Deschner vs. Christentum

Hi.

Kürzlich wurde im Religions-Brett meine Behauptung, das Christentum habe sich in Europa durch Gewalt verbreitet, von einem christlich orientierten Debattanten als „Stammtischparole“ abqualifiziert. Abgesehen davon, dass ich hätte hinzusetzen sollen: „im wesentlichen“, halte ich aber jene Parole für haltbar. Ich stütze mich dabei auf Deschner, der zwar von vielen seiner Gegner (aus dem christlichen Lager) als einseitig polemisch bewertet wird, dem aber meines Wissens nie ein geschichtswissenschaftlicher Fehler nachgewiesen werden konnte. Der Münchner Philosophieprofessor Stegmüller hält ihn für den „wichtigsten Kirchenkritiker“ des 20. Jhd.

Meine Frage also: ist Deschners Position (die ich in jene Formel kleidete) in ihrer Radikalität haltbar oder nicht?

Ich biete hier einige Zitate zum Thema an. Der Knackpunkt dabei ist die Person Chlodwigs I., dem ersten großen Initiator der Christianisierung Europas.

Vorab als Vorgeschmack ein paar Zeilen, wie frühe Christen in Mitteleuropa mit ihren Konkurrenten umsprangen:

„So vernichteten Trierer Christen bereits um 336 den großen Tempelbezirk im Altbachtal, vermutlich auf Initiative des Ortsbischofs… und des damals in Trier lebenden Hl. Athanasius. 50 Kapellen mit nordischen Göttern, ein Theater für Kultspiele und ein Mithrasheiligtum wurden dem Erdboden gleichgemacht. In Bonn zerschlug man Weihealtäre der aufinianischen Matronen… usw. usf.“ (Kriminalgeschichte des Christentums, IV, 40)

Nun zu Chlodwig dem Ersten (466-511): so schreibt Deschner, dass „ethisch gesehen, unter dem Gesichtspunkt von Menschenrechten… Chlodwigs Laufbahn nichts anderes gewesen (ist) als der kometenhafte Aufstieg eines Gangsters, eines Staats- und Starbanditen… Verbündet mit verschiedenen Bruderstämmen, dehnte Chlodwig das salische Teilreich … durch Raub, Mord, Krieg … immer weiter aus.“ (KdChr, IV, 52).

„Ein so kriegslustiges Volk, dem überdies der Ruf der Treulosigkeit anhaftete, war für den christlichen Klerus von früh an attraktiv. Arianer, besonders aber Katholiken suchten seinen Führer zu gewinnen… Kaum … war Chlodwig in Tournai König geworden, da wandte sich der Metropolit von Reims an ihn, der Hl. Remigius…“ (ebd., 52)

Dieser Remigius wurde ein wichtiger Berater des Königs. C.s Heirat mit Clotilde, einer burgundischen Katholikin, führte trotz ihrer Bemühungen nicht sofort zur Konversion des Königs. Erst dessen Feldzüge gegen die Alemannen erzeugten in ihm den Wunsch nach der Religion eines starken Siegergottes. Nach der Taufe Chlodwigs sprach „Remigius… ihn ´beredtem Munde also an: Beuge still deinen Nacken, Sicamber, bete an, was du verbrannt, verbrenne, was du angebetet hast (adora quod incendisti, incende quod adorasti“ (ebd., 57). Das ist klipp und klar ein Aufruf zur gewaltsamen Verbreitung der christlichen Religion.

„Natürlich wird die Geistlichkeit reich aus der Kriegsbeute des Merowinger beschenkt. Großzügig bedenkt er die Prälaten mit Stiftungen, mit Landzuweisungen… Und er ´fühlte sich jetzt als auserwähltes Werkzeug Gottes und frönte erst recht seiner Eroberungslust´ (Cartellieri)“ (ebd., 59).

Später setzte sich das mit den Karolingern fort:

„Erst raubte man mit dem Schwert das Land, dann festigte man mittels christlicher Ideologie und kirchlicher Organisation die gemeinsame Herrschaft, passte die Eroberten und ´Bekehrten´ politisch an und beute sie wirtschaftlich aus… Die fränkischen Könige und Adligen hatten keine ergebeneren Helfer als die Geistlichen, und dies wurden durch nichts eifriger gefördert als durch den fränkischen Feudalismus. Der militärische Sieg zog gleich die Christianisierung nach sich. Wohin das fränkische Schwert nicht reichte, zu den Dänen etwa, dort war auch jede Mission ausgeschlossen.“ (ebd., 457-8)

Hier noch ein Spotlight auf das Thema Zwangstaufe aus Krahl, Das Elend des Christentums, 36:

„Im Frankenreich bildeten sich nach dem Tode Chlodwigs bald staatskirchenähnliche Verhältnisse heraus… Von 626 an zwang Dagobert der Erste den Restbestand der nichtchristlichen Bevölkerung zur Taufe.“

Na denn, was sagt die Wissenschaftsgemeinde zu all dem?

Gruß

Hallo Horst,

die Debatte wird hier kaum weniger heftig werden als bei den Religionswissenschaflern; denn was ist schon Wahrheit? Beschränken wir uns auf das Handwerkszeug, das der junge Historiker gewöhnlich im Proseminar lernt.

Man kann nicht heutige Anschauungen und Überzeugungen auf frühere Zeiten übertragen („Anachronismus“). Das, was Du zitierst, war damals normal. Jeder Mensch ist -Christ oder nicht- Kind seiner Zeit. Anderes Beispiel: Wir würden Alexander den Großen heute kaum mehr den Großen nennen, und doch ist er eminent wichtig für unsere Kultur.

Insofern wäre es sicher wünschenswert gewesen, die fränkischen Christen hätten im biblischen Sinne liebevoller gehandelt, und doch profitieren wir davon, dass wir nicht mehr einem Wotan huldigen oder sonstigem Aberglauben anhängen (obwohl es ja Neuheiden gibt, die das Rad zurückdrehen wollen).

Gruß,
Andreas

Hallo!

Na denn, was sagt die Wissenschaftsgemeinde zu all dem?

Ich bin nicht die Wissenschaftgemeinde, bin aber versucht, als Historiker zu alldem einfach „Na und?“ zu sagen.

Deschner, […]
, dem aber meines Wissens
nie ein geschichtswissenschaftlicher Fehler nachgewiesen
werden konnte.

Wenn man hinnimmt, dass er die Maßstäbe unserer Überzeugungen von Aufklärung, Selbstbestimmung, Gesittung, Menschenrechten, gesellschaftlicher Rolle von Religion, Verhältnis von Kirche und Staat etc. an eine Epoche anlegt, die vor anderthalb Jahrtausenden stattfand - wenn man das alles als angemessen hinnimmt, dann ist sein Standpunkt geschichtswissenschaftlich einwandfrei. D. h. aber für mich: Das ist völlig unhistorisch geurteilt. (Dazu braucht man gar nicht die schöne Metapher, dass jede Epoche unmittelbar zu Gott sei.)

Der Münchner Philosophieprofessor Stegmüller
hält ihn für den „wichtigsten Kirchenkritiker“ des 20. Jhd.

Nach welchem Kriterium von Wichtigkeit?

Meine Frage also: ist Deschners Position (die ich in jene
Formel kleidete) in ihrer Radikalität haltbar oder nicht?

Die Fakten bestreitet doch niemand.

Ich biete hier einige Zitate zum Thema an. Der Knackpunkt
dabei ist die Person Chlodwigs I., dem ersten großen Initiator
der Christianisierung Europas.

(Vorsicht: Grammatik!)

Nun zu Chlodwig dem Ersten (466-511): so schreibt Deschner,
dass „ethisch gesehen, unter dem Gesichtspunkt von
Menschenrechten… Chlodwigs Laufbahn nichts anderes gewesen
(ist) als der kometenhafte Aufstieg eines Gangsters, eines
Staats- und Starbanditen… Verbündet mit verschiedenen
Bruderstämmen, dehnte Chlodwig das salische Teilreich …
durch Raub, Mord, Krieg … immer weiter aus.“ (KdChr, IV,
52).

Braucht man dazu Deschner? Das steht doch in jedem Geschichtsbuch über die Germanenreiche auf römischem Boden. Nur: Dann waren eben alle die Germanenkönige (der Vandalen, der Ost-, Westgoten, der Burgunder usf.) die gleichen Banditen, nur eben weniger erfolgreich (aus Gründen, die mit der Religion zu tun hatten; dazu weiter unten). Ob es einem passt oder nicht: Es war dies der Geist der Völkerwanderungszeit und des Zerfalls des Imperium Romanum.
War denn, mal ebenso unhistorisch geurteilt und beschränkt auf die Epoche des Absolutismus, Ludwig XIV. weniger Bandit, als er die Pfalz überfiel? Oder Friedrich („der Große“!), als er beim Blick auf die Landkarte feststellte, ein Stück von Polen könnte er zur Abrundung seines Gebietes brauchen, und bei der Zarin und Maria Theresia anfragte und die Antwort bekam, dass das schon passt, wenn für sie auch was abfällt? Geändert hatte sich halt inzwischen die Rolle der Religion: Die Polen mussten nicht mehr protestantisch werden und orthodox (wahrscheinlich) auch nicht.

Nah der
Taufe Chlodwigs sprach „Remigius… ihn ´beredtem Munde also
an: Beuge still deinen Nacken, Sicamber, bete an, was du
verbrannt, verbrenne, was du angebetet hast (adora quod
incendisti, incende quod adorasti“ (ebd., 57). Das ist klipp
und klar ein Aufruf zur gewaltsamen Verbreitung der
christlichen Religion.

