Deschner vs. Christentum

Ralf_Boeck_763a0b · 16. Juli 2008 um 10:51

Hallo Peter,

Der Vorwurf, den sich m.E. Herr Deschner gefallen lassen muss
ist, dass er zielgerichtet selektiv vorgeht.

das ist zwar richtig, der Vorwurf geht aber ins Leere. Wie ich versucht habe deutlich zumachen, erklärt Deschner zielgerichtet selektives Vorgehen ausdrücklich zu seinem Programm.

Deschner läßt bewußt Fachleute außer acht, weil die seine
Selektivgeschichte sowieso nicht schlucken. Stattdessen wendet
er sich an Laien und versucht diese mit Hilfe einseitiger
Auswahl der Argumente zu manipulieren. Das aber wiederum ist
ein Art der Geschichtsschreibung, die in ihrer Technik würdig
der katholischen Kirche in ihren wüstesten Zeiten wäre. Er
schimpft u.a. auf die, die genau das taten, was er tut, nur
mit anderem Vorzeichen.

Insofern ist Deschner eben kein Historiker, sondern ein historisierender Kirchenkritiker. Da er jedoch seine Absichten und seine Methoden offenlegt und das von ihm präsentierte Material sauber recherchiert, kann man ihm intellektuelle Redlichkeit nicht absprechen - er versucht nicht, sein Publikum zu täuschen. Er macht keinerlei Hehl daraus, dass er genau das tut, was die Apologeten der Kirche „in ihren wüstesten Zeiten“ getan haben - nur mit umgekehrten Vorzeichen.

Das muss man nicht mögen - ich für meinen Teil bin mit Armin einer Meinung:

Man kann Deschner durchaus als Steinbruch und Fundgrube verwenden

Freundliche Grüße,
Ralf

Laika · 16. Juli 2008 um 12:10

Hallo,

es ist immer wieder merkwürdig, wie die meisten zurückweisen, die damalige Zeit mit den heutigen Massstäben zu messen. Angeblich wurden die Menschenrechte ja erst vor 200 Jahren formuliert. Aber da gibt es seit alters her, seit 3000 und mehr Jahren die „Goldene Regel“ (=> googeln!). Das Christentum ist ja wohl auch entstanden, weil es so viele Ungerechtigkeiten, Grausamkeiten in der (den) damaligen Gesellschaften gab. Und dann gehen die Träger dieser Religion bei und versklaven, foltern, rädern, vierteilen, verbrennen bei lebendigem Leibe, entwickeln Massenvernichtungswaffen und setzen sie auch ein.
Also … die ganze Diskussion um „Kulturrelativismus“ u.ä. ist mir zu hoch, verstehe ich absolut nicht.
Ach ja: Und der liebe Gott? Er dreht Däumchen zu all dem … Oder: Er hat das bewusst so geschaffen, damit die Besseren, Stärkeren sich durchsetzen und „sich die Erde untertan machen“ können - zum Wohle aller.

Traurige Grüße
Laika

Laika · 16. Juli 2008 um 15:39

Wäre nur noch hinzu zu fügen …
… dass Deschner einer der ganz wenigen ist, der mal sehr kritisch-negativ über das Christentum schreibt.

Hallo,

Hans Küng - den ich durchaus schätze - hat sich mal über Deschner mokiert, „dass man alles niedermachen könnte, wenn man nur die negativen Seiten beschreiben würde.“ Klar. Nur hat man bisher über das Christentum fast ausschließlich Positives und Lobendes geschrieben und gepredigt - anderes war ja bis vor gar nicht so furchtbar langer Zeit ziemlich gefährlich. Und genau daher wurde es Zeit, dass Deschners Bücher geschrieben wurden.

Gruss
Laika

Ralf_Boeck_763a0b · 16. Juli 2008 um 16:18

Hallo Laika,

Hans Küng - den ich durchaus schätze - hat sich mal über
Deschner mokiert, „dass man alles niedermachen könnte, wenn
man nur die negativen Seiten beschreiben würde.“

ein wenig hängt das ja wohl auch davon ab, wieviel Negatives man da schreiben kann (ohne dass jetzt Quantität alleine schon ein Kriterium wäre). Deschner hat jedenfalls allein mit seiner ‚Kriminalgeschichte des Christentums‘ mittlerweile weit über 5.000 Seiten gefüllt …

Freundliche Grüße,
Ralf

Anonym · 16. Juli 2008 um 17:19

Menschenrechte gelten immer und überall
Hi Peter.

Was, genau wie
der Kulturrelativismus, auch ein Widerspruch in sich selbst
ist.

Es ist hoffentlich klar, dass ich KEIN Freund des Kulturrelatismus und des Relativismus überhaupt bin.

Was also passiert, wenn wir unsere heutigen
Vorstellungen, von denen wir natürlich instinktiv annehmen,
sie seien richtig, auf die Vergangenheit projezieren und
danach die Geschichte bewerten, ist nichts anderes als eine
implizite Rechtfertigung der Gegenwart.

Mir geht es darum, ob man die uns heute selbstverständlichen Werte, die ich summarisch als Menschenrechte bezeichne, als UNIVERSELL (also allgemeingültig, nicht-relativ) betrachten kann und insofern legitimiert ist, diese Werte als ethisches Richtmaß auf Ereignisse und Charaktere in vergangenen Epochen anzuwenden. Ich denke, man ist.

Die Declaration des Droits und die Bill of Rights am Ende des 18. Jhd. waren die ersten Verfassungen, die dem Staat die Erhaltung der Menschenrechte zum Ziel setzten. Das heißt aber nicht, dass durch diesen Prozess diese Rechte erfunden wurden. Sie sind Normen, die in der Natur des Menschen vorgegeben sind (Naturrecht).

„Menschenrechte sind grundlegende Rechte, die den Menschen aufgrund seines Menschseins zukommen… Die Menschenrechte (erweisen sich) als vor- oder überpositiv,.d.h. ihre Geltung hängt nicht von der Entscheidung eines Gesetzgebers ab.“ (Wils/Hübenthal, Lexikon der Ethik, 231).

„Die Vorstellung von der größtmöglichen Selbstbestimmung des Menschen muss als Kern der Menschenrechtsidee angesehen werden.“ (233)

Wichtig dabei ist, dass diese Rechte universal sind: „Im 18. Jhd. ist das Konzept der Menschenwürde formuliert worden…, und zwar verbunden mit dem Gedanken, dass der Geltungsanspruch der Menschenrechte ein universaler ist: sie haben immer, überall und für jedes Individuum ohne Ausnahme Geltung.“ (Schweppenhäuser, Grundbegriffe der Ethik, 153-54)

Oder, wie es bei Wils/Hübenthal heißt: „Universalisieren… meint… die Ausweitung des Geltungsbereichs einer Norm… auf die gesamte Menschheit…“ (382).

Woraus folgt: Bewertung, als Anwendung des Menschenrechtskanons auf historische Epochen, IST legitim. WIE das geschieht, ist eine andere Frage. Deschner macht aus seinem Hass auf das studierte Objekt keinen Hehl, schließlich ist dies ja auch sein Motor, der ihn zu seinem titanischen Lebenswerk angetrieben hat (die Kehrseite der Medaille ist, dass der Gegenstand seiner Werke, die Vergehen der Kirche, gleichfalls titanische Dimensionen erreicht).

Deschner projiziert also nicht etwa gegenwärtige, zeitbedingte und relative Werte in die Vergangenheit, sondern legt diese Vergangenheit an das Richtmaß universeller Werte, eben der Menschenrechte.

