwickelte Lebensformen vorstellen als ausgerechnet unsere. Warum sind also gerade wir hier und nicht die kleinen grünen Schleimmonster oder superintelligenten Extraterrianer. Oder gibts die auch irgendwo? Vielleicht! Stell dir eine riesengroße Kiste mit Milliarden bunter Kugeln vor. Mit verbunden Augen ziehst du eine daraus. Sie ist lila und hat rote Punkte. Hast du hier willentlich gehandelt? Hast du absichtlich ausgerechnet diese Kugel gezogen? Hast du geschummelt? Nun, jetzt stell dir noch vor, durch einen chemischen Vorgang entstehen auf dieser Kugel irgendwann kleine Bakterien. Diese erreichen irgendwann sogar eine begrenzte Intelligenz und fangen an, daüber zu philosophieren, welcher geniale Geist sie wohl erschaffen hat*lachlach*.

Dann sag mir einen alternativen Begriff! Im Prinzip hast du
schon recht. Ich will aber nicht unnötig komplizieren, deshalb
die simplifizierte Form des Wesens.

Also ich glaube nicht an das Konzept eines Gottes, der absichtlich und willentlich etwas erschaffen hat und auch immer noch Einfluß auf unser Leben nimmt. Das verstehe ich unter einem „Wesen“ Etwas, dass sich seiner selbst bewusst ist und daher handlungsfähig ist. Wie gesagt, es kann genauso gut Zufall gewesen sein. Es gibt mal wieder nicht den geringsten Anhaltspunkt, dass es tatsächlich so einen „Schöpfer“ gibt. Und irgendwelche ungeklärten physikalischen oder auch nicht physikalischen Vorgänge, kann man nicht zum Gott erheben. Religion macht nur Sinn, wenn man von so einem „Wesen“ ausgeht. Zu wem soll man sonst beten? Wer stellt die Verhaltensregeln auf etc.?

Wenns denn immer so einfach wäre. Wieviele Menschen sind
verzweifelt und wissen nicht einmal warum. Aber ich will jetzt
nicht in die Psychologie übergehen.

Die Verzweiflung weist doch schon auf einen Mangel hin. Ich bin nicht verzweifelt und auch sonst ganz zufrieden.

Weshalb sollte ich dir etwas beweisen wollen? Und vor allem
was auch? Es ist dein Leben, du bist eigenverantwortlich.
Selbst wenn ich es dir beweisen könnte, würde ich das nicht
tun.

Ach so, jetzt reden wir uns also raus! „Ich könnte es zwar vielleicht beweisen, aber ich will nicht!“ Ach geh, die Nummer meinst du doch jetzt nicht Ernst, oder? *lachlach*. Gib doch einfach zu, dass du es nicht kannst. Wir wissen schließlich beide, dass es gar nicht möglich ist so etwas zu beweisen. Ich hab ja nur Spaß gemacht!

Wenn du anderen Heimsuchungen unterstellst und diese aber für
dich selbst kategorisch ausschließt, gelten wohl für dich
Sonderrechte.
Grad oben hast du noch gesagt du verallgemeinerst nicht.

Ich schließe gar nichts aus! Ich habe lediglich festgestellt dass ich solche Zweifel nicht habe und auch noch nie ernsthaft hatte. Das ist einfach so! Was in Zuknunft sein wird, weiß ich nicht und darüber habe ich auch nichts geschrieben. Ich stelle außerdem fest, dass viele Gläubige, mit denen ich gesprochen habe, sehr wohl Zweifel hatten. Das ist ist auch einfach eine Tatsache. Es muss ja damit nicht für alle Gläubigen gelten (hab ich auch geschrieben). Ich verallgemeinere also überhautp nichts.

Die Frage ist wirklich sehr komplex. Aber es paßt ja in eine
Nußschale, von daher müßte sie schon fassbar werden! :wink:
Denn mal Prost!

Naja, ich würde vorschlagen, wir essen die Nüssen und werfen die Schalen weg *lach*.

Viele Grüsse,
Lisa

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Hallo Lisa!

Für Autosuggestion brauche ich keine Instanz außerhalb des
eigenen Selbst zu der ich beten kann!

Darum gehts auch gar nicht, sondern um den gemeinsamen Nenner Glauben!

Hehe, also ich nehme dir diese ungläubige Philosophennummer
jetzt nicht mehr ab! Ansonsten würdest du mich nicht
beleidigen,

Du fühlst dich beleidigt? *wunder*
Also geh mal von der Basis neutrale Wahrheitssuche aus und nicht von deiner vorgefertigten Meinung. Was nicht bewiesen ist kannst du weder behaupten noch ausschließen. Also bildet man für alle Möglichkeiten eine Prämisse und versucht aus dieser heraus zu analysieren/interpretieren etc. Du aber versuchst lediglich deine Ansicht durchzuboxen. Und das auch nicht immer sehr fein.

Ach so, jetzt reden wir uns also raus!

Ach komm jetzt wirst du unfair! Ich sagte ausdrücklich, mir liegt nichts an irgendeiner Überzeugungsarbeit. Weder wüßte ich weshalb, noch von was ich dich überzeugen sollte. Deine penetrante Wortverdreherei reduziert diese Diskussion einer Sisyphos zur Ehre gereichenden Farce. Wenn mein Part nur darin besteht, deine Verdreherei zu entwirren, nur um bei nächster Gelegenheit ein um so größereres Knäuel vorgesetzt zu kriegen, dann verläßt selbst mich mit Geduld gesegnetem die Lust dazu.

Naja, ich würde vorschlagen, wir essen die Nüssen und werfen
die Schalen weg *lach*.

Ich würd eher vorschlagen, wir verwerfen dieses Thema und trinken Chianti.

Prost
HC

Hallo Lisa,

Ich habe ja nichts dagegen, dass du an einen Gott glaubst! Das
sind eben deine subjektiven Erfahrungen und sie sind anders
als meine. Damit habe ich kein Problem. Nur Anspruch auf
Allgemeingültigkeit können solche Aussagen nicht erheben.
Weder deine noch meine.

das ist schon OK.
Ich habe auch gar nichts dagegen, dass Du nicht an einen Gott glaubst.

Darf ich dem meine Meinung gegenüberstellen?
Der Ungläubige läuft mit Scheuklappen umher und hat Angst
davor, den Tatsachen (ein Leben nach dem Tod) ins Auge zu
sehen. Im Grunde betreibt er eine Kopf-in-den-Sand Politik.

Das verstehe ich jetzt nicht ganz. Ich hänge am Leben und die
Vorstellung, dass es nach dem Tod irgendwie weitergeht, ist
durchaus angenehm. Daher hätte ich absolut nichts dagegen, an
so etwas zu glauben.