Es geht doch um etwas ganz anderes: Es war die staatsmäninsche Entscheidung, das Verhältnis zwischen der germanischen Erobererschicht und den provinzialrömischen Unterworfenen auf eine neue Basis zu stellen. (Das System der Goten in Italien scheiterte an der Trennung dieser beiden Gruppen.) Durch die gemeinsme Religion kommt es nun zur Verschmelzung (Folge der nun vorhandenen Möglichkeit zur Heirat) der beiden Schichten; so sehr, dass die Eroberer (Superstrat) die Kultur der Unterworfenen (Substrat) annahmen bis hin, dass schließlich in der „Francia“ die Germanen romanisch sprachen, die Vorform des Altfranzösischen.
Man hat die Maßstäbe der Epoche hinzunehmen. Man kann sie tadeln, für sich und für seine Zeit ablehnen. Aber was man nicht tun sollte, ist, unhistorisch urteilen: die Kriterien von heute verwenden für die Vergangenheit und die Kriterien von Damals für (z. B. das Christentum von) Heute.
Gruß!
Hannes
Ps. Wäre das Thema nicht so ernst, würde ich hinzusetzen:
PW: den von der Päpstin Johanna.

Hallo Horst,

nach ein paar Tagen Krankheit bin ich mal wieder da und finde auch gleich ein Posting von Dir vor …

Kürzlich wurde im Religions-Brett meine Behauptung, das
Christentum habe sich in Europa durch Gewalt verbreitet, von
einem christlich orientierten Debattanten als
„Stammtischparole“ abqualifiziert.

Sagen wir es so, die Katholiken haben das ziemlich gleich abgelehnt, die Historiker haben zu einem differenzierteren Geschichtsbild gemahnt und selbst die eingefleischtesten Atheisten kamen nicht über die Brücke, wenn ich mich richtig erinnere.

Abgesehen davon, dass ich
hätte hinzusetzen sollen: „im wesentlichen“, halte ich aber
jene Parole für haltbar. Ich stütze mich dabei auf Deschner,
der zwar von vielen seiner Gegner (aus dem christlichen Lager)
als einseitig polemisch bewertet wird, dem aber meines Wissens
nie ein geschichtswissenschaftlicher Fehler nachgewiesen
werden konnte.

Na, dann tun wir das weiter unten einfach mal …

Der Münchner Philosophieprofessor Stegmüller
hält ihn für den „wichtigsten Kirchenkritiker“ des 20. Jhd.

Nun müsste man nur noch wissen, warum die Meinung eines Philosophieprofessors in Fragen der Geschichte relevant ist.

Meine Frage also: ist Deschners Position (die ich in jene
Formel kleidete) in ihrer Radikalität haltbar oder nicht?

Ich biete hier einige Zitate zum Thema an. Der Knackpunkt
dabei ist die Person Chlodwigs I., dem ersten großen Initiator
der Christianisierung Europas.

Was an sich bereits eine Verzerrung der Tatsachen darstellt. Chlodwig wurde um 465 geboren, Toulouse beispielsweise war bereits vor 400 Bischofssitz. Das Christentum hatte sich also bereits ganz mächtig auch ohne ihn ausgebreitet. Einfach aus dem Grunde, weil die erste Schwertmacht der Kirche, das absterbende Römische Imperium, bereits dafür gesorgt hatte.
In Irland beispielsweise hatte sich ebenfalls ein Mönchstum gebildet (Ab Ende des 3./Anfang des 4. Jahrhunderts) das bereits begann in die Bretagne und Normandie hinein zu missionieren etwa um die Zeit herum, als Chlodwig laufen lernte. Verschiedene Quellen legen auch die Anwesenheit christlicher Mönche auf Isalnd relativ früh nahe.
Das gibt uns den zweiten Anhaltspunkt. Es war der Kirche sehr wohl möglich, per Mission zu wirken, sprich, sich auszubreiten.

Vorab als Vorgeschmack ein paar Zeilen, wie frühe Christen in
Mitteleuropa mit ihren Konkurrenten umsprangen:

„So vernichteten Trierer Christen bereits um 336 den großen
Tempelbezirk im Altbachtal, vermutlich auf Initiative des
Ortsbischofs… und des damals in Trier lebenden Hl.
Athanasius. 50 Kapellen mit nordischen Göttern, ein Theater
für Kultspiele und ein Mithrasheiligtum wurden dem Erdboden
gleichgemacht. In Bonn zerschlug man Weihealtäre der
aufinianischen Matronen… usw. usf.“ (Kriminalgeschichte des
Christentums, IV, 40)

Hummm … da wird es etwas nebulös, findest Du nicht? Der Hl. Athanasius oder auch Athanasius der Große residierte in Alexandria. Der hat Trier nie betreten und wußte wohl nicht einmal von dessen Existenz. Also der war offensichtlich nicht der hier erwähnte Athanasius. Dann gab es einen weiteren, der nicht als Heiliger anerkannt wurde, aber ursprünglich in Bayern lebte, bevor er ins Rheinland zog. Das war aber erst im 9.Jahrhundert. Wäre also schon interessant, auf welchen mir unbekannten „Hl. Athanasius“ hier Bezug genommen wird.
Außerdem macht mich das Mithrasheiligtum ziemlich stutzig. Der Mithraskult war nicht derartig verbreitet, vor allem nicht nördlich der Alpen. Dort war er vor allem ein in den Legionen gepflegter Kult. Die Wahrscheinlichkeit jedoch, dass es einem Mob aus Christen gelungen sein, sozusagen den Hausaltar einer römischen Legion zu zerstören ohne dafür niedergemetzelt zu werden, halte ich jetzt für eher gering.
In Trier findet sich aber tatsächlich die Heiligkreuzkapelle, die der Legende nach von der Mutter Konstantins d. Großen im 4.Jhdt. erbaut worden sein soll. Wir wissen, dass sie Christin war und auch, dass K sie nach Trier holen ließ wo er ja eine Zeit lang residierte. Insofern deckt sich die Geschichte mit der Legende. Nur, die Kapelle steht beinahe im ehemaligen Tempelbezirk. Das würde bedeuten, dass die Christianisierung dieses Bezirks bereits irgendwann vor 312 (als Helena Trier wieder verließ) begonnen haben muss. Also mindestens 44 Jahre bevor die bösen Christen das mit Gewalt angefangen haben sollen, minstens 144 Jahre, bevor der angeblich erste große Initiator einer christlichen Expansion, Chlodwig, geboren wurde.
Also, dieser Teil macht mich mal schwer mißtrauisch. Ich habe hier aber das Buch nicht vorlegen, vielleicht kannst Du ja mal erzählen, aus welche Quellen sich diese Kriminalgeschichte des Christentums für diesen Fall bezieht.

Nun zu Chlodwig dem Ersten (466-511): so schreibt Deschner,
dass „ethisch gesehen, unter dem Gesichtspunkt von
Menschenrechten… Chlodwigs Laufbahn nichts anderes gewesen
(ist) als der kometenhafte Aufstieg eines Gangsters, eines
Staats- und Starbanditen… Verbündet mit verschiedenen
Bruderstämmen, dehnte Chlodwig das salische Teilreich …
durch Raub, Mord, Krieg … immer weiter aus.“ (KdChr, IV,
52).

Da gibt es dann gleich zwei Dinge an Herrn Deschner zu bemängeln. Erstens war die Idee der Menschenrechte zu Zeiten Chlodwigs noch nicht geboren. Ganz einfach. Er war ein Kind seiner Zeit, ein Herrscher seiner Zeit. Insofern macht Deschner hier den 08/15-Fehler vieler eher mittelmäßiger Geschichtler, die damalige Welt mit den Maßstäben der heutigen zu beurteilen zu wollen anstatt zu versuchen, die Maßstäbe der Zeit, die sie untersuchen zu begreifen.
Zweitens war Chlodwig nie so etwas wie ein Räuberhauptmann. Er war Sohn des Childrich der wiederum einer von mehreren römischen Vasallenherrschern über Teile der Franken war. Beurteilt man seine Stellung nach damaligem römischem Recht, dann war er etwa mit einem Herrmann dem Cherusker aber auch einem Herodes Antipas vergleichbar. Ein Vasallenherrscher unter der Oberhoheit Roms.
Als Rom schwach wurde und ein Machtvakuum entstand, stieß er mit etlichen Verwandten in dieses Vakuum vor. Dabei waren seine Feldzüge keineswegs Raubzüge, nicht einmal im gleichen Maße wie es jeder gewöhnliche Kriegszug einer römischen Legion gewäsen wäre. Seine Bewegungen zeigen, dass Chlodwig ein brillianter Stratege und Taktiker war, der auch noch so ganz nebenbei die politischen Querelen in seiner eigenen Familie im Griff hatte. Das wiederum konnte nicht alleine mit Gewalt bewerkstelligen, dazu gehörte durchaus mehr.
Die Behauptung, er dehnte seinen Machtbereich durch Krieg aus, ist also gerechtfertigt. Mord, in dem Sinne, das Teile der Zivilbevölkerung mal eben dahingeschlachtet wurden, wie es beispielsweise unter den ach so zivilisierten Römern immer mal passierte, fand in einem bis dahin in der Geschichte nie dagewesenen kleinem Umfang statt. Eine Plünderung von Toulouse beispielsweise unterblieb völlig.
Das Geschichtsbild des Herrn Deschner deckt sich also in diesem Zitat in keiner Weise mit den Fakten sondern ladiglich mit seiner beabsichtigten Aussage.

„Ein so kriegslustiges Volk, dem überdies der Ruf der
Treulosigkeit anhaftete, war für den christlichen Klerus von
früh an attraktiv. Arianer, besonders aber Katholiken suchten
seinen Führer zu gewinnen… Kaum … war Chlodwig in Tournai
König geworden, da wandte sich der Metropolit von Reims an
ihn, der Hl. Remigius…“ (ebd., 52)

Die salischen Franken waren stark und aktiv, wenn auch bisweilen, vor allem wenn Chlodwig nicht persönlich dabei war, etwas unorganisiert. So gesehen stellten sie einen starken Gegenpol zu einem dekadierten Rom dar, dass sich ja auch fleißig von anderen Hilfstruppen auf dem Schlachtfeld vertreten ließ. Chlodwigs Einigung der frankischen Stämme als „kriegslustig“ zu bezeichnen trifft trotzdem den Kern der Sache überhaupt nicht. Was hier wirklich geschah war ja zunächst, dass sie einfach mal die Römer aus den fränkischen Siedlungsgebieten warfen, sich also befreiten. Nur hatten dann die Franken immer noch römische Siedler, verstreute andere Stämme, teilweise burgundische Einwanderer, und etliche immer noch sehr unklare Bevölkerungsteile im Land, die gegenüber den Franken eine Mehrheit ausmachte.
Chlodwig war damit zu einem Machtfaktor geworden, genauer, zum einzigen zählenden Machtfaktor der weiteren Umgebung. Es war also kein Wunder, dass jeder, auch die Kirche, Leute zu ihm entsandte und Kontakt aufnahm. Das ist die Realpolitik der damaligen Zeit. Wer sich darüber beklagt, dass der Metropolit von Reims Chlodwig Briefe schickte, der müsste sich genaus darüber beklagen, dass die Häuptlinge aus der Bretagne gleiches taten. Vielleicht handelte es sich dabei ja nur um eine Verschwörung des sich bereits damals bildenden Tourismusverbandes Bretagne, wer weiß? Chlodwig war DER Mann von dem JEDER was wollte, ganz einfach.