Im Christentum selbst sind alle Rechte in der göttlichen Ordnung begründet. Der Mensch ist hier kein autonomes Wesen und hat kein Recht auf Selbstbestimmung.

Im Buddhismus sieht man das so:

"ww.buddhanetz.org/projekte/rechte.htm

Die Idee menschlicher Rechte leitet sich ab von ethischen Prinzipien. Zwischen der buddhistischen Ethik und der aktuellen Menschenrechtsdiskussion existiert eine grosse Übereinstimmung . Das gilt vor allem für die gemeinsame Haltung zu Fragen der Verantwortung und der Untrennbarkeit gegenseitiger Abhängigkeit. Die buddhistische Idee der Nichtdualität führt zu einer Ethik der gegenseitigen Verantwortung, genannt Bodhicitta - was S.H. der Dalai Lama ‚Universale Verantwortung‘ nennt. Im Theravada-Buddhismus gibt es den Begriff Sammasankappa oder Rechtes Denken, welches zu Bodhi, zum Erwachen führt. Dieser Grundsatz ist im alltäglichen Sprachgebrauch ausgedrückt durch die Lehren von Achtsamkeit, Gewaltlosigkeit, Mitgefühl und Verantwortung. Für Mönche und Nonnen ist die Lehre niedergelegt in den Regeln des Vinaya, für die Laien im Sigalovada Sutta und für die Regierenden im Dasarajadhamma Sutta."

Es geht darum zu bewerten und zwar
ausschließlich negativ. Zu belegen, dass wir heute besser
sind, dass wir das Recht haben, all die alten Kirchenfuzzis
auf den Scheiterhaufen zu schicken, weil sie etwas anderes
glauben

Das hast du mir schon beim Ratzinger-Thema unterstellt. Ich will nun wirklich keinen auf den Scheiterhaufen schicken, echt nicht…

Werfen wir mal einen Blick auf Dein Beispiel, Horst. Also da
reist einer mit einer modernen Waffe, sagen wir einer UZi mit
genügend Munition, in die karolingische Zeit. …Natürlich kann er mit seiner modernen Waffe einen solchen
Überfall zum Stehen bringen.

Nein, mir ging es nicht um irgendwelche praktischen Effekte auf den Geschichtsablauf. Vielmehr darum, aufzuzeigen, dass sich in solchen Situation ein GEWISSEN regen würde, ein moralischer Impuls, der einen zur Parteinahme, und zwar im Sinne HEUTIGER Werte, also der Menschenrechte, veranlassen würde. Nur das ist die intendierte Pointe. Ich wollte das zu getrockneter Tinte kondensierte Grauen mittelalterlicher Greuel einfach nur plastisch vor Augen führen. Über Buchseiten gebeugt, ist es leicht, nüchtern-objektiv zu sein. Die Realität ist aber härter.

Ein nicht unbekannter Schriftsteller namens Peter B. forderte im Religionsbrett wiederholt von anderen Debattanten, „Farbe zu bekennen“. Das ist ok. Aber Deschner tut ja auch nichts anderes.

Gruß

Werner_W_26678c · 16. Juli 2008 um 19:42

Hallo,
irgendwann wird selektive Darstellung von Fakten, auch wenn man darauf hinweist, aber von dezidierter Argumentation zu unredlicher Manipulation, man könnte auch Betrug dazu sagen.

Ob dieser Grad der Verzerrung der Wirklichkeit hier schon erreicht ist, will ich nicht beurteilen.

Gruß
Werner

Peter_Brendt · 16. Juli 2008 um 20:01

Hi Peter.

Was, genau wie
der Kulturrelativismus, auch ein Widerspruch in sich selbst
ist.

Es ist hoffentlich klar, dass ich KEIN Freund des
Kulturrelatismus und des Relativismus überhaupt bin.

Dann musst Du Dir den Vorwurf eines gewissen Ethnozentrismus gefallen lassen. Weil das, was Du als allgemein gültig und global empfindest de facto ja lediglich Werte Deiner eigenen Kultur sind.

Was also passiert, wenn wir unsere heutigen
Vorstellungen, von denen wir natürlich instinktiv annehmen,
sie seien richtig, auf die Vergangenheit projezieren und
danach die Geschichte bewerten, ist nichts anderes als eine
implizite Rechtfertigung der Gegenwart.

Mir geht es darum, ob man die uns heute selbstverständlichen
Werte, die ich summarisch als Menschenrechte bezeichne, als
UNIVERSELL (also allgemeingültig, nicht-relativ) betrachten
kann und insofern legitimiert ist, diese Werte als ethisches
Richtmaß auf Ereignisse und Charaktere in vergangenen Epochen
anzuwenden. Ich denke, man ist.

Man könnte sie als universell in der eigenen Zeit betrachten und entsprechend versuchen, sie durchzusetzen. Aber man kann sie in keinem Fall auf vergangene Epochen anwenden. Wenn man das tut, schafft man eine unhaltbare Bewertung und verstellt sich gleichzeitig den Blick auf das, was es aus der Geschichte zu lernen gibt. Das ist ja gerade das Problem einer jeden Form des Fanatismus. Er macht lernunfähig.

Die Declaration des Droits und die Bill of Rights am Ende des
18. Jhd. waren die ersten Verfassungen, die dem Staat die
Erhaltung der Menschenrechte zum Ziel setzten. Das heißt aber
nicht, dass durch diesen Prozess diese Rechte erfunden wurden.
Sie sind Normen, die in der Natur des Menschen vorgegeben sind
(Naturrecht).

Das ist sachlich ganz einfach falsch. Nur weil man heute an sie glaubt, man hat sie ja nicht einmal einheitlich formulieren können, sind sie nicht automatisch ein Naturrecht. Das klingt wie die kommunistischen Philosophen der Nachkriegszeit, die Kommunismus als die natürliche Lebensweise aller Menschen „entdeckten“.

„Menschenrechte sind grundlegende Rechte, die den Menschen
aufgrund seines Menschseins zukommen… Die Menschenrechte
(erweisen sich) als vor- oder überpositiv,.d.h. ihre Geltung
hängt nicht von der Entscheidung eines Gesetzgebers ab.“
(Wils/Hübenthal, Lexikon der Ethik, 231).

Das ist eine Definition, deren Haltbarkeit grob unrichtig ist. Da wird apostuliert, sie hängen nicht vom Gesetzgeber ab, aber in der realen Welt hält sich der Gesetzgeber nicht dran und peng. Die gleichen Leute, die immer die Menschenrechte im Mund führen, sind ja auch die, die auf die bösen Amis schimpfen weil die Saddam abgesägt haben. Wie bei so vielen ethischen Definitionen entbehrt die Sache nicht eines gewissen Maßes an Heuchelei.

„Die Vorstellung von der größtmöglichen Selbstbestimmung des
Menschen muss als Kern der Menschenrechtsidee angesehen
werden.“ (233)

Schon alleine die Formulierung „muss als … angesehen werden“ steht in großen Widerspruch zu „wird als … angesehen“.

Wichtig dabei ist, dass diese Rechte universal sind: „Im 18.
Jhd. ist das Konzept der Menschenwürde formuliert worden…,
und zwar verbunden mit dem Gedanken, dass der Geltungsanspruch
der Menschenrechte ein universaler ist: sie haben immer,
überall und für jedes Individuum ohne Ausnahme Geltung.“
(Schweppenhäuser, Grundbegriffe der Ethik, 153-54)

Und wieder eine rein ethnozentrische Haltung. Am europäische Wesen soll die Welt genesen, ja ja …

Oder, wie es bei Wils/Hübenthal heißt: „Universalisieren…
meint… die Ausweitung des Geltungsbereichs einer Norm… auf
die gesamte Menschheit…“ (382).