Warum tust Du es dann nicht?
Gibt es wirklich so viele Nachteile, bei einem Glauben an ein Leben nach dem Tod?
Die meisten Menschen fürchten den Tod, weil sie nicht wissen, was danach kommt. Und viele meinen, wenn sie sich nur fest einreden, dass danach nichts ist, vergeht auch die Furcht.

Allerdings glaube ich nicht daran, weil
es eben außer unserem Wunschdenken keinerlei Hinweis darauf
gibt.

Das würde ich nicht sagen.
Es gibt unzählige Nahtoderfahrungen. Menschen, die klinisch Tod waren und ins Leben zurückgeholt wurden, erzählen was sie in dieser Zeit „erlebt“ haben.

Und letztlich berichtet die Bibel, dass Jesus von den Toten auferstanden ist. Aber das kann man natürlich erst glauben, wenn man sich zu einem Glauben an Gott durchgerungen hat.

Sieh das doch mal von dieser Seite:
Gibt es kein Leben nach dem Tod, habe ich ja nichts verloren.

Doch, du hast dir ein Leben lang etwas vorgemacht, Zeit
verschwendet mit beten zu einem Gott, den es gar nicht und
etc.

Wenn mit dem Tod alles aus ist, habe ich dann Gelegenheit, diesen Irrtum zu erkennen? Werde ich es dann bereuen, an Gott geglaubt zu haben?

Diese Zeit kann man besser nutzen, wenn man weiß, dass
sie alles ist, was man hat.

Und womit sollte man diese Zeit nutzen?
Mit Fernsehen, Autowaschen, Theaterbesuch?
Ist das nicht auch Zeitverschwendung?
Sagt jemand einem Angler, dass er seine Zeit verschwendet?
Warum sollte beten Zeitverschwendung sein? Ich bete ja nicht für das Leben nach dem Tod. Ich bete für heute. Z.B.: für schönes Wetter, einen Parkplatz, das tägliche Brot.

Beten ist ein Gespräch mit Gott. Ich weiss, dass er mich liebt, und ich liebe Ihn. Ist es Zeitverschwendung, mit einem geliebten Menschen zu reden?

Gibt es aber (entgegen Deiner Vorstellung) doch ein Leben nach
dem Tod, dann habe ich vorgesorgt - und Du?

Wie gesagt, das klitzekleine Risiko gehe ein. Dafür bleibe ich
wenigstens meinen eigenen Überzeugen treu, anstatt mich von
irgendjemandem einschüchtern zu lassen.

Ich schätze risikofreudige Menschen. Wer nicht wagt, der nicht gewinnt.
Aber ist das Risiko wirklich klitzeklein?
Bei der Millionenshow ist vielen ein Betrag von 16 000 Euro ein zu großes Risiko. Und Du nennst den Einsatz Deines Lebens „klitzeklein“? Ich bin beeindruckt!

Ich will Dir keine Angst machen oder Dich einschüchtern. Nimm das nicht persönlich. Mich bewegt nur die Frage: Welchen Gewinn erwartest Du Dir, bei solch einem Einsatz?

Gruss Harald

Hallo Harald,

Das verstehe ich jetzt nicht ganz. Ich hänge am Leben und die
Vorstellung, dass es nach dem Tod irgendwie weitergeht, ist
durchaus angenehm. Daher hätte ich absolut nichts dagegen, an
so etwas zu glauben.

Warum tust Du es dann nicht?
Gibt es wirklich so viele Nachteile, bei einem Glauben an ein
Leben nach dem Tod?

Es geht nicht darum, was ich glauben will! Ich habe auch nie gesagt, dass dieser Glaube Nachteile hat. Allerdings glaube ich eben nicht, dass die Realität unbedingt dem entsprechen muss, was ich gerne hätte. Die Wahrscheinlich für einen Gott und für ein Leben nach dem Tod, erscheint mit bei nüchterner Betrachtung der Fakten (da kein einziger Fakt vorhanden ist) einfach sehr gering. Folglich wäre es reines Wunschdenken, etwas anderes anzunehmen. Und Wunschdenken hat sehr wohl Nachteile und kann sogar gefährlich werden (wenn es sich auch auf konkretere Dinge bezieht als bloßer Gottglaube).

Die meisten Menschen fürchten den Tod, weil sie nicht wissen,
was danach kommt. Und viele meinen, wenn sie sich nur fest
einreden, dass danach nichts ist, vergeht auch die Furcht.

Es wäre mir lieber, wenn nach dem Tod etwas käme. Ich hänge am Leben und der Gedanke, dass meine Existenz irgendwann zu Ende ist, ist gar nicht angenehm. Ich habe aber schon eine echte Bewusstlosigkeit erlebt. Wenn das Bewusstsein weg ist, ist da nichts mehr, also kein Gefühl für die Zeit, keine Träume, man existiert einfach nicht. Und so stelle ich mir den Tod auch vor.

Das würde ich nicht sagen.
Es gibt unzählige Nahtoderfahrungen. Menschen, die klinisch
Tod waren und ins Leben zurückgeholt wurden, erzählen was sie
in dieser Zeit „erlebt“ haben.

Siehe oben! Das war mein eigenes Nahtodeserlebnis nach einem Unfall. Natürlich war niemand wirklich tot, sonst wären alle diese Berichte nicht möglich. Ich denke es kommt einfach darauf an, wie tief die Bewusstlosigkeit ist. Ob man am Rande noch Eindrucke auffängt, Träume hat etc…

Und letztlich berichtet die Bibel, dass Jesus von den Toten
auferstanden ist. Aber das kann man natürlich erst glauben,
wenn man sich zu einem Glauben an Gott durchgerungen hat.

Oh je, Geschichten gibt es viele…

Wenn mit dem Tod alles aus ist, habe ich dann Gelegenheit,
diesen Irrtum zu erkennen? Werde ich es dann bereuen, an Gott
geglaubt zu haben?

Nein, natürlich wirst du das nicht mehr erkennen. Nach dem Tod ist das alles egal. Was zählt ist lediglich das Leben jetzt. Und jetzt hat man noch Zeit, die man sinnvoll nutzen kann.

Und womit sollte man diese Zeit nutzen?
Mit Fernsehen, Autowaschen, Theaterbesuch?
Ist das nicht auch Zeitverschwendung?

Das kommt ganz auf dich an! Man kann sich z.B. auch für andere Menschen einsetzen, sozial engagieren, um den Partner kümmern, einen schönen Sonnenuntergang genießen…

Sagt jemand einem Angler, dass er seine Zeit verschwendet?

Hm, also wenn gar keine Fische existieren oder er in einem Gewässer fischt, in dem gar keine Fische drin sind, würde ich ihn vermutlich schon mal darauf hinsweisen, ja.

Warum sollte beten Zeitverschwendung sein? Ich bete ja nicht
für das Leben nach dem Tod. Ich bete für heute. Z.B.: für
schönes Wetter, einen Parkplatz, das tägliche Brot.
Beten ist ein Gespräch mit Gott. Ich weiss, dass er mich
liebt, und ich liebe Ihn. Ist es Zeitverschwendung, mit einem
geliebten Menschen zu reden?