Dieser Remigius wurde ein wichtiger Berater des Königs. C.s
Heirat mit Clotilde, einer burgundischen Katholikin, führte
trotz ihrer Bemühungen nicht sofort zur Konversion des Königs.

Der Teil, dass er nicht sofort zum Christentum wechselte ist richtig. Dass aber Remigius ein wichtiger Berater wurde, ist sehr umstritten. Tatsächlich verachtete Chlodwig das Christentum und auch Remigius lange als „schwach“. Demut gehörte nun wirklich nicht zu seinen Charakterzügen und wir können uns auch sehr einfach vorstellen, wie ein Kriegerführer der selbst auch im Kampf Hand anlegte auch einen von vielen demütigen Kriechern regierte, die ihn nun umgaben.
Dabei sollte man auch die Rolle der Clothilde im Auge behalten. Sie war Katholikin, keine Arianerin. Aber sie war auch Burgunderin. Sie war Tochter eines burgundischen Teilkönigs und Cousine zweier weiterer. Es war also zunächst eine politische Heirat, die Chlodwig Ansprüche auch auf burgundische Siedlungsgebiete eröffnete. Konnte ja keiner ahnen, dass die beiden sich aneinander gewöhnen würden und fünf Kinder in die Welt setzten.
Hier liegt ein weiterer Hase im Pfeffer. Offensichtlich ist aus dieser politischen Ehe nämlich mehr geworden. Selbst als der erste Sohn, Ingomer als Kind starb und Chlodwig die Religion seiner Frau dafür verantwortlich machte, reichte ihr Einfluß aus, um eine Eskalation gegen die Christen zu verhindern. Wir haben es hier also mit einem sehr langen Prozess zu tun, nicht, wie Deschner versucht, es darzustellen, mit einem einzigen Ereignis das sich später vor einer Schlacht gegen die Alemannen ereignete.

Erst dessen Feldzüge gegen die Alemannen erzeugten in ihm den
Wunsch nach der Religion eines starken Siegergottes.

Falsch! Wie oben bereits erwähnt, verachtete Chlodwig das Christentum lange als schwach und machte es für den frühen Tod seines ersten Sohnes verantwortlich. Also war die Sache mit dem Siegergott, obwohl sicher im Nachhinein so verkauft, keinesfalls wirklich ein Motiv.
Tatsächlich ist es mit Hilfe der vier Quellen, die wir kennen (Avitus von Vienne, Gregor von Tours, Remigius von Reims und die Vita des Solemnis von Chartres) schwer, zu beurteilen, wann Chlodwig eigentlich Christ wurde. Wenn man alle Details zusammennimmt, dann besteht eine hohe Wahrscheinlichkeit, dass es erst 507 vor den Kämpfen mit den Westgoten stattfand, sehr hoch. Denn im Gegensatz zu den Alemannnen waren die Westgoten Christen, aber arianische. Und unter diesem politischen Aspekt macht die plötzliche Annahme des Katholizismus durch Chlodwig einen Sinn.

Nach der

Taufe Chlodwigs sprach „Remigius… ihn ´beredtem Munde also
an: Beuge still deinen Nacken, Sicamber, bete an, was du
verbrannt, verbrenne, was du angebetet hast (adora quod
incendisti, incende quod adorasti“ (ebd., 57). Das ist klipp
und klar ein Aufruf zur gewaltsamen Verbreitung der
christlichen Religion.

Das ist zunächst einmal ein Stück aus Gregor von Tours Geschichte der Franken, Bd.2. Außerdem ist es klipp und klar ein Aufruf, nun christliche Altäre anzubeten, statt sie zu verbrennen (wie gesagt, Chlodwig war den Christentum lange nicht so wohlgesonnen) und die Altäre der nordischen Götter denen er bisher angehangen hatte zu verbrennen und nicht mehr anzubeten.
Halten wir hier mal ein paar Dinge auseinander. Natürlich hatte gerade ein Ramigius nichts gegen eine Verbreitung der Religion, auch durch Gewalt. Aber wie Chlodwig kannte er sich in seiner Welt aus. Ganz im Gegensatz zu Herrn Deschner. Denn besagte Altäre nordischer Götter gab es ja, soweit es das Gebiet Chlodwigs betrifft, nur noch in Richtung des heutigen Norddeutschland hin. Chlodwigs nächster militarischer Schlag trifft die Westgoten. Die waren bereits arianisiert. Da gab es nichts mehr, was er früher angebetet hatte und nun verbrennen konnte. Das wusste Chlodwig, das wusste Remigius, das wusste jeder seiner höheren Untergebenen. Die Äußerung kann sich also nur auf Chlodwigs eigenen Herrschaftsbereich bezogen haben, nicht auf eine weitere Ausdehnung.

„Natürlich wird die Geistlichkeit reich aus der Kriegsbeute
des Merowinger beschenkt. Großzügig bedenkt er die Prälaten
mit Stiftungen, mit Landzuweisungen… Und er ´fühlte sich
jetzt als auserwähltes Werkzeug Gottes und frönte erst recht
seiner Eroberungslust´ (Cartellieri)“ (ebd., 59).

Der hier am Rande angegebenen Cartellieri ist wahrscheinlich Alexander Cartllieri? Es handelt sich um ein Zitat innerhalb dieses Zitates, dass sich, wenn ich richtig liege, in einer der akademischen Antrittsreden, etwa ab 1904 findet.
C. war ein erklärter Kirchenfeind, dessen Schlußfolgerungen, ähnlich wie die des Herrn Deschner, weniger auf einer vollständigen Betrachtung der Fakten als auf einer vorgefassten Meinung beruhten. Wenn ich mich richtig erinnere, hatte aber das außer acht lassen anderer Fakten bei C. ein Maß angenommen, dass irgendwann dazu zwang ihn aus der Universität Jena zu entfernen.
Fakt ist, es entstanden Klöster auf Land, dass der König den jeweiligen Prälaten schenkte, bzw auf Land, auf dem seine Frau einfach Klöster stiftete und Prälaten unterstellte.
Fakt ist ebenfalls, dass diese Klöster zu einem sehr großen Teil in nicht entwickelten Gegenden entstanden. Es handelte sich also um die gleiche Taktik, die wir später, im Hochmittelalter vorfinden. Wenn Du viel Land hast, in dem niemand siedelt, schicken ein paar Mönche hin. Ein paar Jahre später hast Du schon ein Dorf um die Abtei herum. Die Stiftung von Klöstern, vor allem hier, an der Grenze zwischen Antike und Mittelalter, lag also durchaus im Interesse der Landesherren (vergl. Lindisfarne). Sie ersetzten im Prinzip die Wirkung der alten römischen Garnisonen als Ansiedlungspunkte. Der Gewinner war in solchen Fällen also immer der König, während die Kirche sehr lange auf die Dividende zu warten hatte.
Natürlich handelt es sich bei diesen Siedlungsmechanismen des Mittelalters um Tatsachen, die etwa seit dem 18.Jahrhundert unter Historikern bekannt sind. Es gibt also weder für Cartellieri noch für Deschner eine Entschuldigung, diese Dinge außer acht zu lassen. C. gibt uns im obigen Zitat bereits den Schlüssel mit „… aus der Kriegsbeute der Merowinger …“ Also Land in eroberten Gebieten. Und die waren bis auf wenige Zentren weitgehend Wald.

Später setzte sich das mit den Karolingern fort:

„Erst raubte man mit dem Schwert das Land, dann festigte man
mittels christlicher Ideologie und kirchlicher Organisation
die gemeinsame Herrschaft, passte die Eroberten und
´Bekehrten´ politisch an und beute sie wirtschaftlich aus…

Das ist bis hierher schwer zu beurteilen. Es ähnelt, wenn überhaupt irgendetwas, dann wohl mehr der Situation im Osten des ostfränkischen Reiches nach der Unterwerfung der Wenden. Aber selbst dann ist es insofern einfach falsch, als das es gerade in dieser Phase alles andere als eine „gemeinsame“ Herrschaft gab. Mal ganz abgesehen davon, dass das natürlich bereits lange nach der Zeit der Karolinger stattfand.