Und die ganze Welt wird sich dieser eigentlich bisher nur in unserer Kultur und selbst da nur teilweise durchgesetzten Feststellung unterwerfen. Pustekuchen! Geh mal nach Asien, schau mal nach Afrika. In der realen Welt sieht die Sachen denn ein Bisschen anders aus. Du kannst sie nicht in Deiner eigenen Zeit universalisieren, wie viel weniger also kannst du sie auf die Geschichte ausdehnen.

Woraus folgt: Bewertung, als Anwendung des
Menschenrechtskanons auf historische Epochen, IST legitim. WIE
das geschieht, ist eine andere Frage. Deschner macht aus
seinem Hass auf das studierte Objekt keinen Hehl, schließlich
ist dies ja auch sein Motor, der ihn zu seinem titanischen
Lebenswerk angetrieben hat (die Kehrseite der Medaille ist,
dass der Gegenstand seiner Werke, die Vergehen der Kirche,
gleichfalls titanische Dimensionen erreicht).

Es steht jedem frei, das zu tun. Es steht auch jedem frei, sein Auto 100000 km ohne Öl zu fahren oder ein Kilo Salz in seine Suppe zu kippen. Die Ergebnisse machen etwas das gleiche Maß an Sinn.
Soweit es Deschner betrifft, so ist der Mann ein Fanatiker, dessen Selektivität gegenüber den Fakten an vorsätzliches Lügen grenzt. Gleichzeitig sucht er sich wohlweißlich eine Leserschaft, deren Fachwissen nicht ausreicht, die Fakten zu beurteilen. Meine Beurteilung dieses Herrn, der so gerne urteilt und verurteilt, ist also, dass er rein als Historiker, irgendwo in der untersten Schublade agiert.

Deschner projiziert also nicht etwa gegenwärtige, zeitbedingte
und relative Werte in die Vergangenheit, sondern legt diese
Vergangenheit an das Richtmaß universeller Werte, eben der
Menschenrechte.

Die ihrerseits nicht so universell sind, wie behauptet. Aber das ist Deschner egal, denn ihm geht es ja nur um ein Schlagwort, dass es ihm erlaubt, zu verurteilen.

Im Christentum selbst sind alle Rechte in der göttlichen
Ordnung begründet. Der Mensch ist hier kein autonomes Wesen
und hat kein Recht auf Selbstbestimmung.

Sachlich falsch, der freie Wille ist ein essentieller Gedanke der christlichen Theologie.

Im Buddhismus sieht man das so:

Bei Buddhismus passe ich, das ist wohl eher Ralf Boecks Thema. Wie schon einmal festgestellt, leide ich im Diesseits zu wenig um ein guter Buddhist zu sein.

"ww.buddhanetz.org/projekte/rechte.htm

Die Idee menschlicher Rechte leitet sich ab von ethischen
Prinzipien. Zwischen der buddhistischen Ethik und der
aktuellen Menschenrechtsdiskussion existiert eine grosse
Übereinstimmung . Das gilt vor allem für die gemeinsame
Haltung zu Fragen der Verantwortung und der Untrennbarkeit
gegenseitiger Abhängigkeit. Die buddhistische Idee der
Nichtdualität führt zu einer Ethik der gegenseitigen
Verantwortung, genannt Bodhicitta - was S.H. der Dalai Lama
‚Universale Verantwortung‘ nennt. Im Theravada-Buddhismus gibt
es den Begriff Sammasankappa oder Rechtes Denken, welches zu
Bodhi, zum Erwachen führt. Dieser Grundsatz ist im
alltäglichen Sprachgebrauch ausgedrückt durch die Lehren von
Achtsamkeit, Gewaltlosigkeit, Mitgefühl und Verantwortung. Für
Mönche und Nonnen ist die Lehre niedergelegt in den Regeln des
Vinaya, für die Laien im Sigalovada Sutta und für die
Regierenden im Dasarajadhamma Sutta."

Da passe ich, da kenne ich mich nicht gut genug aus. Was allerdings nicht automatisch die Richtigkeit obiger Behauptungen bestätigt sondern nur mein mangelndes Fachwissen in Sachen Buddhismus.

Es geht darum zu bewerten und zwar
ausschließlich negativ. Zu belegen, dass wir heute besser
sind, dass wir das Recht haben, all die alten Kirchenfuzzis
auf den Scheiterhaufen zu schicken, weil sie etwas anderes
glauben

Das hast du mir schon beim Ratzinger-Thema unterstellt. Ich
will nun wirklich keinen auf den Scheiterhaufen schicken, echt
nicht…

Du vielleicht nicht, bei Deschner bin ich mir nicht sicher. Aber viel mehr geht es mir bei dieser Feststellung erneut um die Darstellung dessen, was so ein Fanatismus, und ein solcher ist es, anrichten mag. Ich nehme an, Du bist Dir des Unterschiedes zwischen „bewerten“ und „verurteilen“ bewußt. Geschichte bewertet, Deschner verurteilt. Und genau das scheint sein einziger Daseinszweck zu sein.

Werfen wir mal einen Blick auf Dein Beispiel, Horst. Also da
reist einer mit einer modernen Waffe, sagen wir einer UZi mit
genügend Munition, in die karolingische Zeit. …Natürlich kann er mit seiner modernen Waffe einen solchen
Überfall zum Stehen bringen.

Nein, mir ging es nicht um irgendwelche praktischen Effekte
auf den Geschichtsablauf. Vielmehr darum, aufzuzeigen, dass
sich in solchen Situation ein GEWISSEN regen würde, ein
moralischer Impuls, der einen zur Parteinahme, und zwar im
Sinne HEUTIGER Werte, also der Menschenrechte, veranlassen
würde. Nur das ist die intendierte Pointe. Ich wollte das zu
getrockneter Tinte kondensierte Grauen mittelalterlicher
Greuel einfach nur plastisch vor Augen führen. Über Buchseiten
gebeugt, ist es leicht, nüchtern-objektiv zu sein. Die
Realität ist aber härter.

Aber Du siehst das Problem? Das Gewissen und die heutigen Werte würden Dich nicht zwingen, eine Seite zu ergreifen. Weil die Seite, die Du ergreifst aus Sicht der Menschenrechte genauso daneben ist. Jese Seite. Weil Dein universeller Maßstab eben nicht greift wenn Du ein paar Jahrhunderte zurückgehst. Alles, was Du dann erreichen kannst, ist, Dich der gleichen Dinge schuldig zu machen.
Off Topic: Da ich weiß, dass Du auch schreibst, ein kleiner Tipp von einem Profi zum anderen. Wenn Du etwas wirklich plastisch machen willst, dann benutze Beschreibungen und binde alle Sinne ein, nicht nur sehen und vielleicht noch hören. Probier’s mal aus.

Ein nicht unbekannter Schriftsteller namens Peter B. forderte
im Religionsbrett wiederholt von anderen Debattanten, „Farbe
zu bekennen“. Das ist ok. Aber Deschner tut ja auch nichts
anderes.