Hm, ich halte es tatsächlich für sinnvoller mit einem geliebten Menschen zu sprechen. Da haben beide etwas davon. Wenn Gott nicht existiert, ist ein Gespräch mit ihm ungefähr so sinnvoll wie eines mit einer weissen Wand.

Ich schätze risikofreudige Menschen. Wer nicht wagt, der nicht
gewinnt.
Aber ist das Risiko wirklich klitzeklein?
Bei der Millionenshow ist vielen ein Betrag von 16 000 Euro
ein zu großes Risiko. Und Du nennst den Einsatz Deines Lebens
„klitzeklein“? Ich bin beeindruckt!

Es kommt darauf an, wie groß die Wahrscheinlichkeit dafür ist, dass es doch ein Leben nach dem Tod gibt. Bei sachlicher Betrachtung halte ich diese Wahrscheinlichkeit für sehr gering und daher ist auch das Risiko sehr gering.

Welchen
Gewinn erwartest Du Dir, bei solch einem Einsatz?

Muss man immer an einen Gewinn denken? Ich stehe eben zu meiner Überzeugung, ob es was zu gewinnen gibt oder nicht. Alles anderes wäre doch bloß Opportunismus.

Viele Grüsse,
Lisa

Hallo Lisa,

Es geht nicht darum, was ich glauben will!

das kommt jetzt darauf an, ob Du die Betonung auf ich oder auf will legst.
Glauben ist zuerst einmal Willenssache. Ich muss mich entscheiden, ob ich glauben will oder nicht.

Ich habe auch nie gesagt, dass dieser Glaube Nachteile hat.

nicht direkt, aber wenn man etwas nicht haben will, muss es doch einen Grund dafür geben.

Allerdings glaube
ich eben nicht, dass die Realität unbedingt dem entsprechen
muss, was ich gerne hätte.

Aber es bleibt die Möglichkeit, dass beides zusammentrifft.
Ich möchte z.B., dass die Sonne scheint. Warum sollte das nicht eintreffen?

Die Wahrscheinlich für einen Gott
und für ein Leben nach dem Tod, erscheint mit bei nüchterner
Betrachtung der Fakten (da kein einziger Fakt vorhanden ist)
einfach sehr gering.

Die Chancen stehen 50:50.
Entweder das Leben geht nach dem Tod weiter oder nicht.
Die Varianten wie das Leben nach dem Tod aussehen könnte, sind vielfältig. Aber darum geht es hier ja nicht.

Folglich wäre es reines Wunschdenken,
etwas anderes anzunehmen. Und Wunschdenken hat sehr wohl
Nachteile und kann sogar gefährlich werden (wenn es sich auch
auf konkretere Dinge bezieht als bloßer Gottglaube).

Es ist eben nicht reines Wunschdenken. Es besteht die Möglichkeit (50%), dass die Aussagen der Bibel über ein Leben nach dem Tod wahr sind.

Es wäre mir lieber, wenn nach dem Tod etwas käme. Ich hänge am
Leben und der Gedanke, dass meine Existenz irgendwann zu Ende
ist, ist gar nicht angenehm.

Ich hänge nicht mehr an diesem Leben, seit ich weiss, dass es danach viel besser sein wird.
Der Gedanke, dass ich mich irren könnte, ist mir jedoch nicht unangenehm.

Ich habe aber schon eine echte
Bewusstlosigkeit erlebt. Wenn das Bewusstsein weg ist, ist da
nichts mehr, also kein Gefühl für die Zeit, keine Träume, man
existiert einfach nicht. Und so stelle ich mir den Tod auch
vor.

Wenn das Bewusstsein weg ist, ist es wie ein Schlaf.
Aber wenn die Seele den Körper verläßt und Du Dich selber am Krankenbett liegen siehst und dann auf eine Reise ins Licht gehst, von der Du plötzlich zurückgeholt wirst, weil es gelungen ist, Dich wiederzubeleben, dann ist das ganz etwas anders.

Wenn mit dem Tod alles aus ist, habe ich dann Gelegenheit,
diesen Irrtum zu erkennen? Werde ich es dann bereuen, an Gott
geglaubt zu haben?

Nein, natürlich wirst du das nicht mehr erkennen. Nach dem Tod
ist das alles egal. Was zählt ist lediglich das Leben jetzt.
Und jetzt hat man noch Zeit, die man sinnvoll nutzen kann.

Das sehe ich anders.
Das Leben jetzt dauert ca. 80 Jahre, das Leben danach dauert eine Ewigkeit.

Ich nütze meine Zeit sinnvoll, glaube ich.
Ist es sinnvoll, 40 Stunden / Woche mit Arbeit zu vertrödeln?
Ist es sinnvoll, abends vor dem Fernseher zu sitzen?
Warum sollte es nicht sinnvoll sein, zu beten?

Sagt jemand einem Angler, dass er seine Zeit verschwendet?

Hm, also wenn gar keine Fische existieren oder er in einem
Gewässer fischt, in dem gar keine Fische drin sind, würde ich
ihn vermutlich schon mal darauf hinsweisen, ja.

Aber wenn Du nicht weisst, ob es da Fische gibt?
Ich meine, es gibt ja auch keine Garantie, dass es kein Leben nach dem Tod gibt.

Hm, ich halte es tatsächlich für sinnvoller mit einem
geliebten Menschen zu sprechen. Da haben beide etwas davon.
Wenn Gott nicht existiert, ist ein Gespräch mit ihm ungefähr
so sinnvoll wie eines mit einer weissen Wand.

OK, aber wenn Gott nicht existiert, wer antwortet mir dann?
Es ist ja nicht so, dass das Gebet eine Einbahnstrasse ist. Es ist ein Dialog.

Und da kommen wir zu dem Punkt. Weil ich überzeugt bin, dass Gott „west“, bin ich auch bereit anzunehmen, dass seine Aussage über das Leben nach dem Tod stimmt.

Es kommt darauf an, wie groß die Wahrscheinlichkeit dafür ist,
dass es doch ein Leben nach dem Tod gibt. Bei sachlicher
Betrachtung halte ich diese Wahrscheinlichkeit für sehr gering
und daher ist auch das Risiko sehr gering.

s.o. 50%!

Muss man immer an einen Gewinn denken? Ich stehe eben zu
meiner Überzeugung, ob es was zu gewinnen gibt oder nicht.
Alles anderes wäre doch bloß Opportunismus.

Man kann es Überzeugung nennen oder Sturheit, kommt nur auf den Blickwinkel an.
Würdest Du Dich vom Gegenteil überzeugen lassen?

Gruss Harald

Hallo Harald,

das kommt jetzt darauf an, ob Du die Betonung auf ich
oder auf will legst.
Glauben ist zuerst einmal Willenssache. Ich muss mich
entscheiden, ob ich glauben will oder nicht.