Die fränkischen Könige und Adligen hatten keine ergebeneren
Helfer als die Geistlichen, und dies wurden durch nichts
eifriger gefördert als durch den fränkischen Feudalismus. Der
militärische Sieg zog gleich die Christianisierung nach sich.
Wohin das fränkische Schwert nicht reichte, zu den Dänen etwa,
dort war auch jede Mission ausgeschlossen.“ (ebd., 457-8)

Wie üblich liegt Deschner mit solchen Äußerungen zu 60% falsch. Erstens wurde sehr wohl erfolgreich missioniert, wohin das fränkische Schwert nicht reichte. Dänemark wurde im 9.Jahdt christlich, England und Irland waren es bereits vor den Karolingern geworden. In Spanien war bereits Karl Martell durch christliche Lande marschiert bevor er überhaupt mal an die Mauren drankam um sie zu prügeln. Im Osten stießen katholische Missionare und orthodoxe bei den Warägern aufeinander, was zwar nicht die Christianisierung aber die katholisierung behinderte und im Norden gibt es ab der ersten Hälfte des 9.Jhdts archäologische Nachweise von christlichen Kleinkirchen bis auf die Höhe Drontheims.
Zweitens ist die Aussage falsch, dass die Geistlichen eifrige Helfer und Unterstützer der fränkischen Fürsten gewesen wären. Dabei muss man mehrere Problemkreise betrachten:
Erstens hielten viele der höheren Kirchenfürsten auch weltliche Ämter. D.h. es war nicht klar, wem die Loyalität eines Bischof von Mainz beispielsweise wirklich galt. Klar war nur, dass sie selbst zu den Großen zählten, dem Adel. Der wiederum lag allgemein wegen seiner eigenen Interessen (mehr Land, mehr Einnahmen, mehr Rechte usw) meist mit dem jeweiligen König über Kreuz. Die Karolinger haben über Jahrhunderte mit diesem Problem gekämpft. Es kann also keine Rede davon sein, dass sie ausgerechnet von den höheren Geistlichen unterstützt worden wären, die standen meist auf der anderen Seite.
Zweitens gab es gerade um die Nordmission große Konkurrenz zwischen Papst und Kaiser. Hier zeigte sich einmal mher die Tendenz einer „Staatskirche“ unter einem christlichen Herrscher, unabhängig von Rom zu agieren. Das führte soweit, dass die Mönche auf der Seite des einen die Vorräte der Mönche auf der Seite des anderen verbrannten (um 850 in Hamburg z.B.).
Mönche waren ein Teil der Verwaltung. Einfach weil sie lesen und schreiben konnten. Sie dienten als Schreiber in Kanzleien genaus wie in Klöstern. Aber selbst dann kam es immer noch darauf an, aus welchem Kloster die Mönche kamen, um einen Hinweis auf deren politische Richtung zu finden (wobei die meisten gar keine hatten sondern nur ihren Job getan haben). Der Papst versuchte sich aus der Abhängigkeit von den Karolingern zu befreien, die Karolinger wiederum hatten mit der Reichsteilung unter Ludwig dem Frommen die Einheit verloren. Die Orden kämpften um Unabhägigkeit und Einfluss innerhalb der Kirche. Was da entstanden war, war nicht einfach Kirche und Staat. Das waren viele Gruppen mit ureigensten Interessen, die sich mal als Partner mal als Gegner erwiesen. Herr Deschner, mit seiner grob vereinfachenden Polemik hat da noch nicht einmal im Ansatz das Wesen der fränkischen Reiche erkannt.

Hier noch ein Spotlight auf das Thema Zwangstaufe aus Krahl,
Das Elend des Christentums, 36:

„Im Frankenreich bildeten sich nach dem Tode Chlodwigs bald
staatskirchenähnliche Verhältnisse heraus… Von 626 an zwang
Dagobert der Erste den Restbestand der nichtchristlichen
Bevölkerung zur Taufe.“

Dagobert I hat ab 626 Juden zwangstaufen lassen, nicht jedoch Anhänger anderer Glauben. Der Hintergrund war die diplomatische Kontaktaufnahme des oströmischen Kaisers Herakleios, der auf diesem Wege versuchte, seine eigene Aktivität gegen Juden auch dahin auszudehnen, wo es damals größere jüdische Siedlungen gab.

Na denn, was sagt die Wissenschaftsgemeinde zu all dem?

Ich bin kein Freund der Kirche, ganz sicher nicht. Aber ich bin ein großer Freund der Geschtswissenschaft. Und mir wird immer ganz blümerant, wenn da einer hergeht, und, nur damit sein Buch zu seiner Meinung passt, Fakten wegläßt, unterschlägt und verfälscht. Dass man Deschner noch keinen Fehler als Historiker nachgewiesen hat, mag vielleicht daran liegen, dass die meisten Historiker ihn nach der zweiten Seite wieder zugeschlagen haben?
Was die Aussage am Anfang angeht, so ist sie als generelle Aussage nicht haltbar. Aber es waren damals gewalttätige Zeiten, es wurden viele Kriege geführt und Religion war damals ein wesentlich essentiellerer Bestandteil des Lebens als heute. Mit den Siegern kamen neue Religionen. Mit den Verlierern verschwanden alte Religionen. Religion konnte Bündnisse schaffen oder sie zerstören. Aber anzunehmen, dass alle diese Ereignisse gesteuert worden wären, ist ebenfalls nicht haltbar.

Gruß
Peter B.

Eine ausgezeichnete Analyse der zitierten Stelle. Man kann Deschner durchaus als Steinbruch und Fundgrube verwenden ; wenn es ans Werten und Interpretieren geht, muß man jedoch höchste Vorsicht walten lassen. Ich kann mich an eine Lesung mit ihm erinnern, bei der er mir einen ziemlich fanatischen Eindruck machte…

Hallo Horst,
ich schätze Deschner und insbesondere seine materialreiche ‚Kriminalgeschichte‘ sehr - aufgrund des Materials, das er in außerordentlicher Fülle präsentiert. Es ist sehr zu hoffen, dass er dieses Mammutwerk auch noch mit dem 10. und letzten Band vollenden kann. Der Wert dieser ‚Kriminalgeschichte‘ und des darin präsentierten Materials wiederum liegt darin, dass dieses in anderen Werken, die sich mit Kirchengeschichte befassen, häufig unter den Tisch fällt oder aber apologetisch mit Euphemismen zugedeckt wird. Was sicher auch etwas damit zu tun hat, dass jemand, der sich gerade mit Kirchengeschichte befasst, häufig auch Partei ist.

Deschner ist offen erklärte Gegenpartei. Er bietet also zunächst einmal Informationen, die das Bild vervollständigen und abrunden - aber er tut das auf sehr selektive Weise. Das setzt natürlich voraus, dass man - will man tatsächlich ein ‚abgerundetes‘ Bild bekommen - auch die Gegenposition kennen sollte bzw. die historischen Fakten, die einen positiven Einfluss von christlicher Religion und Kirche auf die abendländische Zivilisation belegen.

Die historischen Fakten, die Deschner anführt, sind sorgfältig recherchiert; die Zitate aus Primärquellen sauber übersetzt und belegt, wenn auch oft in stark verkürztem Kontext dargestellt. Wie Deschner diese Fakten wertet - und er wertet ausgiebig und beredt - ist eine andere Sache. Die von Dir zitierten Passagen zeigen dies - sie beinhalten sehr dezidierte Wertungen, vom ersten Zitat einmal abgesehen.

Apropos das erste Zitat: insbesondere Peter sei darauf hingewiesen, dass Athanasius auf der Reichssynode in Tyrus im Sommer 335 als Bischof von Alexandria abgesetzt wurde und in die Verbannung nach Trier gehen musste, wo er (ungeachtet seiner prekären Situation) mit Bischof Maximinus in enger Verbindung stand. Nach dem Tod Konstantins (des ‚Großen‘) am 22.05.337 hob Konstantin II. die Verbannung (wohl auf Vermittlung Maximinus’) auf und im November 337 erschien Athanasius wieder in Alexandria, was dort heftige Krawalle auslöste. Athanasius weilte also ziemlich genau zwei Jahre in Trier. Zum Thema ‚Mithräum‘ schreibt Elmar Schwertheim (‚Die Denkmäler orientalischer Gottheiten im römischen Deutschland‘, Brill 1974, ISBN 9004039848 Buch anschauen):

Von allen orientalischen Kulten, die im römischen Deutschland Verbreitung gefunden haben, hat der des Mithras die meisten Denkmäler hinterlassen und wohl die nachhaltigste Wirkung ausgeübt.

In besagtem Buch findet sich auch ein Katalog der Denkmäler orientalischer Gottheiten (damit fasst Schwertheim Mithras, Attis und Kybele sowie Iuppiter Dolichenus zusammen) in Germania inferior, Germania superior, Raetia, Noricum und Belgica sowie in Germania magna (das nicht-römische Germanien) von immerhin 245 Seiten. Die Überreste des Trierer Mithräums im Altbachtal können noch heute besichtigt werden: http://bwpc08.fh-trier.de:8080/kuDb/servlet/ortObj?a… Wie schon gesagt - Deschner recherchiert seine Fakten sauber.

Vom Standpunkt des des Historikers ist Deschners ‚Kriminalgeschichte‘ unwissenschaftlich, weil er seine Thesen mit selektiv ausgewählten Fakten belegt; weil er sich weigert, auch nur den Versuch zu machen, das ‚ganze Bild‘ zu zeigen. Er beschränkt sich darauf, das Komplement, den Kontrast zum ‚offiziellen‘ Bild zu liefern. Wobei man hier mal ruhig die Frage, wie weit es überhaupt möglich ist, ‚sine ira et studio‘ Geschichte zu schreiben, außer acht lassen kann. Deschner gibt nämlich gar nicht erst vor, solches zu tun und er sagt auch deutlich, dass er sich an den historischen Laien wendet - dem professionellen Historiker (und insbesondere dem Kirchengeschichtler) sind die Fakten, die er nennt, ja bekannt. Deschner hat keinen historisch-wissenschaftlichen Anpruch, er hat einen humanistisch-aufklärerischen Anspruch. Er polarisiert und er polemisiert ganz bewusst und er sagt dies auch mehr als deutlich, z.B. in dem ausführlichen Vorwort zu seiner Kriminalgeschichte. Unehrlichkeit oder Täuschung seiner Leser kann man ihm nicht vorwerfen - weder in Hinsicht auf seine Absichten noch in Hinsicht auf das von ihm präsentierte Material. Es bleibt jedem unbenommen, dieses Material selbst zu werten.

Freundliche Grüße,
Ralf

Hallo Peter,

In Trier findet sich aber tatsächlich die Heiligkreuzkapelle,
die der Legende nach von der Mutter Konstantins d. Großen im
4.Jhdt. erbaut worden sein soll. Wir wissen, dass sie Christin
war und auch, dass K sie nach Trier holen ließ wo er ja eine
Zeit lang residierte. Insofern deckt sich die Geschichte mit
der Legende. Nur, die Kapelle steht beinahe im ehemaligen
Tempelbezirk. Das würde bedeuten, dass die Christianisierung
dieses Bezirks bereits irgendwann vor 312 (als Helena Trier
wieder verließ) begonnen haben muss. Also mindestens 44 Jahre
bevor die bösen Christen das mit Gewalt angefangen haben
sollen, minstens 144 Jahre, bevor der angeblich erste große
Initiator einer christlichen Expansion, Chlodwig, geboren
wurde.

ergänzend zu meinem anderen Posting. Wie Du richtig schreibst, ist die Gründung der Heiligkreuzkapelle durch Helena eine Legende. Es ist mir schleierhaft, wieso Du hier mit Legenden argumentierst. Die Heiligkreuzkapelle wurde zwischen 1050 und 1060 von dem Trierer Dompropst Arnulf errichtet.