Hehe, da hast Du Recht. Man kann Deschner wirklich keine übertriebenen politische Correctness vorwerfen. Wenn er weniger Fakten unterschlagen würde, weniger manipulativ arbeiten würde, dann könnte ich ihn vielleicht auch trotz der unterschiedlichen Ansichten zur Universalität der Menschenrechte mögen. Aber so erfüllt er lediglich eines von vielen Kriterien, die ich an einen ernsthaften Historiker lege.

Gruß
Peter B.

Peter_Brendt · 16. Juli 2008 um 20:10

Hallo Laika,

die Menschenrechte wurden vor zweihundert Jahren in einer Form formuliert, die mehr oder weniger rein europäischem Denken entspricht. Andere Kulturen würden vielleicht andere Dinge hinzugefügt oder weggelassen haben. Sie sind also nicht so universell, wie man gemeinhin annimmt. Alleine die Tatsache, dass Europa sie nach Amerika vererbt hat und die westliche Kultur wirtschaftlich und auch militärisch seit langer Zeit die stärkste ist, sorgt überhaupt dafür, dass sich diese Vorstellung von Menschenrechten verbreitet hat. Aber das bezeichnet der Begriff Ethnozentrisch. Die Neigung alles nach den Maßstäben der eigenen Kultur zu bewerten und oftmals zu verurteilen. Kulturrelativismus bezeichnet nichts anderes als die gegenteilige Überlegung, nämlich die Kulturen nach ihren eigenen Maßstäben zu bewerten.
Gott dreht Däumchen? Vielleicht. Vielleicht wartet er wie jede gute Putzfrau einfach ab bis die Party vorbei ist und räumt danach auf. Vergessen wir nie, dass unsere Welt von Menschen geformt wurde. Menschen mit einer langen Liste von Fehlern. Wenn wir also wollen, dass sie ein netterer Ort wird, müssen wir Menschen das tun. Also, steife Oberlippe und weiterdenken.

Gruß
Peter B.

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Peter_Brendt · 16. Juli 2008 um 20:18

Hallo Ralf,

Der Vorwurf, den sich m.E. Herr Deschner gefallen lassen muss
ist, dass er zielgerichtet selektiv vorgeht.

das ist zwar richtig, der Vorwurf geht aber ins Leere. Wie ich
versucht habe deutlich zumachen, erklärt Deschner
zielgerichtet selektives Vorgehen
ausdrücklich zu seinem Programm.

Wenn ich also in ein Fachbuch schreibe „ich beabsichtige zu lügen, Fakten zu unterschlagen und meine Leser, deren Fachwissen nicht für eine solide Bewertung der Aussagen ausreicht, zu manipulieren“ dann ist danach alles ok? Wir sprechen hier über den Unterschied zwischen ernstzunehmender Wissenschaft und Demagogie. Viel wichtiger noch, aus der Sicht eines Gegners der katholischen Kirche, der ich durchaus bin, Deschner kreditiert mit dieser Vorgehensweise das, was er zerstören will.

Deschner läßt bewußt Fachleute außer acht, weil die seine
Selektivgeschichte sowieso nicht schlucken. Stattdessen wendet
er sich an Laien und versucht diese mit Hilfe einseitiger
Auswahl der Argumente zu manipulieren. Das aber wiederum ist
ein Art der Geschichtsschreibung, die in ihrer Technik würdig
der katholischen Kirche in ihren wüstesten Zeiten wäre. Er
schimpft u.a. auf die, die genau das taten, was er tut, nur
mit anderem Vorzeichen.

Insofern ist Deschner eben kein Historiker, sondern ein
historisierender Kirchenkritiker. Da er jedoch seine Absichten
und seine Methoden offenlegt und das von ihm präsentierte
Material sauber recherchiert, kann man ihm intellektuelle
Redlichkeit nicht absprechen - er versucht nicht, sein
Publikum zu täuschen. Er macht keinerlei Hehl daraus, dass er
genau das tut, was die Apologeten der Kirche „in ihren
wüstesten Zeiten“ getan haben - nur mit umgekehrten
Vorzeichen.

Für meinen Geschmack tut er das nicht deutlich genug. Wir alle kennen den trick, Sachen in Vorworte zu schreiben. 90% lesen ohnehin keine Vorworte, 10% tun es und vergessen sie wieder. Der Rest wird dann vom braven Laien für bare Münze genommen und im Text erweckt Deschner ja durchaus den Eindruck eines Historikers (zumindest für die, die wenig von der Sache verstehen). Alleine schon das Horst, den ich ja als intelligenten Menschen kenne, der sich auf einer Vielzahl von Gebieten Wissen angeeignet hat, Deschner hier so eifrig folgt, macht mich schwer mißtrauisch.

Das muss man nicht mögen - ich für meinen Teil bin mit Armin
einer Meinung:

Man kann Deschner durchaus als Steinbruch und Fundgrube verwenden

DAS ist sicher richtig, aber andererseits ist das sicher für so ziemlich jeden Text richtig.

Gruß
Peter B.

Peter_Brendt · 16. Juli 2008 um 20:20

Hallo Werner,

wenn jemand vorsätzlich rund 40-50% auslassen muss und den Rest doch sehr einseitig interpretieren muss, dann könnte man zumindest davon sprechen, dass er aus historischer Sicht entlang der Klippe wandert.

Gruß
Peter B.

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Peter_Brendt · 16. Juli 2008 um 20:34

Hallo Laika,

was leider wiederum sachlich falsch ist. Die Menge der Bücher, die sich gegen die Kirche richten ist über die Jahrhundert ungleich größer als die, die pro Kirche reden. Einige dieser Bücher/Dramen/Traktate gehören heute zu den Klassikern (beispielsweise Faust, der durchaus Kritik übt), andere sind selber Teil der Geschichte geworden (Kant, Feuerbach), wieder andere sind wegen ihrer geradezu groben Polemik auch heute noch witzig zu lesen (Pfaffenspiegel beispielsweise). Im Mittelalter gab es darüber hinaus, die meisten konnten ja nicht lesen, die Tradition, Spottlieder zu schreiben. Vielleicht hast Du mal was mit „Kuttenschwinger“ gehört. Ein altes Söldnerlied aus der Zeit der Bauernkriege in dem es darum ging Klöster anzuzünden.
Die Liste ist endlos und sie geht ja auch ziemlich weit zurück. Vieles, was Deschner schreibt ist ja alles andere als neu. Da wird beispielsweise Cartellieri zitiert (der ab 1904 seine akademischen Grußworte in Jena produzierte und letzten Endes wegen Unredlichkeiten im Stile Deschners die Uni verlassen musste).
Was ich Deschner vorwerfe ist vorsätzliche Manipulation. Er hofft auf die Unwissenheit seiner Leser. Das er gegen die Kirche ist, na ja, das sind viele. Bin ich auch, zumindest in der Form wie sie sich derzeit darstellt. Aber selbst ein eingefleischter Kirchengegner wie ich kann nicht verschweigen, welche immense Rolle die Kirche im Positiven wie Negativen für die Entwicklung unserer Kultur gespielt hat. Alles andere würde mir von vorneherein die Glaubwürdigkeit nehmen. Da sind wir dann wieder auf dem Niveau der Söldner die sich die Hucke vollsaufen und dann Klöster anzünden.

Gruß
Peter B.