Also sagen wir mal so: Ich will nicht einfach irgendetwas glauben. Ich leite meine Überzeugungen von Beobachtungen und Erfahrungen ab und versuche festzustellen inwieweit sie mit der Realität kompatibel sind (z.B. weil Verhaltensweisen die aus den Überzeugungen resultieren erfolgreich sind). Ich bin damit immer gut gefahren. Die meisten der christlichen Glaubensinhalte lassen sich entweder nicht mit meinen Erfahrungswerten belegen oder widerpsrechen ihnen sogar. Und daher glaube ich sie nicht und will auch nicht, weil es nach meiner Auffassung ziemlich dämlich wäre, an etwas zu glauben, das den eigenen Erafhrungen widerspricht. Das heißt aber nicht, dass andere Menschen nicht andere Erfahrungen haben können und das ist dann deren Sache.

Aber es bleibt die Möglichkeit, dass beides zusammentrifft.
Ich möchte z.B., dass die Sonne scheint. Warum sollte das
nicht eintreffen?

Weil je nach Breitengrad die Chance auf Sonne durchaus realistisch ist. Für ein Leben nach dem Tod gibt es dagegen keinerlei Beleg und deshalb halte ich die Chance, dass es so etwas gibt, eben für sehr gering.

Die Chancen stehen 50:50.
Entweder das Leben geht nach dem Tod weiter oder nicht.
Die Varianten wie das Leben nach dem Tod aussehen
könnte, sind vielfältig. Aber darum geht es hier ja nicht.

Es gibt zumindest deutliche Hinweise darauf, dass es kein Leben nach dem Tod gibt. Diese Diskussion würde aber zu weit führen. Allerdings würden viele natürlich Vorgänge gar keinen Sinn mehr machen (z.B. Evolution, Fortpflanzung, Weitergabe von Genen…), wenn es so etwas gäbe. Warum sollten Individuuen auf diese Weise etwas von sich weitergeben, wenn sie doch sowieso weiterleben? Macht irgendwie keinen Sinn.

Es ist eben nicht reines Wunschdenken. Es besteht die
Möglichkeit (50%), dass die Aussagen der Bibel über ein Leben
nach dem Tod wahr sind.

Wie gesagt, ich schätze die Wahrscheinlichkeit sehr viel geringer ein als 50%. Sogar sehr viel geringer als die Chance auf einen Lottogewinn. Aber das ist eben meine persönliche Überzeugung.

Ich hänge nicht mehr an diesem Leben, seit ich weiss, dass es
danach viel besser sein wird.
Der Gedanke, dass ich mich irren könnte, ist mir jedoch nicht
unangenehm.

Na, dann viel Spaß auf Wolke 7.

Wenn das Bewusstsein weg ist, ist es wie ein Schlaf.

Nein, das hat mit Schlaf nichts mehr zu tun. Die Teile des Gehirns, die unser Bewusstsein beinhalten, sind vorübergehend ausser Betrieb gesetzt. Und wenn diese Teile nicht mehr arbeiten, dann ist da nichts mehr. Man existiert in dieser Zeit nicht! Ist vielleicht ein bisschen schwer das zu verstehen, wenn man es nicht erlebt hat. Jedenfalls ist es etwas völlig anderes als Schlaf. Und im Tod ist das Gehirn dauerhaft, komplett weg.

Aber wenn die Seele den Körper verläßt und Du Dich selber am
Krankenbett liegen siehst und dann auf eine Reise ins Licht
gehst, von der Du plötzlich zurückgeholt wirst, weil es
gelungen ist, Dich wiederzubeleben, dann ist das ganz etwas
anders.

Ich glaube nicht an eine Seele, die unabhängig vom Körper existiert. Ich denke, dass solche Wahrnehmungen dadurch verursacht werden, dass man eben doch am Rande des Bewusstseins noch ein bisschen etwas mitbekommt. Klinisch Tod bedeutet ja „nur“ einen Herzstillstand. Das Gehirn kann da schon noch ein paar Eindrücke auffangen oder irgendwelche wilden Traumbilder produzieren.

Das sehe ich anders.
Das Leben jetzt dauert ca. 80 Jahre, das Leben danach dauert
eine Ewigkeit.

Ich sehe das Leben nach dem Tod genauso wie das Leben vor der Geburt. Da gab es auch nichts, was sehr lange gedauert hätte.

Ich nütze meine Zeit sinnvoll, glaube ich.
Ist es sinnvoll, 40 Stunden / Woche mit Arbeit zu vertrödeln?

Kommt drauf an, was man arbeitet. Ich halte meine Arbeit durchaus für sinnvoll, weil ich im Sozialbereich tätig bin und damit andere unterstützen kann.

Aber wenn Du nicht weisst, ob es da Fische gibt?
Ich meine, es gibt ja auch keine Garantie, dass es kein Leben
nach dem Tod gibt.

Aber man kann die Hinweise ernst nehmen, die in die Richtung deuten, dass es dort keine Fische gibt. Z.B. wenn man zwar schon viele Angler gesehen hat, aber noch nie einen, der tatsächlich einen Fisch in diesem Gewässer gefangen hat.

OK, aber wenn Gott nicht existiert, wer antwortet mir dann?
Es ist ja nicht so, dass das Gebet eine Einbahnstrasse ist. Es
ist ein Dialog.

O.k, hm. Vielleicht sollte ich doch mal wieder mit dem dicken lila Kanninchen sprechen, dass mir dauernd hinterherläuft :smile:). Nichts für ungut, ich will dich nicht beleidigen, nur zeigen, dass das menschliche Gehirn viele Eindrücke erzeugen kann, wenn man nur überzeugt genug ist. Da antworten dann alle möglichen Leute, existieren die auch alle wirklich?

Man kann es Überzeugung nennen oder Sturheit, kommt nur auf
den Blickwinkel an.
Würdest Du Dich vom Gegenteil überzeugen lassen?

Da musst du schon sehr gute Argumente haben, z.B. Konkrete Anhaltspunkte und wissenschaftlich haltbare Belege. Alles andere kommt gegen meine gesammelten Lebenserfahrungen nicht an. Auch kein noch so dickes, altes Buch.

Viele Grüsse,
Lisa

Hallo Lisa,

Also sagen wir mal so: Ich will nicht einfach irgendetwas
glauben. Ich leite meine Überzeugungen von Beobachtungen und
Erfahrungen ab und versuche festzustellen inwieweit sie mit
der Realität kompatibel sind (z.B. weil Verhaltensweisen die
aus den Überzeugungen resultieren erfolgreich sind).

das mache ich genauso :smile:

Ich bin
damit immer gut gefahren. Die meisten der christlichen
Glaubensinhalte lassen sich entweder nicht mit meinen
Erfahrungswerten belegen oder widerpsrechen ihnen sogar.

Die Widerspruche würden mich natürlich interessieren.