Freundliche Grüße,
Ralf

Hallo,

die meisten haben ja schon gesagt, was zu kritisieren ist: an eine Zeit vor 1500 Jahren heutige Massstäbe zu legen ist etwas gewagt, die Menschenrechte wurden erst 1300 Jahre später formuliert.
Allerdings: In der Bibel stehen ähnliche Dinge auch schon drin! Womit ich bei meinem Lieblingsargument bin: Das ganze Christentum (und auch Religionen in anderen Weltgegenden) haben nichts, aber auch gar nichts genützt! Es ist bestenfalls zur persönlichen Befriedigung gut. Das Morden und Kriege führen ging ja noch bis heute weiter. Da werden immer noch Kriege „im Auftrag Gottes“ (des christlichen!) angezettelt …

Gruss
Laika

Sind Werte relativ oder universell?
Hi.

Mit den unten versammelten Geschichte-Cracks kann ich auf diesem Gebiet natürlich nicht mithalten und beschränke mich bei folgenden Ausführungen und Zitaten auf die Frage, ob eigene Wertmaßstäbe bei der Betrachtung vergangener Epochen an der Garderobe abgegeben werden sollten oder nicht. Gerade Deschner denkt gar nicht ans Abgeben. Ich finde, da liegt er eher richtig als falsch.

Zunächst ein längeres Zitat aus Wiki (Kulturrelativismus):

"Der Kulturrelativismus steht im Gegensatz zum ethischen Universalismus, der die Existenz einer allumfassenden Ethik postuliert, und im Gegensatz zum Ethnozentrismus, der die eigene Kultur als maßgeblich betrachtet und alle anderen Kulturen im Hinblick auf die eigene Weltanschauung einstuft und beurteilt. Der Kulturrelativismus ist ein wichtiger Bestandteil des Multikulturalismus.
Der Kulturrelativismus entstand als Reaktion auf das naturalistische Denken des 19. Jahrhunderts. Der Kulturrelativismus betont den Pluralismus der Kulturen und postuliert, dass Kulturen nicht verglichen oder aus dem Blickwinkel einer anderen Kultur bewertet werden können. Bestimmte innerkulturelle Verhaltensformen müssten immer im Licht des dazugehörigen Sozial-, Wertesystems und Kulturverständnisses gesehen werden. Dementsprechend können kulturelle Phänomene nur in ihrem eigenen Kontext verstanden, beurteilt und betrachtet werden (emische Sichtweise).
Zugleich entsteht dadurch das Problem, dass im Rahmen des Kulturrelativismus der Anspruch auf universelle Geltung von Werten wie den Menschenrechten zurückgewiesen werden muss.

(…)

Auf philosophischer Ebene wird gegen den Kulturrelativismus eingewandt, dass die „Selbstanwendung“ den Anspruch des Kulturrelativismus auf allgemeine Anerkennung ad absurdum führe: Schließlich sei der Kulturrelativismus selbst eine Norm, die nur innerhalb einer bestimmten Kultur anerkannt werde, oder, genauer, nur innerhalb bestimmter Strömungen der „westlichen“ Kultur. Von seinen eigenen Prinzipien her müsse der Kulturrelativismus die Allgemeingültigkeit einer solchen Norm ablehnen. Von seinen eigenen Prinzipien her könne der Kulturrelativismus keinen Anspruch auf allgemeine Anerkennung erheben. In der jüngeren Ethnologie wurde dem Kulturrelativismus deshalb vorgeworfen, selbst ein Ethnozentrismus zu sein."

Wie jeder Relativismus gerät auch der K. also in einen Selbstwiderspruch, der beim R. in der allgemeinsten Form lautet: ´Es gibt kein absolute Wahrheit´. Ausgesagt wird das aber in Form einer (uneingeschränkte) Wahrheit beanspruchenden Proposition.

Deschner zu diesem Thema (hier gegen die Klerikalen):

„Am meisten kritikempfindlich sind klerikale Kreise. Gerade jene, die zwar rufen: Richtet nicht, doch selber alles, was ihn nicht passt, in die Hölle schicken, gerade jene, deren Kirche sich als erste Moralinstanz der Welt aufspielt, …, geade jene sind hell empört, beginnt da einma einer sie selbsr zu messen, zu richten, und je schärfer, je vernichtender dies geschieht, desto zorniger sind sie… Gerade sie aber verbinden am liebsten mit ihrer Verwerfung des Wertens, des Zu-Gericht-Sitzen-Wollens, die pharisäisch vorgebrachte Floskel, die allerdings die meisten Geschichtsbücher ziert, man müsse das und das ´aus der Situation der Zeit´ verstehen (Dempf)…“ (KdC,1, 54-55)

Spielen wir doch einmal ein einfaches Gedankenspiel: eine Zeitmaschine versetzt uns zurück in einen Tag der merowingischen oder karolingischen Jahrhunderte. Wir erleben (meinethalben unter einer Tarnkappe) einige der gröberen Greuel mit, die damals, auch von selbsternannten Christen, verübt wurden. Wo bliebe dann unser Relativismus? Würden wir nicht, hätten wir irgendwelche HiTech-Waffen bei uns, den Gefolterten usw. zu Hilfe eilen? Oder würden wir uns sagen: na, das ist halt eine andere Epoche, die foltern eben lustig drauflos, kennen es ja nicht anders, ich lass sie also machen und registriere das einfach nüchtern wissenschaftlich.

Was aber macht den Unterschied zwischen dem Realerlebnis und einer Textstelle in einem historischen Buch? Warum sollte man bei letzterer plötzlich kalt-objektiv sein können bzw. sollen?

Deschner ist ein Moralist, der auch mit Opfern mitleidet, die seit Jahrhunderten zu Staub zerfallen sind. Er hört ihre Schreie durch die Mauern der Zeit - ich vermute das, ohne ihn zu kennen, denn mir selbst geht es so.

All das könnte man ja schließlich doch abhaken, gäbe es nicht den Selbstanspruch des Christentums und der Kirche, die absolute Wahrheit zu repräsentieren. Ich denke, man kann nicht einerseits die merowingische usw. Geschichte betrachten wie ein exotisches Videogame, das halt nach eigenen moralischen Gesetzen funktioniert, und andererseits behaupten, in just jenen amoralisch agierenden Wesen inkarniere sich der wahre christliche Geist (insofern dieser die Liebe sei usw.). Dazu Deschner: „Nun besteht bekanntlich ein schreiender Widerspruch zwischen dem Leben der Christen und ihre Lehre, ein Widerspruch, den man seit je durch den ewigen Gegensatz von Ideal und Wirklichkeit zu entschärfen, zu bagatellisieren sucht…“ (KdC, 1, 15).

Gruß

Hi Peter. Welcome back to the jungle.

Ein generelles Statement habe ich separat abgegeben. Hier nur zwei Details:

Der Hl.
Athanasius oder auch Athanasius der Große residierte in
Alexandria. Der hat Trier nie betreten und wußte wohl nicht
einmal von dessen Existenz. Also der war offensichtlich nicht

Nach meinen laienhaften Recherchen war er zweimal verbannt und hielt sich dabei in Trier auf.

Außerdem macht mich das Mithrasheiligtum ziemlich stutzig. Der
Mithraskult war nicht derartig verbreitet, vor allem nicht
nördlich der Alpen. Dort war er vor allem ein in den Legionen
gepflegter Kult.

http://christentum.sebastian-buck.de/de/themen/mithr…

„Die Tatsache, dass Soldaten in allen Teilen des Römischen Reiches stationiert waren und die einzelnen Legionen oder Teile der Legionen häufig den Standort wechselten, machte eine schnelle Ausbreitung in allen Teilen des Römischen Reiches möglich. Mithräen, die unterirdischen Heiligtümer des Mithraskultes, hat man besonders in Germanien, entlang der Donau und Gallien gefunden, also vorwiegend in den Grenzregionen des Imperium Romanum.“

Gruß

Insofern wäre es sicher wünschenswert gewesen, die fränkischen
Christen hätten im biblischen Sinne liebevoller gehandelt, und
doch profitieren wir davon, dass wir nicht mehr einem Wotan
huldigen oder sonstigem Aberglauben anhängen

Inwiefern ist das

  • ein Vorteil und
  • in diesem Zusammenhang einre Folge der fränkischen Christen?

Grüße Ostlandreiter

Falsches Brett?
Hallo Horst,

du führst hier einen ethischen-relgiösen Diskurs, das ist aber das Geschichtsbrett. Vielleicht wäre das Philosphiebrett oder das Religionsbrett geeigneter.

Seitdem das Christentum Staatsreligion geworden ist, ist es ein integrierter Bestandteil poltischer und militärischer Auseinandersetzungen. Die Lehren Jesu nach dem Walten der Kirchen und vorgeblich christlicher Herrscher in den letzten 1800 Jahre beurteilen zu wollen, wäre genauso, als wollte man den Begriff der Republik nach der deutschen Partei „Die Republikaner“ beurteilen.

Gruß
Carlos

Hi Horst,

ja, im Dschungel tobt das virtuelle Lebel :wink:

Ein generelles Statement habe ich separat abgegeben. Hier nur
zwei Details:

Der Hl.
Athanasius oder auch Athanasius der Große residierte in
Alexandria. Der hat Trier nie betreten und wußte wohl nicht
einmal von dessen Existenz. Also der war offensichtlich nicht

Nach meinen laienhaften Recherchen war er zweimal verbannt und
hielt sich dabei in Trier auf.