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Peter_Brendt · 16. Juli 2008 um 20:37

Hallo Laika,

Hans Küng - den ich durchaus schätze - hat sich mal über
Deschner mokiert, „dass man alles niedermachen könnte, wenn
man nur die negativen Seiten beschreiben würde.“

ein wenig hängt das ja wohl auch davon ab,
wieviel Negatives man da schreiben kann
(ohne dass jetzt Quantität alleine schon ein Kriterium wäre).
Deschner hat jedenfalls allein mit seiner ‚Kriminalgeschichte
des Christentums‘ mittlerweile weit über 5.000 Seiten gefüllt
…

Und hätte er die Wahrheit, die GANZE Wahrheit und nichts als die Wahrheit geschrieben, dann wären es wahrscheinlich weit über 10000. Aber, da geben ich Küng Recht, für Deschner reichten ja die 5000 die er mit negativen Dingen füllen konnte. Wobei nicht einmal das stimmt, denn er beschreibt vielleicht auf 1000, interpretiert sehr wagemutig auf 2000 und braucht den Rest von über 2000 zum polemisieren.

Gruß
Peter B.

Peter_Brendt · 16. Juli 2008 um 22:16

Hallo Peter,
es ist wirklich zum Verzweifeln mit dir - Du bist
offensichtlich nicht in der Lage, auch nur einmal einzuräumen,
dass Du falsch gelegen hast.

Das habe ich (auch auf diesen Boards hier) bereits mehrfach getan. Der mathemtische Beweis dieser Fähigkeit ist also erbracht. Andererseits ist die Aufforderung, einzuräumen, der andere liege falsch übersetzt meistens nichts anderes als der Wunsch, selber um jeden Preis Recht zu behalten. Insofern warten wir doch erstmal ab, was die Diskussion ergibt.

Das erste Mal ist so eine Sache. Wenn, dann reden wir also über die
erste Verbannung von 335. Dabei findet sich tatsächlich (das war mir
unbekannt) immer wieder die Behauptung, er wäre nach Trier verbannt
worden.

Natürlich reden wir über die erste Verbannung. Deschner nennt
ja ausdrücklich das Jahr 336. Die Verbannung wurde im Sommer
335 ausgesprochen und nicht vor Mai 337 (Tod Konstantin I.)
aufgehoben. 336 war Athanasius in Trier.
Das ist keine Vermutung, das ist nachgewiesen. So steht es -
um nur ein einziges Standardwerk zu nennen - in der
Theologischen Realenzyklopädie (de Gruyter 1979, ISBN
3110077140 Buch anschauen) und wenn Du die Primärquellen selbst überprüfen
willst, so findest Du sie bei Charles Kannengiesser, Trierer
Theologische Zeitschrift 82, S. 141ff angegeben. Notabene:
Kannengiesser ist kein dubioser Trierer Lokalhistoriker,
sondern Professor für Theologie an der Concordia University in
Montreal und einer der international führenden Experten auf
dem Gebiet Patristik allgemein und Arius / Athanasius
speziell. Lass es Dir im Zweifelsfall von Yseult bestätigen.

Also gut, dann war er in Trier. Da er vorher in Konstantinopel war, können wir den Zeitraum eingrenzen, aber wir kommen da immer wieder auf Unsicherheiten, also meinetwegen, lassen wir Deine zwei Jahre stehen, auch wenn sie keine Rücksicht auf Reisezeiten nehmen.

Nur war Trier alles andere als ein typischer Verbannungsort.

Was wäre denn Deiner Meinung nach ein „typischer
Verbannungsort“ für einen abgesetzten alexandrinischen Bischof
gewesen? Deine Äußerung, Athanasius hätte wohl nicht einmal
gewusst, dass Trier existiert, ist - entschuldige - in
höchstem Maße albern. Seit der diokletianischen Reform 293 war
Trier Sitz eines Tetrachen und seit 318 Sitz der gallischen
Präfektur, also eines der vier wichtigsten Verwaltungszentren
des römischen Imperiums.

Aus einer ganz anderen Quelle heraus muss ich mich hier korrigieren. Er wird mit höchster Wahrscheinlichkeit gewußt haben, dass es Trier gab und wo es lag. Denn Konstantin bestellte ja aufgrund der Anklagen des Eusebius von Nikomedia etliche Geistliche (nicht nur Bischöfe) ein, die dann verbannt wurden: Paul von Konstantinopel, Aselepas von Gaza, Paulinus von Trier und Marcellus von Ancyra. Da Athanasius spätestens dort Paulinus von Trier getroffen haben muss (es wurden ja alle verbannt) muss er also zumindest etwas von Trier gehört haben.
Was allerdings Trier betraf, wie viele der „wichtigsten“ Verwaltungszentren gab es eigentlich in einem Reich dieser Größenordnung? Deiner Aussage nach war es also eines der „vier“, neben Rom, Konstantinopel, Alexandria, Ostia, Mailand, Syracus, Helenopolis, … ooops, das sind bereits mehr als vier. Könnte es also sein, dass hier eine grobe Überbewertung vorliegt? Ich möchte nicht so unhöflich sein, den Ausdruck „albern“ zu verwenden.

D.h. wir reden über eine Zeitspanne von Spätsommer 335 bis Frühjahr
337

Genau. Und irgendwo dazwischen liegt ja wohl das Jahr 336.

Mathematisch richtig, was aber per se keine Aussage darüber zuläßt, wer wo war.

Außerdem muß er in dieser Zeit Konstantinopel besucht haben und nicht
nur kurz, denn er setzte bei Konstantin durch, dass die Synodalen
geladen wurden, die ja auch erst anreisen mussten.

Das ist Unfug - Athanasius war aufgrund kaiserlichen Ediktes
nach Trier verbannt, er war kaltgestellt und konnte nicht
einfach in der Weltgeschichte herumreisen.

Konstantin bestellte ihn ein. Er bestellte die Synodalen ein und erst dann kam es zum Wutausbruch des Kaisers über Athanasius und einige andere, die sich weigerten, einen Kompromiss mit Eusebius einzugehen. Das ist ja der Hintergrund dieser ganzen Verbannungsgeschichte. Zweitens finden wir 336 Paulinus von Trier, Aselepas von Gaza und Marcellus von Ancyra in Mailand vor. Athanasius ist also der einzige der Verbannten, der nach Trier ging. Sehr seltsam, findest Du nicht? Diese Diskrepanz war es auch, die Yseult und vorher Kannengießer dazu brachten, das Wort „Wahrscheinlich“ zu verwenden". Aber schön, da ich die Urquellen ebenfalls nicht hier zu Hand habe, gehen wir mal davon aus, es war Trier. Jemand hat also Athanasius dahin verbannt, wo er ein Maximum an Schaden anrichten konnte. Und das, was er da als erstes tut, ist einen kleinen Aufstand vom Zaum zu brechen und Heiligtümer anzuzünden. Was dann aber alles ganz klammheimlich über die Bühne ging und einfach so hingenommen wurde, ja? Das macht die Sache jetzt unbedingt glaubwürdiger. Was wäre passiert, wenn dem so gewesen wäre? Wäre Athanasius damit ohne großen Wirbel davongekommen? Oder hätte sein Status eher von „kaltgestellt“ zu „kaltgemacht“ gewechselt? Du siehst hier die Widersprüche der ganzen Geschichte? Selbst wenn Athanasius in Trier gewesen wäre, er hätte gut daran getan, da nicht so aufzufallen. Denn wenn so eine gewalttätige Vorstellung aufgekippt wäre, dann hätte man sich drauf verlassen können, das Eusebius zum Kaiser getrabt wäre und nach Athanasius Körperteilen verlangt hätte.