Und
daher glaube ich sie nicht und will auch nicht, weil es nach
meiner Auffassung ziemlich dämlich wäre, an etwas zu glauben,
das den eigenen Erafhrungen widerspricht. Das heißt aber
nicht, dass andere Menschen nicht andere Erfahrungen haben
können und das ist dann deren Sache.

Da hast Du völlig Recht.

Es gibt zumindest deutliche Hinweise darauf, dass es kein
Leben nach dem Tod gibt. Diese Diskussion würde aber zu weit
führen.

Also diese Hinweise würden mich schon interessieren.
Du kannst mir auch gerne ein mail schicken.

Allerdings würden viele natürlich Vorgänge gar keinen
Sinn mehr machen (z.B. Evolution, Fortpflanzung, Weitergabe
von Genen…), wenn es so etwas gäbe. Warum sollten Individuuen
auf diese Weise etwas von sich weitergeben, wenn sie doch
sowieso weiterleben? Macht irgendwie keinen Sinn.

na ja, die Fortpflanzung ist doch eine rein biologische Sache.
Die Seele braucht nach dem irdischen Tod keinen Körper mehr.
Und von den seelischen Inhalten wird ja nichts an die Nachkommen weitergegeben. Also würde die Erde letztlich entvölkert sein.

Wie gesagt, ich schätze die Wahrscheinlichkeit sehr viel
geringer ein als 50%. Sogar sehr viel geringer als die Chance
auf einen Lottogewinn. Aber das ist eben meine persönliche
Überzeugung.

OK, das ist Ansichtssache.

Na, dann viel Spaß auf Wolke 7.

ähm, bitte wo???
Reden wir hier von christlichen Vorstellungen oder vom Weihnachtsmann?

Ich glaube nicht an eine Seele, die unabhängig vom Körper
existiert.

Dann ist es natürlich schwierig, mein Weltbild zu verstehen.

Ich denke, dass solche Wahrnehmungen dadurch
verursacht werden, dass man eben doch am Rande des
Bewusstseins noch ein bisschen etwas mitbekommt. Klinisch Tod
bedeutet ja „nur“ einen Herzstillstand. Das Gehirn kann da
schon noch ein paar Eindrücke auffangen oder irgendwelche
wilden Traumbilder produzieren.

Auch solche, die mit der Realität übereinstimmen und die der Patient gar nie erfahren könnte, hätte er sich dort befunden wo sein Körper lag?

Ich sehe das Leben nach dem Tod genauso wie das Leben vor der
Geburt. Da gab es auch nichts, was sehr lange gedauert hätte.

Das ist Deine Meinung, ok. Aber gibt es dafür Beweise oder zumindest Indizien?

Ich nütze meine Zeit sinnvoll, glaube ich.
Ist es sinnvoll, 40 Stunden / Woche mit Arbeit zu vertrödeln?

Kommt drauf an, was man arbeitet. Ich halte meine Arbeit
durchaus für sinnvoll, weil ich im Sozialbereich tätig bin und
damit andere unterstützen kann.

Die Arbeit an sich ist sicher sinnvoll, aber das könnte doch ein anderer genauso gut machen :wink:

Aber wenn Du nicht weisst, ob es da Fische gibt?
Ich meine, es gibt ja auch keine Garantie, dass es kein Leben
nach dem Tod gibt.

Aber man kann die Hinweise ernst nehmen, die in die Richtung
deuten, dass es dort keine Fische gibt. Z.B. wenn man zwar
schon viele Angler gesehen hat, aber noch nie einen, der
tatsächlich einen Fisch in diesem Gewässer gefangen hat.

Womit wir wieder bei den Hinweisen wären. Und die sehe ich eben nicht.

OK, aber wenn Gott nicht existiert, wer antwortet mir dann?
Es ist ja nicht so, dass das Gebet eine Einbahnstrasse ist. Es
ist ein Dialog.

O.k, hm. Vielleicht sollte ich doch mal wieder mit dem dicken
lila Kanninchen sprechen, dass mir dauernd hinterherläuft

-)). Nichts für ungut, ich will dich nicht beleidigen, nur

zeigen, dass das menschliche Gehirn viele Eindrücke erzeugen
kann, wenn man nur überzeugt genug ist. Da antworten dann alle
möglichen Leute, existieren die auch alle wirklich?

Das Argument der Einbildung kenne ich.
Aber erklären hat mir noch keiner können, wie es funktionieren soll.
Den Parkplatz an der richtigen Stelle bilde ich mir ja nicht ein, der ist real.

Würdest Du Dich vom Gegenteil überzeugen lassen?

Da musst du schon sehr gute Argumente haben, z.B. Konkrete
Anhaltspunkte und wissenschaftlich haltbare Belege.

Könnte es vielleicht ein ärztliches Attest sein?

Gruss Harald

Hallo Harald,

Also diese Hinweise würden mich schon interessieren.
Du kannst mir auch gerne ein mail schicken.

Also ich schaffe es wirklich nicht, zu diesem Thema eine auch nur halbwegs vollständige Abhandlung zu verfassen. Dafür gibt es einfach zuviele Punkte. Ich beschränke mich daher auf ein paar wenige, die mir spontan in den Sinn kommen.

  1. Millionen Menschen haben über Jahrtausende versucht, Gott oder das Leben nach dem Tod zu beweisen. Es wurde kein einziges Indiz gefunden, dass rationalen Überlegungen standhalten kann und nicht auch anders sehr plausibel erklärt werden kann. Ich denke, diese Tatsache allein ist schon Beleg genug.

  2. Man muss kein Philospoh sein, um zu erkennen, dass das Konzept einige gravierende logische Widersprüche beinhaltet. U.a. sehe ich eben nicht, warum das Leben nach dem Tod anders sein sollte als das vor der Geburt (keine Existenz des Individuums).

  3. Man weiss noch nicht sehr viel über das Bewusstsein, die Wahrnehmung des eigenen Ich etc. Allerdings scheinen diese Vorgänge physiologischer Natur zu sein. Ohne Gehirn keine Wahrnehmung, kein Bewusstsein und vor allem kein Denken. Wie soll also so ein Leben nach dem Tod aussehen, wenn das Organ, dass hierfür verantwortlich ist, nicht mehr arbeitet?

  4. Die Bibel (deren Inhalt ja immer als „Beweis“ herangezogen wird) ist in sich selbst widersprüchlich. Außerdem lassen sich viele Aussagen auch leicht mit der politischen und religiösen Situation in der damaligen Zeit erklären.

na ja, die Fortpflanzung ist doch eine rein biologische Sache.
Die Seele braucht nach dem irdischen Tod keinen Körper mehr.
Und von den seelischen Inhalten wird ja nichts an die
Nachkommen weitergegeben. Also würde die Erde letztlich
entvölkert sein.