Er wurde zweimal verbannt. Beim zweiten Mal lebte er definitiv für einige Jahre untern den Mönchen in der Wüste Ägyptens. Das erste Mal ist so eine Sache. Wenn, dann reden wir also über die erste Verbannung von 335.
Dabei findet sich tatsächlich (das war mir unbekannt) immer wieder die Behauptung, er wäre nach Trier verbannt worden. Nur war Trier alles andere als ein typischer Verbannungsort. Und hier wird die Sache sowieso nebulös. Denn bereits 337 taucht A. ja schon wieder in Alexandria auf. D.h. wir reden über eine Zeitspanne von Spätsommer 335 bis Frühjahr 337. Außerdem muß er in dieser Zeit Konstantinopel besucht haben und nicht nur kurz, denn er setzte bei Konstantin durch, dass die Synodalen geladen wurden, die ja auch erst anreisen mussten. Und nun wird die Sache interessant. Denn einer der Freunde As war Paulinus von Trier. Der kam VON Trier. Beide wurden später zusammen verbannt, aber aus Alexandria. Ich habe keinen Beleg dafür gefunden, dass A nach Trier ging (auch wenn das im biographischen Kirchenlexikon so steht, auch die führen keinen Beleg an). Aber Paulinus und einige andere erklärte Gegner des Arianismus hockten bis Anfang 337 in Rom und Mailand herum. Könnte sich also die Sache mit Trier eher als er reiste zu Paulinus von Trier anstatt er reiste nach Trier lesen? Denn die Reisezeiten reichen vorne und hinten nicht, um da wirklich ein längeres Exil in Trier unterzubringen.

Außerdem macht mich das Mithrasheiligtum ziemlich stutzig. Der
Mithraskult war nicht derartig verbreitet, vor allem nicht
nördlich der Alpen. Dort war er vor allem ein in den Legionen
gepflegter Kult.

http://christentum.sebastian-buck.de/de/themen/mithr…

„Die Tatsache, dass Soldaten in allen Teilen des Römischen
Reiches stationiert waren und die einzelnen Legionen oder
Teile der Legionen häufig den Standort wechselten, machte eine
schnelle Ausbreitung in allen Teilen des Römischen Reiches
möglich. Mithräen, die unterirdischen Heiligtümer des
Mithraskultes, hat man besonders in Germanien, entlang der
Donau und Gallien gefunden, also vorwiegend in den
Grenzregionen des Imperium Romanum.“

Jaein, da ist ein Bisschen was durcheinander. Erstens wird hier der Personalwechsel der Legionen erheblich überschätzt. Es war ja nicht so, dass alle Legionen alle zwei Jahre den Standort wechselten. Beispielsweise ist die Stationierung ein und der selben Legion in Augsburg über etwa 200 Jahre hinweg belegt. Ähnlich Köln bildete hier die Garnison eine Siedlung, die Soldaten hatten Frauen und Kinder dort, was die Anzahl der Personen einer Legion von (je nach Typus) 8000-9000 auf schnell 20000 brachte.
Auch der Personalwechsel zwischen den Legionen scheint eher geringfügig und wenn, dann Personalauffüllung gewesen zu sein.
Allerdings gab es natürlich trotzdem Änderungen. Entlang der Donau wurden ja mehrfach Truppen aufgestockt. Und diese Legionen kamen aus dem italienischen Kernland im Rahmen verschiedener Kampagnen. Mit anderen Worten, es erscheint logisch, dass wenn Mithras per Legion reiste, er sich an der Donau breitmachte, aber nicht am Rhein. Denn an der Donau kamen Legionen aus dem Kernland hinzu, am Rhein nicht.
Außerdem wird bei der ganzen Sache nicht beachtet, dass es einen weiteren Kult gab, der sich ja zu Konstantins Zeiten ebenfalls zusammen mit dem Christentum verbreitete: Sol Invictus. Das wiederum sollte eigentlich den Mithraskult auch ein Wenig behindert haben. Also kommt mir Mithras am Rhein immer noch etwas seltsam vor.

Gruß
Peter B.

Hallo Peter,

In Trier findet sich aber tatsächlich die Heiligkreuzkapelle,
die der Legende nach von der Mutter Konstantins d. Großen im
4.Jhdt. erbaut worden sein soll. Wir wissen, dass sie Christin
war und auch, dass K sie nach Trier holen ließ wo er ja eine
Zeit lang residierte. Insofern deckt sich die Geschichte mit
der Legende. Nur, die Kapelle steht beinahe im ehemaligen
Tempelbezirk. Das würde bedeuten, dass die Christianisierung
dieses Bezirks bereits irgendwann vor 312 (als Helena Trier
wieder verließ) begonnen haben muss. Also mindestens 44 Jahre
bevor die bösen Christen das mit Gewalt angefangen haben
sollen, minstens 144 Jahre, bevor der angeblich erste große
Initiator einer christlichen Expansion, Chlodwig, geboren
wurde.

ergänzend zu meinem anderen Posting. Wie Du richtig schreibst,
ist die Gründung der Heiligkreuzkapelle durch Helena eine
Legende. Es ist mir schleierhaft, wieso Du
hier mit Legenden argumentierst. Die Heiligkreuzkapelle wurde
zwischen 1050 und 1060 von dem Trierer Dompropst Arnulf
errichtet.

Hallo Ralf,

a.) weil der archäologische Befund zeigt, dass die Kapelle Arnulfs durchaus auf den Resten eines älteren Sakralbaus aus dem 4.Jhdt. steht.
b.) Weil die Heiligkreuzkapelle bzw. Kapelle vom Heiligen Kreuz bereits in karolingischer erwähnt wird, also lange vor Arnulfs Kapelle

Die Legende sagt also, diese Kapelle stammt von Helena. Faktisch kann man jedoch nur belegen, dass es bereits eine Kapelle etwa seit der Zeit, die von der Legende behauptet wird, am Ort, der von der Legende behauptet wird und wohl auch etwa in der Größe, die die Legende behauptet, gab.

Gruß
Peter B.

Hallo,

Danke für die Blumen. Das Problem scheint mir zu sein, dass man Geschichte als Geschichte schreiben kann oder, dass man Geschichte schreiben kann um etwas zu beweisen. Und sowie Autoren Geschichtsbücher schreiben, mit denen sie etwas beweisen wollen, geht die Unvoreingenommenheit verloren.

Gruß
Peter B.

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Hallo Ralf,

ich schätze Deschner und insbesondere seine materialreiche
‚Kriminalgeschichte‘ sehr - aufgrund des Materials, das er in
außerordentlicher Fülle präsentiert. Es ist sehr zu hoffen,
dass er dieses Mammutwerk auch noch mit dem 10. und letzten
Band vollenden kann. Der Wert dieser ‚Kriminalgeschichte‘ und
des darin präsentierten Materials wiederum liegt darin, dass
dieses in anderen Werken, die sich mit Kirchengeschichte
befassen, häufig unter den Tisch fällt oder aber apologetisch
mit Euphemismen zugedeckt wird. Was sicher auch etwas damit zu
tun hat, dass jemand, der sich gerade mit Kirchengeschichte
befasst, häufig auch Partei ist.

So oder so, denn selbst wenn jemand kein Katholik ist, so ist er doch implizit von dem, was die katholische Kirche in unseren Gesellschaften hinterlassen hat geprägt.

Deschner ist offen erklärte Gegenpartei. Er bietet also
zunächst einmal Informationen, die das Bild vervollständigen
und abrunden - aber er tut das auf sehr selektive Weise. Das
setzt natürlich voraus, dass man - will man tatsächlich ein
‚abgerundetes‘ Bild bekommen - auch die Gegenposition kennen
sollte bzw. die historischen Fakten, die einen positiven
Einfluss von christlicher Religion und Kirche auf die
abendländische Zivilisation belegen.

Der Vorwurf, den sich m.E. Herr Deschner gefallen lassen muss ist, dass er zielgerichtet selektiv vorgeht. Wenn er selektiv interpretieren würde, dann könnte ich noch sagen, ok, so sieht er das. Aber vorsätzlich einfach Dinge wegzulassen, nur, weil sie nicht seiner Meinung entsprechen, grenzt bereits etwas an Betrug am Leser. Insofern ist Deschner ein gutes Beispiel dafür, warum ich, obwohl selber der katholischen Kirche nicht sehr freundlich gesonnen, einer fanatisierten Kirchenfeindlichkeit nicht beistimmen kann.

Die historischen Fakten, die Deschner anführt, sind sorgfältig
recherchiert; die Zitate aus Primärquellen sauber übersetzt
und belegt, wenn auch oft in stark verkürztem Kontext
dargestellt. Wie Deschner diese Fakten wertet - und er wertet
ausgiebig und beredt - ist eine andere Sache. Die von Dir
zitierten Passagen zeigen dies - sie beinhalten sehr
dezidierte Wertungen, vom ersten Zitat einmal abgesehen.

Wie Du richtig schreibst: Wenn auch oft in stark verkürztem Kontext dargestellt Soweit ich das jetzt beurteilen kann, so stark verkürzt, dass er wieder frei interpretieren kann.

Apropos das erste Zitat: insbesondere Peter sei darauf
hingewiesen, dass Athanasius auf der Reichssynode in Tyrus im
Sommer 335 als Bischof von Alexandria abgesetzt wurde und in
die Verbannung nach Trier gehen musste, wo er (ungeachtet
seiner prekären Situation) mit Bischof Maximinus in enger
Verbindung stand. Nach dem Tod Konstantins (des ‚Großen‘) am
22.05.337 hob Konstantin II. die Verbannung (wohl auf
Vermittlung Maximinus’) auf und im November 337 erschien
Athanasius wieder in Alexandria, was dort heftige Krawalle
auslöste. Athanasius weilte also ziemlich genau zwei Jahre in
Trier.