Die Verbannung
wurde, wie schon geschrieben, erst durch Konstantin II.
aufgehoben, also nicht vor Mai 337. Und zwar durch eine von
Konstantin II. verkündete Amnestie, nicht durch eine Synode.

Damit hatte die erwähnte Synode auch nichts zu tun. Die hätte ja 335 erfolgen sollen, aber da bekam K. seinen Wutausbruch. Was die Aufhebung der Verbannung angeht, so gehe ich hier konform, dass die Amnestie anläßlich des Todes Konstantins I erfolgte.

Wenn Du die Synode in Tyrus meinst, auf der Athanasius
abgesetzt wurde, so war diese 335 und kam natürlich nicht auf
Betreiben des Athanasius zustande, sondern auf eine Petition
der Meletianer hin. Athanasius erschien dort nur aufgrund von
Drohungen Konstantins I., nachdem er sich dem vorangegangenen
Versuch, ihn abzusetzen (Bischofsgericht von Cäsarea 334)
einfach durch Nichterscheinen entzogen hatte. An der
Vorbereitung war er natürlich nicht beteiligt, abgesehen
davon, dass dies vor der in Frage stehenden Zeit liegt.

Richtig und doch falsch. Die Synode von Tyrus war eine Sache, die von den Meletianern (also eigentlich Eusebius) betrieben wurde. Konstantin bestellte den Athanasius und etliche andere Synodalen (wie oben erwähnt) ein. Insofern geht unsere Rekonstruktion der Ereignisse bis hierher ja konform. Nur kam die Synode ja nicht zu einem regulären Ende sondern Konstantin, der einmal mehr versuchte, das Christentum als einigenden Faktor seines Imperiums zu nutzen und keinen Arianerstreit brauchen konnte, geriet ja ob der Halsstarrigkeit Athanasius und seiner Mitstreiter in Wut und verbannte sie.
Mit dem Bischofsgericht meinst Du aber nicht die Geschichte mit der abgeschnittenen Hand?
Und was die Sache mit „vor der Zeit“ angeht, diese Abläufe brauchten ja auch etwas Zeit, dann die Reise, meinetwegen nach Trier. Das alles grenzt die Zeit ein, die Athanasius VOR der Zerstörung des damals noch aktiven Tempelheiligtums gehabt haben kann. Sprich, seine Möglichkeiten, systematisch eine Masse anzuheizen bis es zur Entladung kam. Denken wir doch einmal über die Frage nach, wie lange man braucht, um einen „spontanen“ Volksaufstand zu entfachen. Dann verstehst Du ansatzweise, warum ich den Zeitrahmen für durchaus interessant halte.

Und nun wird die Sache interessant. Denn einer der Freunde As war Paulinus von Trier. Der kam VON Trier. Beide wurden später zusammen verbannt, aber aus Alexandria.

Ziemlich sicher lernte Athanasius Paulinus während seines
Exils in Trier kennen; Paulinus war schließlich enger
Mitarbeiter des Bischofs Maximinius und wurde dessen
Nachfolger - aber erst 346 oder 347 (erstmals bezeugt 347).
Paulinus war (neben Hilarius von Poitiers) der
Hauptunterstützer Athanasius’ auf dem Konzil von Arles -
nochmals 7 Jahre später, 353.

Was den zweiten Teil angeht, d’Accord. Da aber anscheinend Paulinus wiederum ebenfalls 355 in Konstantinopel zu denen gehörte die den Zorn des Kaisers auf sich zogen, muss Athanasius ihn bereits dort getroffen haben. Paulinus wiederum taucht eben bei Kannengießer 336 in Mailand und nicht in Trier auf. Was wiederum erklären würde, warum Deschner ihn nicht auch noch der Tempelverbrennung anklagt.

Weil er sich weigerte, auf
diesem Konzil der Verurteilung des Athanasius zuzustimmen,
wurde er nach Phrygien verbannt, wo er 358 auch starb.

Ebenfalls d’Accord. Wobei Phrygien, das ist doch mal ein Verbannungsort. Nicht gleich fünf Sterne wie Trier. Verbannung war ja eigentlich nicht dazu gedacht, die Leute in Kur zu schicken. Und auch wenn Gordion ebenfalls ein wichtiger Verwaltungssitz war, es konnte sich wohl kaum mit Trier messen, was den Lebensstandard anging.

Paulinus wurde also 353 aus seiner Diözese Trier nach Phrygien
verbannt, Athanasius entzog sich der Verbannung, indem er sich
aus Alexandria in die Wüste zurückzog. Keine Rede von einer
gemeinsamen Verbannung.

Die zweite war sicher nicht gemeinsam. Habe ich aber auch nie behauptet. Bitte verzichte darauf, mir Dinge in den Mund zu legen.

Ich habe keinen Beleg dafür gefunden, dass A nach Trier ging (auch
wenn das im biographischen Kirchenlexikon so steht, auch die führen
keinen Beleg an).

Den Beleg habe ich Dir genannt. Davon abgesehen war Athanasius
noch ein zweites Mal in Trier, noch zu Amtszeiten Maximianus’.
341 musste Athanasius mal wieder Alexandria verlassen und ging
nach Rom und 343 nochmals nach Trier.

Was aber wiederum lange nach der bei Deschner erwähnten Tempelzerstörung lag.

Aber Paulinus und einige andere erklärte Gegner des Arianismus
hockten bis Anfang 337 in Rom und Mailand herum. Könnte sich also die
Sache mit Trier eher als er reiste zu Paulinus von Trier anstatt er
reiste nach Trier lesen?

Das ist wilde Spekulation. Oder hast Du einen Beleg dafür,
dass sich Paulinus „bis Anfang 337“ in Rom oder in Mailand
aufhielt? Von einem Paulinus von Trier kann
man ohnehin frühestens 346 reden, als er Bischof wurde - nicht
aber 336. Da war Paulinus schlicht ein aus Aquitanien
stammender Mitarbeiter Maximinius’ von Trier. Wieso sollte
Athanasius zu solch einem 336 noch völlig unbedeutenden
Kleriker reisen?

Das ist Spekulation, aber nicht die meine sondern die eines Herrn Kannengießer im Rahmen seiner Vorlesungsreihen (zu bestellen über die Uni Montreal). Und richtig, es ist formal falsch, zu dieser frühen Zeit also vor 347, von Paulinus von Trier zu reden. Aber immerhin hat es dafür gesorgt, dass wir vom gleichen Mann reden, nicht wahr?
Und warum sollte Anathasius zu so einem völlig unbedeutenden Mann reisen? a.) weil Paulinus nicht alleine in Mailand war sondern anscheinend mit anderen Verbannten zusammen. Die Frage ist also eher, warum wurde einzig Athanasius nach Trier geschickt, der Rest nach Mailand?
Was weitere Verbindungen angeht, so hast Du ja selbst die wichtigste bereits genannt. Athanasius unterhielt Kontakt mit Maximus. Dessen Mitarbeiter und offensichtlich geschätzter Mitarbeiter war Paulinus. Beide Männer waren also im gleichen Umfeld und wurden ja auch gemeinsam von Konstantin verbannt. Wobei eine Verbannung des Paulinus nach Trier nun so überhaupt keinen Sinn ergeben hätte.

Übrigens findet derzeit im Trierer Diözesanmuseum (noch bis 7.
September) eine Sonderausstellung „Paulinus - Bischof von
Trier“ statt - dies nur nebenbei.

Ja, aber ist ein Bisschen weit von Missouri nach Trier für einen gemütlichen Museumsbesuch, zumal Deutschland im Augenblick nicht einmal auf meiner Reiseliste steht.