Was soll das sein, die Seele? Woher nimmst du ohne Körper ein Bewusstsein? Was sind seelische Inhalte? Meinst du psychische Vorgänge? Die Erfahrungen, die wir während unseres Lebens machen, geben wir in der Regel ebenfalls an unsere Nachkommen weiter (Lernvorgänge). Die nächste Generation übernimmt sie aber nicht einfach, sondern entwickelt sie weiter und passt sie den neuen Lebensumständen an. Würde eine Generation ewig weiterexistieren würde das weiter nichts bedeuten als Stagnation. Diese Individuuen würden sich nicht mehr entwickeln und trotzdem existieren. So eine ewige Stagnation gibt es nirgends in der Natur. Was soll z.B. ein Neandertaler im Jenseits? Auf ewig keulenschwingend Mammuts jagen?

ähm, bitte wo???
Reden wir hier von christlichen Vorstellungen oder vom
Weihnachtsmann?

Gehört der Weihnachtsmann nicht in die christliche Tradition?

Auch solche, die mit der Realität übereinstimmen und die der
Patient gar nie erfahren könnte, hätte er sich dort befunden
wo sein Körper lag?

Inwieweit ist so ein Vorgang wissenschaftlich belegt? Beschrieben vielleicht, aber vermutlich mit vielen Kritikpunkten und Fragezeichen. Ich kann mir z.B. durchaus vorstellen, dass ein straker Schock im Gehirn die Wahrnehmung auf Erinnerungen lenkt, von denen wir selbst gar nicht wissen, dass wir sie besitzen. Im Nachhinein wird das dann so interpretiert, als hätte man diese Erfahrungen im Schockzustand gemacht.

Die Arbeit an sich ist sicher sinnvoll, aber das könnte doch
ein anderer genauso gut machen :wink:

Irgendjemand muss sie machen und warum nicht ich? Ich mache meinen Job sehr gerne!

Das Argument der Einbildung kenne ich.
Aber erklären hat mir noch keiner können, wie es funktionieren
soll.
Den Parkplatz an der richtigen Stelle bilde ich mir ja nicht
ein, der ist real.

Hehe, das kommt jetzt auf deine Zuschreibung an. Du schreibst diesen Erfolg „Gott“ zu. Wer sagt dir, dass du nicht sowieso einen Parkplatz gefunden hättest? Glaube mir, auch Ungläubige wie ich, finden am Ende immer einen Parkplatz :smile:.

Könnte es vielleicht ein ärztliches Attest sein?

Was soll das beweisen? Dass du einen Herzstillstand hattest? Das glaube ich dir auch so. Dass du Wahrnehmungen hattest, die du „Gott“ zuschreibst? Das glaube ich dir auch. Bleibt aber die Frage, ob sich diese Wahrnehmungen nicht auch anders plausibel erklären lassen. Ich gehe davon aus, dass dies physiologische Vorgänge sind, die durch den Schockzustand hervorgerufen werden. Ein Leben nach dem Tod ist als Erklärung zu weit hergeholt und käme daher nur in Frage, wenn sich wirklich keine andere naheliegendere Erklärungsmöglichkeit findet.

Viele Grüsse,
Lisa

Hallo Lisa,

  1. Millionen Menschen haben über Jahrtausende versucht, Gott
    oder das Leben nach dem Tod zu beweisen. Es wurde kein
    einziges Indiz gefunden, dass rationalen Überlegungen
    standhalten kann und nicht auch anders sehr plausibel erklärt
    werden kann. Ich denke, diese Tatsache allein ist schon Beleg
    genug.

eigentlich nicht.
Sowenig, wie man die Existenz Gottes durch Wissenschaft beweisen kann, läßt sich auch die Existenz der Seele beweisen. Dazu müßte man in die Dimension der unsichtbaren Welt eindringen können. Aber auch dann ließe sich kein sichtbarer Beweis erbringen.
Du kannst ja auch den Wind nicht malen, sondern nur seine Auswirkungen (Z.B. Bäume im Wind).

  1. Man muss kein Philospoh sein, um zu erkennen, dass das
    Konzept einige gravierende logische Widersprüche beinhaltet.
    U.a. sehe ich eben nicht, warum das Leben nach dem Tod anders
    sein sollte als das vor der Geburt (keine Existenz des
    Individuums).

Ein Papier sieht auch anders aus, nachdem es beschrieben wurde.
Dein Leben prägt Dich, Du bist bei Deinem Tod ein anderer, als bei Deiner Geburt.

  1. Man weiss noch nicht sehr viel über das Bewusstsein, die
    Wahrnehmung des eigenen Ich etc. Allerdings scheinen diese
    Vorgänge physiologischer Natur zu sein. Ohne Gehirn keine
    Wahrnehmung, kein Bewusstsein und vor allem kein Denken. Wie
    soll also so ein Leben nach dem Tod aussehen, wenn das Organ,
    dass hierfür verantwortlich ist, nicht mehr arbeitet?

Sieh das doch mal so:
Ein Computer ohne Programm arbeitet nicht.
Ein Programm ohne Computer auch nicht.
Es muß das Programm erst mal installiert werden.

Das Gehirn ist die Hardware. Der sichtbare Teil der Menschen. Solange dem Gehirn Energie (Blut und Sauerstoff) zugeführt wird arbeitet es - je nach Programm.

Bei einem Gehirnschaden, kann ein Teil des Programmes zerstört werden, es arbeitet dann fehlerhaft.

Bei Deinem Tod wird die Energiezuführ gestoppt. Das Programm kann nicht mehr arbeiten, ist aber noch vorhanden.

Die „Seele“ ist jetzt das Speichermedium (CD), und dieser Speicher wird von Gott an einem bestimmten Ort gelagert.

Bei der Auferstehung zum letzten Gericht (Offb.20,12-13) bekommt jede CD eine neue Hardware.

  1. Die Bibel (deren Inhalt ja immer als „Beweis“ herangezogen
    wird) ist in sich selbst widersprüchlich.

Das ist ein gern wiederholter Vorwurf.
Leider ist der Beweis dafür noch nicht gelungen.

Außerdem lassen sich
viele Aussagen auch leicht mit der politischen und religiösen
Situation in der damaligen Zeit erklären.

Jene Dinge, die sich aus der politischen und religiösen Lage erklären lassen, sind dann aber kein Widerspruch. Sie sind ja geklärt :wink:

Was soll das sein, die Seele?

s.o.

Was soll z.B. ein Neandertaler
im Jenseits? Auf ewig keulenschwingend Mammuts jagen?

Die Mammuts waren nur im Diesseits relevant.
Im Jenseits soll der Mensch das tun, wozu er geschaffen wurde.
Gemeinschaft mit Gott haben.

Reden wir hier von christlichen Vorstellungen oder vom
Weihnachtsmann?

Gehört der Weihnachtsmann nicht in die christliche Tradition?

keineswegs und mitnichten!