Wie bereits in dem kürzeren Posting an Horst weiter unten dargestellt, sehe ich da begründete Zweifel. Er war ja erst in Konstantinopel, dann taucht die ganze Bande, denn A. wurde ja nicht alleine verbannt, in Rom und Mailand auf. Nur A ging nach Trier? Aber Paulinus von Trier wiederum ging nach Mailand? Mal davon ganz abgesehen, war Reisen damlas eine anstrengende zeitaufwändige Sache. Wenn er also Alex im Sommer 355 verließ, dann konnte er erst im Herbst in Trier sein, eher Winter wenn die Dinge dumm liefen. Also ist das Einzige, was wir sicher wissen, dass er mit Sicherheit weniger als zwei Jahre in Trier verbracht haben kann. Und ob er überhaupt da war, steht etwas in den Sternen, denn wie gesagt, da gibt es durchaus Zweifel.
Aber die Geschichte aus Horsts ursprünglichem Posting hinkt ja noch in anderen Punkten. Selbst wenn Athanasius dort gewesen sein sollte, ein verbannter Bischof, was glaubst Du, wie hätte die römische Obrigkeit darauf reagiert, wenn der da einen kleinen Aufruhr vom Zaum gebrochen hätte um anderer Leute Heiligtümer zu zerstören? Vor allem eine römische Obrigkeit in deren Rängen es ja durchaus etliche Anhänger dieser angegriffenen Religionen gab? Das wäre wohl ein eher kurzer Prozess geworden und Athanasius Rückkehr nach Alex hätte keinen weiteren Aufruhr verursacht, weil der Kerl gar nicht mehr zurückgekehrt wäre.

Zum Thema ‚Mithräum‘ schreibt Elmar Schwertheim (‚Die
Denkmäler orientalischer Gottheiten im römischen Deutschland‘,
Brill 1974, ISBN 9004039848 Buch anschauen):

"Von allen orientalischen Kulten, die im römischen
Deutschland Verbreitung gefunden haben, hat der des Mithras
die meisten Denkmäler hinterlassen und wohl die nachhaltigste
Wirkung ausgeübt.
"

In besagtem Buch findet sich auch ein Katalog der Denkmäler
orientalischer Gottheiten (damit fasst Schwertheim Mithras,
Attis und Kybele sowie Iuppiter Dolichenus zusammen) in
Germania inferior, Germania superior, Raetia, Noricum und
Belgica sowie in Germania magna (das nicht-römische Germanien)
von immerhin 245 Seiten. Die Überreste des Trierer Mithräums
im Altbachtal können noch heute besichtigt werden:
http://bwpc08.fh-trier.de:8080/kuDb/servlet/ortObj?a…
Wie schon gesagt - Deschner recherchiert
seine Fakten sauber.

Sehr gut, dann ist das also geklärt. Es gab ein Mithräum da und meine Zweifel waren unbegründet. Noch besser wäre es allerdings, wenn der verlinkte Artikel etwas mehr vom Mithräum zeigen würde. Er bezieht sich eher auf dem Tempelbezirk im allgemeinen und erwähnt eigentlich nur in einem Satz, dass im 4.Jhdt ein Mithräum hinzugefügt wurde. Mit anderen Worten, das Ding war nicht sehr alt, als es angeblich von den Christen zerstört wurde (wofür allerdings die verlinkte Seite ebenfalls keinen Hinweis enthält). Wenn Du also mal da bist, vielleicht kannst Du ja ein paar Bilder posten, denn die Kultur-DB zeigt lediglich den Umgangstempel, definitv aber kein Mithräum.

Vom Standpunkt des des Historikers ist Deschners
‚Kriminalgeschichte‘ unwissenschaftlich, weil er seine Thesen
mit selektiv ausgewählten Fakten belegt; weil er sich weigert,
auch nur den Versuch zu machen, das ‚ganze Bild‘ zu zeigen. Er
beschränkt sich darauf, das Komplement, den Kontrast zum
‚offiziellen‘ Bild zu liefern. Wobei man hier mal ruhig die
Frage, wie weit es überhaupt möglich ist, ‚sine ira et studio‘
Geschichte zu schreiben, außer acht lassen kann. Deschner gibt
nämlich gar nicht erst vor, solches zu tun und er sagt auch
deutlich, dass er sich an den historischen Laien wendet - dem
professionellen Historiker (und insbesondere dem
Kirchengeschichtler) sind die Fakten, die er nennt, ja
bekannt.

Ich möchte diese Formulierung einmal anders übersetzen: Deschner läßt bewußt Fachleute außer acht, weil die seine Selektivgeschichte sowieso nicht schlucken. Stattdessen wendet er sich an Laien und versucht diese mit Hilfe einseitiger Auswahl der Argumente zu manipulieren. Das aber wiederum ist ein Art der Geschichtsschreibung, die in ihrer Technik würdig der katholischen Kirche in ihren wüstesten Zeiten wäre. Er schimpft u.a. auf die, die genau das taten, was er tut, nur mit anderem Vorzeichen.

Deschner hat keinen historisch-wissenschaftlichen
Anpruch, er hat einen humanistisch-aufklärerischen Anspruch.
Er polarisiert und er polemisiert ganz bewusst und er sagt
dies auch mehr als deutlich, z.B. in dem ausführlichen Vorwort
zu seiner Kriminalgeschichte. Unehrlichkeit oder Täuschung
seiner Leser kann man ihm nicht vorwerfen - weder in Hinsicht
auf seine Absichten noch in Hinsicht auf das von ihm
präsentierte Material. Es bleibt jedem unbenommen, dieses
Material selbst zu werten.

Also ich komme da nicht über die Brücke. Nur weil ich persönlich etwas anderes glaube als Deschner, kann ich nicht einfach die Geschichte halbieren weil mir die andere Hälfte nicht passt. Das ist ja im Grunde auch der Vorwurf, den man etlichen christlichen Historikern machen muss, die neigen ja zu genau der gleichen Taktik.

Gruß
Peter B.

Hallo,

da wir auf dem Geschichtsbrett sind, möchte ich meine Gedanken zu diesem Thema auf „Geschichte“ beschränken. Was, genau wie der Kulturrelativismus, auch ein Widerspruch in sich selbst ist. Warum? Weil Geschichte sich mit dem Leben von Menschen in der Vergangenheit befasst, diese Menschen aber wiederum im Umfeld der Philosophien, der wirtschaftlichen und der sozialen Verhältnisse ihrer Zeit lebten. Also haben wir im Grunde genommen doch wieder den ganzen Senf drin. Den Senf der damaligen Zeit.
Wenn wir jetzt noch den Senf unserer Zeit, sozialen Hintergrund, die Philosophie des Verneinens, unsere eigenen Wertmaßstäbe und vor allem, unsere eigenen Wunschvorstellungen mit einbringen, dann entsteht etwas völlig Neues. Und darin genau besteht das Problem. Was tut Geschichtsforschung? Sie versucht, zu verstehen, was geschehen ist und warum. Naturgemäß, sie mus das auf der Basis unvollständigen Materials tun, ganz einfach weil viele Quellen verloren gegangen sind. Sie tappt also oftmals im Dunkeln und muß zwangsläufig vielfach interpretieren. Soweit ok. Aber trotzdem, Geschichte lehrt uns Dinge über Menschen, über die Leidenschaften die sie trieben und über die Fehler die sie machten. Was also passiert, wenn wir unsere heutigen Vorstellungen, von denen wir natürlich instinktiv annehmen, sie seien richtig, auf die Vergangenheit projezieren und danach die Geschichte bewerten, ist nichts anderes als eine implizite Rechtfertigung der Gegenwart. Das hat mit Geschichte nichts mehr zu tun. Da geht es nur noch darum, zu bewerten um zu zeigen, wie viel besser wir heute sind.
Der tragische Witz daran ist, dass auch dieser Effekt in der Geschichte nicht neu ist. Auch hier wiederholt sich die Geschichte. Sie wiederholt sich immer, wenn Leute eine Pseudo-Rechtfertigung dafür finden, den gleichen Fehler als richtig zu definieren. Und meistens ist diese Rechtfertigung ganz einfach die Behauptung, dass wir in unserer Zeit natürlich viel besser sind als „die damals“. Wer also aus der Geschichter lernen will, kann nicht anders, als eine vergangene Kultur ausschließlich in ihrem eigenen Kontext zu betrachten. Dann werden die Mechanismen sichtbar, dann wird die Parallelität von Gesellschaften sichtbar, dann werden kulturelle Lebenszyklen sichtbar. Wir können vergleichen und lernen.
Was Deschner tut, und was Du für richtiger erklärst, ist, zu vermischen. Es geht einem Deschner nicht darum, sich mit Geschichte zu befassen. Es geht darum zu bewerten und zwar ausschließlich negativ. Zu belegen, dass wir heute besser sind, dass wir das Recht haben, all die alten Kirchenfuzzis auf den Scheiterhaufen zu schicken, weil sie etwas anderes glauben … Du siehst, wo das hingeht? Und gnadenlos schlagen die Mechanismen der Geschichte zu, der gleiche Murks mit neuem Label. Warum? Weil ein Deschner nicht begreift, was Geschichte ist.
Werfen wir mal einen Blick auf Dein Beispiel, Horst. Also da reist einer mit einer modernen Waffe, sagen wir einer UZi mit genügend Munition, in die karolingische Zeit. Er erlebt beispielsweise die Wikingereinfälle auf die deutschen Küsten mit. Er sieht Raub, Vergewaltigung, Plünderung. Und er greift ein. Natürlich kann er mit seiner modernen Waffe einen solchen Überfall zum Stehen bringen. Ein Blutbad mehr, aber was solls. Und die gefangenen Wikinger werden Sklaven. Werden gefoltert, werden ausgebeutet. Also greift er wieder ein, dieses Mal für diese Unschuldigen (er hat ja längst verdrängt, wie die eigentlich da hin gekommen sind). Nochmal ein kleines Blutbad, aber die Sklaven kommen frei. Im nächsten Jahr, wenn die Wikinger zurück sind, kann er also wieder auf die schießen.
Dein Beispiel beruht auf der einfachen Überlegung, dass es nur „gut“ und „böse“ gibt. Aber die Welt war immer schon bunt. Die gleichen Leute, die Du also wegen Folter erschießen würdest, waren verantwortlich, die Einfälle an der Ostgrenze des fränkischen Reiches zu stoppen, verantwortlich für das bescheidene Maß an Wohlstand und Sicherheit dass sich in weiten Teilen des fränkischen Reiches erstmalig bildete. Aber es kann ja nicht, Du hättest die Leute ja erschossen. Die Gräuel, die nun stattfinden gehen also auf Dein Konto. Weil Du nur einen ganz kurzen Moment mal Deinen eigenen Maßstäben gefolgt bist, statt Geschichte zu begreifen.