Also kommt mir Mithras am Rhein immer noch etwas seltsam vor.

Erstens liegt Trier an der Mosel und nicht am Rhein und
zweitens sind am Rhein Mithräen u.a. in Mainz, in Köln und in
Neuss nachgewiesen. In Trier gab es mindestens zwei Mithräen.
Das im Trierer Tempelbezirk Altbachtal, das hier in Frage
steht, ist nicht nur durch architektonische Charakteristika
sondern auch durch einen vor Ort aufgefundenden sehr schönen
Mithrasstein, der auf Ende des 3. Jahrunderts datiert wird,
eindeutig identifiziert. Als ich letztes Jahr anlässlich der
großen Konstantinausstellung im Rheinischen Landesmuseum Trier
war, habe ich ihn mit meinen eigenen Augen gesehen.

Siehste, nun habe ich eine vertrauenswürdige Quelle und kann sagen, den hat jemand gesehen. Also lag ich falsch und der gute Mithras war verbreiteter als ich annahm. Jetzt würde mich nur interessieren, wie der sehr schöne Mithrsstein die Zerstörung durch Athanasius überlebt hat ohne zerdeppert zu werden. Du hast ihn ja mit eigenen Augen gesehen, nicht wahr? Also, der Stein existiert, das Heiligtum ist immer noch so intakt, dass es eindeutig nach architektonischen Kriterien (ich nehme an, Du meinst Tonnengewölbe, Altarsockel auf beiden Seiten) identifizierbar ist. Wo also sind überhaupt die Spuren der von Deschner so vehement angeklagten Zerstörung?

Gruß
Peter B.

Peter_Brendt · 16. Juli 2008 um 22:43

Hallo Peter,

a.) weil der archäologische Befund zeigt, dass die Kapelle Arnulfs
durchaus auf den Resten eines älteren Sakralbaus aus dem 4.Jhdt.
steht.
b.) Weil die Heiligkreuzkapelle bzw. Kapelle vom Heiligen Kreuz
bereits in karolingischer erwähnt wird, also lange vor Arnulfs Kapelle

es gab einen Vorgängerbau, das ist richtig. Dass dieser ein
christlicher Sakralbau aus dem 4. Jahrhundert sein soll, ist
mir völlig neu - da hätte ich gerne einen Belegstelle genannt,
bevor ich das glaube. Und die Karolingerzeit (in der es
tatsächlich einen christlichen Vorgängerbau gab) ist ein
halbes Jahrtausend nach Helena.

Das mit dem ältesten Sakralbau habe ich ehrlich gesagt nur aus einem Stadtführer gezogen. Und richtig, die karolingische Zeit ist rund und bummelig 500 Jahre später als Helena. Bis zu diesem Punkt können wir uns also lediglich darauf einigen, dass die Arnulf-Kapelle außer Diskussion ist, Dein KO-Kriterium, die Kapelle sei erst im 11.Jhdt erbaut worden, vom Tisch ist?
Da ich jetzt zu weit vom Schuß bin, kannst Du ja vielleicht einfach mal bei den Lokalarchäologen nachbohren, ob und was sich unter der karolingischen Schicht befindet?

Die Legende sagt also, diese Kapelle stammt von Helena. Faktisch kann
man jedoch nur belegen, dass es bereits eine Kapelle etwa seit der
Zeit, die von der Legende behauptet wird, am Ort, der von der Legende
behauptet wird und wohl auch etwa in der Größe, die die Legende
behauptet, gab.

Helena starb 330 und der Tempelbezirk Altbachtal/Heiligkreuz
wurde zunächst bis zu den Zerstörungen 336 von Nichtchristen
genutzt, danach restauriert und erneut bis 399 genutzt, bis
zur erneuten Zerstörung und dem Verbot nichtchristlicher
Kulte.

Richtig. Was, sollte sich die Legende als wahr erweisen, bedeuten würde, dass eine Christianisierung des Altbachtals bereits Jahre vor 336 eingesetzt haben muss. Wir sind hier in einem relativ engen Zeitrahmen. Wann war Helena in Trier? Um 320?

Ein christlicher Sakralbau an Stelle eines heidnischen
Vorgängerbaus ist zwar etwas völlig Normales - aber eine
christliche Kapelle oder Kirche in einem noch genutzten
heidnischen Tempelbezirk? Undenkbar.

Auch richtig. Eben deshalb gibt es nur eine mögliche Erklärung. Der Tempel war nicht mehr genutzt, die Mauern der karolingischen Kapelle müssen auf den Resten eines christlichen, nicht eines heidnischen Bauwerkes gestanden haben. Das christliche Bauwerk hatte also den Hauptzweck, die Benutzung des Tempels zu unterbinden. Das macht auch politisch mehr Sinn. Während ich ja bereits Zweifel daran geäußert habe, dass Athanasius es überlebt hätte, hätte er da Zwergenaufstand gespielt, war Helena als Mutter des Kaisers für die Behörden unantastbar. Sie hatte Motiv und Gelegenheit. Athanasius hätte höchstens Motiv gehabt.

Diese Legende ist unhistorisch - nicht nur in Bezug auf die
Heiligkreuzkapelle (die erst recht spät überhaupt in der
Helenalegende auftaucht) sondern auch auf den Dom. Als
Einführung in die Trierer Helenalegende und in die Bezüge zu
Trierer Sakralbauten vergl:
http://www.bfhf.de/pdf/Helena-Neuerburg.pdf

Nun bin ich mir nicht sicher, von wem das Ding stammt. Es hat aber so seine eigene Logik. Die Kernaussage ist aber einzig, dass dem Verfasser die Zeit fehlt, die Helenalegende von ihren Wurzeln her aufzudröseln. Denn da geht es bereits mit Eusebius von Caeseirea los, der aber starb bereits 339. Damit ist schon einmal klar, das wir es mit durchaus altem Stoff zu tun haben, der aber, wie der Verfasser zwefellos richti sagt, über die Jahrhunderte Veränderungen unterlag. Was die Kapelle selbst angeht, so finde ich lediglich den Hinweis auf die Arnuls-Kapelle, die eine vorher zerstörte Kapelle ersetzte, bei der es sich m.E. um den Karolingerbau gehandelt hat. Kein Hinweis, worauf der stand.
Worauf der Verfasser jedoch unmißverständlich hinweist, ist, dass bereits in der frühen Helenalegende eine Anzahl von Bauwerken erwähnt wird, die z.T. bisher nicht geortet werden konnten. Dann jedoch wird er etwas flüchtig und erwähnt wiederum nur andere wurden gefunden, aber nicht welche. Was verzeihlich ist, da es sich offensichtlich lediglich um eine Ansprache handelt.
Unwissenschaftlich ist also lediglich, alles, was weder be- noch widerlegt werden kann von vorneherein als falsch abzutun. Hier gilt wolh kaum die mathematische Regel des nichtexisteirenden Dritten.

Gruß
Peter B.