Den Parkplatz an der richtigen Stelle bilde ich mir ja nicht
ein, der ist real.

Hehe, das kommt jetzt auf deine Zuschreibung an. Du schreibst
diesen Erfolg „Gott“ zu. Wer sagt dir, dass du nicht sowieso
einen Parkplatz gefunden hättest? Glaube mir, auch Ungläubige
wie ich, finden am Ende immer einen Parkplatz :smile:.

Hier kommt wieder die Erfahrung ins Spiel.
Die Erfahrung sagt mir, wo, wann und mit welcher Wahrscheinlichkeit ich dort zu dieser Zeit einen Parkplatz finde.

Gerade gestern hielt ich es für vernünftiger, mit den Öffis zu fahren, weil die Wahrscheinlichkeit einen Parkplatz zu bekommen sehr gering war (Jahrmarkt).
Aber es war dann aber notwendig, doch mit dem Auto zu fahren, weil meine Frau nicht soviel tragen konnte.
Wie vermutet waren die kostenpflichtigen Kurzparkzonen belegt. Es wäre noch das teure Parkhaus möglich. Und plötzlich hatte ich dieses Gefühl, noch einmal ums Haus zu fahren, und siehe da - ein kostenfreier Parkplatz!
Manche nennen das Zufall - aber wer kann denn den Zufall wissenschaftlich beweisen?

Gruss Harald

siehs doch mal so
Hallo Harald,

nur ganz kurz, weil ich noch was arbeiten muss und dann auch noch etwas von dem schönen Wetter haben will.

eigentlich nicht.
Sowenig, wie man die Existenz Gottes durch Wissenschaft
beweisen kann, läßt sich auch die Existenz der Seele beweisen.
Dazu müßte man in die Dimension der unsichtbaren Welt
eindringen können. Aber auch dann ließe sich kein sichtbarer
Beweis erbringen.
Du kannst ja auch den Wind nicht malen, sondern nur seine
Auswirkungen (Z.B. Bäume im Wind).

Siehs doch mal so: Ich gründe jetzt eine neue Religion. Meine Anhänger und ich glauben, dass es einen anderen Planeten gibt, auf dem große ecklige Schleimmonster leben. Diese Schleimmonster haben die Erde erschaffen und nutzen sie als Zuchtstation für neue schmackhaftere Nahrungslieferanten. Sobald das Ergebnis zu ihrer Zufriedenheit ist, werden sie kommen und uns holen *grrr*. Wer dann nicht rechtzeitig vorgesorgt hat (Versteck gesucht etc.), der wird gefressen, mit Haut und Haar und Seele (die verschlingen Seelen die Biester!). Was du glaubst mir nicht! Ungläubiger! Beweis mir doch das Gegenteil! Was, ich soll beweisen, dass es die Schleimmonster wirklich gibt? Das wirst du schon sehen, wenn sie kommen!

Anders ausgedrückt: Ich kann auch keine Auswirkungen beobachten, die zeigen, dass irgendwie ein Gott dafür verantwortlich sein müsste. Und du behauptest, dass ein Gott existiert. Damit liegt die Beweislast bei dir! Sonst kann jeder alles behaupten!

Ein Papier sieht auch anders aus, nachdem es beschrieben
wurde.
Dein Leben prägt Dich, Du bist bei Deinem Tod ein anderer, als
bei Deiner Geburt.

Wie gesagt, der Mensch ist kein Speichermedium. Das Wissen und Erfahrungen, werden einfach auf eine andere Hardware (Nachkommen) übertragen. Die kaputten Disketten bzw. das alte Papier schmeißt man weg. Die Erfahrungen leben zwar irgendwie weiter und werden weiter entwickelt, aber eben vom Nachfolgermodell und nicht von uns selbst. Warum sollte irgendjemand das alte Modell aufheben, wenn es längst ein optimiertes Nachfolgermodell gibt? Das macht einfach keinen Sinn und ist viel zu aufwendig. Dein Gott wäre in diesem Fall jedenfalls kein Organisationstalent.

Sieh das doch mal so:
Ein Computer ohne Programm arbeitet nicht.
Ein Programm ohne Computer auch nicht.
Es muß das Programm erst mal installiert werden.

Siehe oben. Die Software wird auf einen neuen Computer übertragen und dort weiterentwickelt. Der alte wird weggeworfen. Alles andere macht keinen Sinn.

Jene Dinge, die sich aus der politischen und religiösen Lage
erklären lassen, sind dann aber kein Widerspruch. Sie sind ja
geklärt :wink:

Also ich würde z.B. die ganze Auferstehungsgeschichte in diesem Kontext sehen. Damals gab es ja viele Götter und ich denke mal die frühen Christen wären ganz schön ausgelacht worden, wenn ihrer so gar keine Wunder und Auferstehungen zu bieten gehabt hätte. Um die Menschen zu überzeugen, musste man halt etwas bieten und hat ein wenig geflunkert. Ich würde das noch nicht mal als Lüge bezeichnen, weil es damals eine objektive Wissenschaft in unserem heutigen Sinn noch nicht gab. Man hat das mit der Wahrheit einfach nicht soo eng gesehen. Das erklärt übrigens auch, warum diese Geschichte in der Bibel ziemlich knapp abgehandelt wird. Wäre etwas dran, hätte man doch mindestens 100 Seiten über das Ereignis verfasst.

Hier kommt wieder die Erfahrung ins Spiel.
Die Erfahrung sagt mir, wo, wann und mit welcher
Wahrscheinlichkeit ich dort zu dieser Zeit einen Parkplatz
finde.

Da müssten wir jetzt einfach mal statistisch überprüfen, ob Christen tatsächlich überdurchschnittlich häufiger einen Parkplatz finden als Nichtchristen. Ich bezweifle schwer, dass hier irgendwelche signifikanten Unterschiede bestehen. Und was machst du, wenn sich herausstellt, dass du dich hier verschätzt hast? Deinen Glauben an den Nagel hängen?

Viele Grüsse,
Lisa

auch nur kurz
Hallo Lisa,

Anders ausgedrückt: Ich kann auch keine Auswirkungen
beobachten, die zeigen, dass irgendwie ein Gott dafür
verantwortlich sein müsste. Und du behauptest, dass ein Gott
existiert. Damit liegt die Beweislast bei dir! Sonst kann
jeder alles behaupten!

ich muss nichts beweisen.
Ich hab Dir gesagt, was ich glaube und warum.
Glaub es oder lass es :wink:

Und was
machst du, wenn sich herausstellt, dass du dich hier
verschätzt hast? Deinen Glauben an den Nagel hängen?

wie gesagt, es geht nicht um Beweise.
Ich empfinde es so, und deshalb glaube ich daran. Und ich lebe gut damit.