Gruß
Peter B.

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Hallo Carlos,

du führst hier einen ethischen-relgiösen Diskurs, das ist aber
das Geschichtsbrett. Vielleicht wäre das Philosphiebrett oder
das Religionsbrett geeigneter.

Auf dem Religionsbrett ist das Ding doch schon einmal abgesoffen oder nicht? Und das Philosophiebrett wird ihn zurückschicken, weil es im Kern doch um Geschichte geht. Nämlich um Bewertung von Geschichte.

Seitdem das Christentum Staatsreligion geworden ist, ist es
ein integrierter Bestandteil poltischer und militärischer
Auseinandersetzungen. Die Lehren Jesu nach dem Walten der
Kirchen und vorgeblich christlicher Herrscher in den letzten
1800 Jahre beurteilen zu wollen, wäre genauso, als wollte man
den Begriff der Republik nach der deutschen Partei „Die
Republikaner“ beurteilen.

Das ist ja gerade das, was Leute wie Deschner anzieht. Man braucht keinen Unterschied zwischen „Gott“, „Religion“ und „Bodenpersonal“ zu machen und es wird immer ein Bestseller. Muss ich gelegentlich auch mal machen.

Gruß
Peter B.

Hallo Peter,
es ist wirklich zum Verzweifeln mit dir - Du bist offensichtlich nicht in der Lage, auch nur einmal einzuräumen, dass Du falsch gelegen hast.

Das erste Mal ist so eine Sache. Wenn, dann reden wir also über die
erste Verbannung von 335. Dabei findet sich tatsächlich (das war mir
unbekannt) immer wieder die Behauptung, er wäre nach Trier verbannt
worden.

Natürlich reden wir über die erste Verbannung. Deschner nennt ja ausdrücklich das Jahr 336. Die Verbannung wurde im Sommer 335 ausgesprochen und nicht vor Mai 337 (Tod Konstantin I.) aufgehoben. 336 war Athanasius in Trier. Das ist keine Vermutung, das ist nachgewiesen. So steht es - um nur ein einziges Standardwerk zu nennen - in der Theologischen Realenzyklopädie (de Gruyter 1979, ISBN 3110077140 Buch anschauen) und wenn Du die Primärquellen selbst überprüfen willst, so findest Du sie bei Charles Kannengiesser, Trierer Theologische Zeitschrift 82, S. 141ff angegeben. Notabene: Kannengiesser ist kein dubioser Trierer Lokalhistoriker, sondern Professor für Theologie an der Concordia University in Montreal und einer der international führenden Experten auf dem Gebiet Patristik allgemein und Arius / Athanasius speziell. Lass es Dir im Zweifelsfall von Yseult bestätigen.

Nur war Trier alles andere als ein typischer Verbannungsort.

Was wäre denn Deiner Meinung nach ein „typischer Verbannungsort“ für einen abgesetzten alexandrinischen Bischof gewesen? Deine Äußerung, Athanasius hätte wohl nicht einmal gewusst, dass Trier existiert, ist - entschuldige - in höchstem Maße albern. Seit der diokletianischen Reform 293 war Trier Sitz eines Tetrachen und seit 318 Sitz der gallischen Präfektur, also eines der vier wichtigsten Verwaltungszentren des römischen Imperiums.

D.h. wir reden über eine Zeitspanne von Spätsommer 335 bis Frühjahr
337

Genau. Und irgendwo dazwischen liegt ja wohl das Jahr 336.

Außerdem muß er in dieser Zeit Konstantinopel besucht haben und nicht
nur kurz, denn er setzte bei Konstantin durch, dass die Synodalen
geladen wurden, die ja auch erst anreisen mussten.

Das ist Unfug - Athanasius war aufgrund kaiserlichen Ediktes nach Trier verbannt, er war kaltgestellt und konnte nicht einfach in der Weltgeschichte herumreisen. Die Verbannung wurde, wie schon geschrieben, erst durch Konstantin II. aufgehoben, also nicht vor Mai 337. Und zwar durch eine von Konstantin II. verkündete Amnestie, nicht durch eine Synode.

Wenn Du die Synode in Tyrus meinst, auf der Athanasius abgesetzt wurde, so war diese 335 und kam natürlich nicht auf Betreiben des Athanasius zustande, sondern auf eine Petition der Meletianer hin. Athanasius erschien dort nur aufgrund von Drohungen Konstantins I., nachdem er sich dem vorangegangenen Versuch, ihn abzusetzen (Bischofsgericht von Cäsarea 334) einfach durch Nichterscheinen entzogen hatte. An der Vorbereitung war er natürlich nicht beteiligt, abgesehen davon, dass dies vor der in Frage stehenden Zeit liegt.

Und nun wird die Sache interessant. Denn einer der Freunde As war Paulinus von Trier. Der kam VON Trier. Beide wurden später zusammen verbannt, aber aus Alexandria.

Ziemlich sicher lernte Athanasius Paulinus während seines Exils in Trier kennen; Paulinus war schließlich enger Mitarbeiter des Bischofs Maximinius und wurde dessen Nachfolger - aber erst 346 oder 347 (erstmals bezeugt 347). Paulinus war (neben Hilarius von Poitiers) der Hauptunterstützer Athanasius’ auf dem Konzil von Arles - nochmals 7 Jahre später, 353. Weil er sich weigerte, auf diesem Konzil der Verurteilung des Athanasius zuzustimmen, wurde er nach Phrygien verbannt, wo er 358 auch starb. Paulinus wurde also 353 aus seiner Diözese Trier nach Phrygien verbannt, Athanasius entzog sich der Verbannung, indem er sich aus Alexandria in die Wüste zurückzog. Keine Rede von einer gemeinsamen Verbannung.

Ich habe keinen Beleg dafür gefunden, dass A nach Trier ging (auch
wenn das im biographischen Kirchenlexikon so steht, auch die führen
keinen Beleg an).

Den Beleg habe ich Dir genannt. Davon abgesehen war Athanasius noch ein zweites Mal in Trier, noch zu Amtszeiten Maximianus’. 341 musste Athanasius mal wieder Alexandria verlassen und ging nach Rom und 343 nochmals nach Trier.

Aber Paulinus und einige andere erklärte Gegner des Arianismus
hockten bis Anfang 337 in Rom und Mailand herum. Könnte sich also die
Sache mit Trier eher als er reiste zu Paulinus von Trier anstatt er
reiste nach Trier lesen?

Das ist wilde Spekulation. Oder hast Du einen Beleg dafür, dass sich Paulinus „bis Anfang 337“ in Rom oder in Mailand aufhielt? Von einem Paulinus von Trier kann man ohnehin frühestens 346 reden, als er Bischof wurde - nicht aber 336. Da war Paulinus schlicht ein aus Aquitanien stammender Mitarbeiter Maximinius’ von Trier. Wieso sollte Athanasius zu solch einem 336 noch völlig unbedeutenden Kleriker reisen?

Übrigens findet derzeit im Trierer Diözesanmuseum (noch bis 7. September) eine Sonderausstellung „Paulinus - Bischof von Trier“ statt - dies nur nebenbei.

Also kommt mir Mithras am Rhein immer noch etwas seltsam vor.

Erstens liegt Trier an der Mosel und nicht am Rhein und zweitens sind am Rhein Mithräen u.a. in Mainz, in Köln und in Neuss nachgewiesen. In Trier gab es mindestens zwei Mithräen. Das im Trierer Tempelbezirk Altbachtal, das hier in Frage steht, ist nicht nur durch architektonische Charakteristika sondern auch durch einen vor Ort aufgefundenden sehr schönen Mithrasstein, der auf Ende des 3. Jahrunderts datiert wird, eindeutig identifiziert. Als ich letztes Jahr anlässlich der großen Konstantinausstellung im Rheinischen Landesmuseum Trier war, habe ich ihn mit meinen eigenen Augen gesehen.

Freundliche Grüße,
Ralf

Hallo Peter,

a.) weil der archäologische Befund zeigt, dass die Kapelle Arnulfs
durchaus auf den Resten eines älteren Sakralbaus aus dem 4.Jhdt.
steht.
b.) Weil die Heiligkreuzkapelle bzw. Kapelle vom Heiligen Kreuz
bereits in karolingischer erwähnt wird, also lange vor Arnulfs Kapelle

es gab einen Vorgängerbau, das ist richtig. Dass dieser ein christlicher Sakralbau aus dem 4. Jahrhundert sein soll, ist mir völlig neu - da hätte ich gerne einen Belegstelle genannt, bevor ich das glaube. Und die Karolingerzeit (in der es tatsächlich einen christlichen Vorgängerbau gab) ist ein halbes Jahrtausend nach Helena.

Die Legende sagt also, diese Kapelle stammt von Helena. Faktisch kann
man jedoch nur belegen, dass es bereits eine Kapelle etwa seit der
Zeit, die von der Legende behauptet wird, am Ort, der von der Legende
behauptet wird und wohl auch etwa in der Größe, die die Legende
behauptet, gab.

Helena starb 330 und der Tempelbezirk Altbachtal/Heiligkreuz wurde zunächst bis zu den Zerstörungen 336 von Nichtchristen genutzt, danach restauriert und erneut bis 399 genutzt, bis zur erneuten Zerstörung und dem Verbot nichtchristlicher Kulte.

Ein christlicher Sakralbau an Stelle eines heidnischen Vorgängerbaus ist zwar etwas völlig Normales - aber eine christliche Kapelle oder Kirche in einem noch genutzten heidnischen Tempelbezirk? Undenkbar.

Diese Legende ist unhistorisch - nicht nur in Bezug auf die Heiligkreuzkapelle (die erst recht spät überhaupt in der Helenalegende auftaucht) sondern auch auf den Dom. Als Einführung in die Trierer Helenalegende und in die Bezüge zu Trierer Sakralbauten vergl: http://www.bfhf.de/pdf/Helena-Neuerburg.pdf

Freundliche Grüße,
Ralf