Gruss Harald

Hallo Harald,

ich muss nichts beweisen.
Ich hab Dir gesagt, was ich glaube und warum.
Glaub es oder lass es :wink:

O.k, dann sind wir uns ja endlich einig! Dann lass ich es!

wie gesagt, es geht nicht um Beweise.
Ich empfinde es so, und deshalb glaube ich daran. Und ich lebe
gut damit.

Ich habe nie Beweise von dir verlangt, solange es nur darum geht, dass du daran glauben möchtest. Da habe ich nichts dagegen. Problematisch wird es nur, wenn man den eigenen Überzeugungen Allgemeingültigkeit zuschreibt. Dann müsste man schon etwas beweisen können. Glauben darf jede® was er/sie will!

Viele Grüsse,
Lisa

kurz zum wissenschaftlichen Beweis.

Durch Doppelblindstudien haben in einem amerikanischen Versuch einer Universität bewiesen, dass

  • Kranke für die gebetet wurde, es durchschnittlich signifikant bessere Therapieerfolge als bei der Vergleichsgruppe geht.
  • dito für Frauen die schwanger werden wollten (Doppelblindstudie, anhand eines Fotos wurde gebetet) sehr signifikant wesentlich mehr Frauen schwanger wurden, als in der Vergleichsgruppe.
    Wenn unbedingt nötig, könnte ich sogar noch den Forschungsbericht inkl der Uni auftreiben.
    Es gibt noch andere Beweise, aber von einen wissenschaftlichen Gegenbeweis das Gott nicht (mehr) wirkt, habe ich noch nie gehört!
    Du als Gegner bist am Zug, einen vorzuweisen… smile

a) Inwiefern sollte das denn Gott beweisen?
b)Die genauen Daten würden auch mich interessieren.

SAN

a) Inwiefern sollte das denn Gott beweisen?

Wenn ein Medikament bei einer wissenschaftlichen Doppelblindstudie signifikante Verbesserungen bei den Patienten zeigen, gilt das Medikament als bewiesen wirkungsvoll, das heisst es ist oder hat einen Stoff der wirkt.
Übertragen heisst das im obigen Fall, dass das beten zu Gott ein „Stoff“ ist oder in sich hat der wirkt. Also kann es nur das Gebet zu Gott gewesen sein, da ja das die einzige „Therapie“ war, die diese Gruppe ohne Ihr Wissen gegenüber der anderen Gruppe bekam.

b)Die genauen Daten würden auch mich interessieren.

Uff, werde sie suchen, hoffe das ich sie finde. Da für mich diese Studie aufgrund von Erfahrungen nicht überraschend war, habe ich sie nämlich nicht weggetan. Wenn ich Sie finde, melde ich mich bei Dir. OK?

SAN

a) Inwiefern sollte das denn Gott beweisen?

Wenn ein Medikament bei einer wissenschaftlichen
Doppelblindstudie signifikante Verbesserungen bei den
Patienten zeigen, gilt das Medikament als bewiesen
wirkungsvoll, das heisst es ist oder hat einen Stoff der
wirkt.
Übertragen heisst das im obigen Fall, dass das beten zu Gott
ein „Stoff“ ist oder in sich hat der wirkt. Also kann es nur
das Gebet zu Gott gewesen sein, da ja das die einzige
„Therapie“ war, die diese Gruppe ohne Ihr Wissen gegenüber der
anderen Gruppe bekam.

Na ja ich weiss nicht so recht. Erstens scheinen mir da doch recht viele Störfaktoren drin zu sein und zweitens scheint mir diese Logik ein bisschen nach dem Prinzip aus einem vakanten teilbeweis das ganze zu folgern. Medikamente werden im übrigen doch eher auf Nebeneffekte und Nebenwirkungen getestet nicht auf Wirksamkeit, die ist vor dem Praxistest schon theoretisch begründet. Aber ohne genauere Daten kann man da wohl nix wirklich aussagekräftiges sagen.

SAN

Zum Teilbeweis: Könntest Recht haben. Aber sag mir eine andere Möglichkeit, von wo und wieso die bewiesene Wirkung denn sonst kommen sollte??

Bei den Medikamenten muss ich Dir widersprechen. Es liegt vor dem praxistest eine mehr oder oft auch weniger stark vermutete Wirkung vor. Der Test bewisst dann in erster Linie die Wirkung oder eben nicht. Die Nebenwirkungen werden in 2. Linie beachtet.
Also wie gesagt, die Beweisführung ist völlig vergleichbar. In der Doppelblindstudie hätte statt beten, man den Frauen (die schwanger werden wollten) auch ein Medikament geben können. Wenn das Resultat signifikant postiv gewesen wäre, hätte man die Wirkungsweise für das Medikament als bewiesen betrachtet. Hier war das Medikament eben das beten zu Jesus Christus.

Beat

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Hallo,

Es gibt noch andere Beweise, aber von einen wissenschaftlichen
Gegenbeweis das Gott nicht (mehr) wirkt, habe ich noch nie
gehört!

Nochmal: Es gibt keinen Gegenbeweis und den muss es auch nicht geben. Wenn du etwas behauptest, liegt es an dir etwas zu beweisen! Ansonsten kann jeder alles behaupten und sich nach dem Motto: „beweist mir doch das Gegenteil“ auf die faule Haut legen. Mein Beispiel, waren die kleinen grünen Schleimmonster, die die Erde nur als Zuchtstation für schmackhafte Lebensmittel (uns) benutzen. Glaubst du nicht? Beweis mir doch das Gegenteil! Geht nicht? Siehst du!

Du als Gegner bist am Zug, einen vorzuweisen… smile

Die Studien sind interessant! Aber was sollen sie eigentlich beweisen? Gehen wir mal davon aus, dass keinerlei methodische Probleme vorliegen und den statistischen Ergebnissen auch ein tatsächlicher Effekt zugrundeliegt (das muss ja bekanntlich nicht unbedingt so sein). Dann haben wir einen interessanten Placebo Effekt. Jemand glaubt, einen Effekt bei einem anderen Menschen erzielen zu können und das funktioniert tatsächlich. Aber was hat Gott damit zu tun? Wir haben lediglich einen Effekt: gläubiger Mensch - Mensch. Für eine Konstellation: gläubiger Mensch - Gott - Mensch spricht wieder absolut nichts! Wer sagt denn, dass ein Gebet zu Buddha oder den kleinen Schleimmonstern nicht auch wirksam wäre, wenn die Menschen nur genug daran glauben? Ich denke kein seriöser Wissenschaftler würde die Ergebnisse als Beleg für Gott werten. Noch nicht mal, wenn er privat ein gläubiger Wissenschaftler ist *lach*.

Viele Grüsse.
Lisa

Zum Teilbeweis: Könntest Recht haben. Aber sag mir eine andere
Möglichkeit, von wo und wieso die bewiesene Wirkung denn sonst
kommen sollte?

Zufall?
Wir können hier denke ich noch lange um denen heissen Brei tanzen bzw diskutieren, ohne die genauen Daten der Studie hat das alles keinen Wert.

SAN