Ralf_Boeck_763a0b · 17. Juli 2008 um 12:20

Hallo Peter,
jetzt lass uns doch mal aufhören, Nebelkerzen zu werfen und vom Stöckchen aufs Steinchen und damit immer weiter weg vom Diskussionsgegenstand zu kommen. Worum geht es denn? Es geht um dieses Deschner-Zitat:

„So vernichteten Trierer Christen bereits um 336 den großen
Tempelbezirk im Altbachtal, vermutlich auf Initiative des
Ortsbischofs… und des damals in Trier lebenden Hl.
Athanasius. 50 Kapellen mit nordischen Göttern, ein Theater
für Kultspiele und ein Mithrasheiligtum wurden dem Erdboden
gleichgemacht. In Bonn zerschlug man Weihealtäre der
aufinianischen Matronen… usw. usf.“ (Kriminalgeschichte des
Christentums, IV, 40)“

… und um Deinen Kommentar dazu:

Hummm … da wird es etwas nebulös, findest Du nicht? Der Hl.
Athanasius oder auch Athanasius der Große residierte in Alexandria.
Der hat Trier nie betreten und wußte wohl nicht einmal von dessen
Existenz.

Halten wir fest: „Der Hl. Athanasius oder auch Athanasius der Große“ war zweifelsfrei 336 in Trier. Trier war bereits 259-274 Hauptstadt des von Postumus begründeten gallischen Sonderreiches, ab 293 Sitz des Cäsars Constantius Chlorus (eines der vier Tetrachen) und damit Verwaltungszentrum für Spanien, Gallien und Britannien; eines der vier von einem Tetrarchen regierten Reichsteile. Mit etwa 60.000 Einwohnern war Trier die größte Stadt nördlich der Alpen. Rom, Alexandia, Antiochia, Karthago usw. usf. mögen bevölkerungsreicher gewesen sein, sind aber in diesem Zusammenhang (Verwaltungszentren der Tetrarchie) völlig irrelevant. Wieder so eine Nebelkerze von Dir, Ablenkung auf völlig unerhebliche Details. Jedenfalls ist Deine Behauptung

Der hat Trier nie betreten und wußte wohl nicht einmal von dessen
Existenz.

nicht nur falsch, was den ersten Halbsatz angeht sondern auch ein krasser Anachronismus, was den zweiten angeht. Sie zeigt, wie viel Du über die Geschichte des 4. Jahrhunderts weisst und mit welcher Sorgfalt Du Deine Kritik an Deschner - die auf den Vorwurf platter Geschichtsfälschung hinausläuft - formuliert hast.

Also der war offensichtlich nicht der hier erwähnte Athanasius.

Offensichtlich war er’s wohl doch.

Dann gab es einen weiteren, der nicht als Heiliger anerkannt wurde,
aber ursprünglich in Bayern lebte, bevor er ins Rheinland zog. Das
war aber erst im 9.Jahrhundert. Wäre also schon interessant, auf
welchen mir unbekannten „Hl. Athanasius“ hier Bezug genommen wird.

Das dürfte jetzt ja wohl endlich klar sein, wer der „unbekannte“ Athanasius ist, um den es hier geht.

Außerdem macht mich das Mithrasheiligtum ziemlich stutzig. Der
Mithraskult war nicht derartig verbreitet, vor allem nicht nördlich
der Alpen.

Dass es nördlich der Alpen eine ganze Menge Mithrasheiligtümer gab und auf jeden Fall eines im von Deschner erwähnten Trierer Tempelbezirk im Altbachtal dürfte ja jetzt wohl auch klar sein.

Dort war er vor allem ein in den Legionen gepflegter Kult. Die
Wahrscheinlichkeit jedoch, dass es einem Mob aus Christen gelungen
sein, sozusagen den Hausaltar einer römischen Legion zu zerstören
ohne dafür niedergemetzelt zu werden, halte ich jetzt für eher gering.

Trier war im Unterschied zu den Städten am Rhein keine Garnisonsstadt, 336 gab es dort keine Legion. Und davon abgesehen hatten die römischen Legionen des 4. Jahrhunderts keine „Hausaltäre“ - die Religionszugehörigkeit der Legionäre war so uneinheitlich wie die der römischen Bürger insgesamt.

In Trier findet sich aber tatsächlich die Heiligkreuzkapelle, die der
Legende nach von der Mutter Konstantins d. Großen im 4.Jhdt. erbaut
worden sein soll.

Dass die Heiligkreuzkapelle, die sich „in Trier findet“ im 11. Jahrhundert erbaut wurde, während Helena 330 starb, ist ja nun wohl auch klar. Dass die Kapelle einen in der Karolingerzeit nachgewiesenen Vorgängerbau (ebenfalls eine kreuzförmige Kapelle) hatte, ebenfalls. Dass es darunter eine ältere Bauschicht gibt, ist angesichts ihrer Lage durchaus wahrscheinlich. Dass diese einem christlichen Sakralbau des frühen 4. Jahrhunderts zuzuordnen ist, pure Fantasie.

In der Helena-Vita des Almannus von Hautvillers im 9. Jahrhundert (die alles andere als zuverlässige historische Fakten über Helena berichtet) wird erstmals außer der Domstiftung als weitere Stiftung ein ‚cubile‘ der Helena erwähnt, das traditionell mit der Porta Alba identifiziert wurde, die wiederum am Rande des antiken Tempelbezirks und in der Nähe der Heiligkreuzkapelle lag. Die (volkstümlich-legendäre) Identifikation eines Stadttores mit Helenas ‚cubile‘ ist natürlich historisch völlig abwegig. Eine von Helena gestiftete ‚Kreuzkapelle‘ wiederum wird erstmals in der (völlig unhistorischen) Gesta Treverorum aus dem 11. Jahrhundert erwähnt, ohne diese Kapelle jedoch zu lokalisieren.

Wir wissen, dass sie Christin war und auch, dass K sie nach Trier
holen ließ wo er ja eine Zeit lang residierte. Insofern deckt sich
die Geschichte mit der Legende.

Insofern, ja. Aber das ist auch schon so ziemlich alles, was sich da deckt. Eine recht schmale Basis, um damit zu argumentieren.

Nur, die Kapelle steht beinahe im ehemaligen Tempelbezirk. Das würde
bedeuten, dass die Christianisierung dieses Bezirks bereits
irgendwann vor 312 (als Helena Trier wieder verließ) begonnen haben
muss.

Würde es nicht. Ich habe mir die Lage noch einmal genau angeschaut. Nur mal spasseshalber angenommen, die Heiligkreuzkapelle hätte wirklich einen christlichen Vorgängerbau aus dem frühen 4. Jahrhundert gehabt, dann wäre dieser ziemlich genau 120 Meter südwestlich der Porta Alba gestanden - also außerhalb der römischen Stadtmauer, während sich der gesamte Tempelbezirk Altbachtal innerhalb der (im 2. Jahrhundert errichteten) Stadtmauer befand. Das hier so oft erwähnte Mithräum z.B. läge immerhin 700 Meter Luftlinie nördlich der Kapelle.

Also, selbst angenommen, die Heiligkreuzkapelle ginge auf eine Stiftung Helenas zurück - wieso bitteschön soll das denn bedeuten, der auf der anderen Seite der Stadtmauer liegende ganze Tempelbezirk von etwa 5 Hektar Größe mit über 70 verschiedenen Baukomplexen sei dadurch christianisiert worden? Oder auch nur, damit sei eine 336 abgeschlossene Christianisierung begonnen worden - Dein Argument läuft ja wohl darauf hinaus, der Tempelbezirk sei 336 bereits christianisiert gewesen und daher auch nicht von Christen zerstört worden.

Der Tempelbezirk erfuhr drei große Zerstörungen - 275 durch marodierende Alemannen, 336 oder 337 (Deschner schreibt „um 336“, zufällig das Jahr, in dem Athanasius in Trier weilte) durch einen einen christlichen Mob und dann 399, in Folge des Verbots nichtchristlicher Kulte durch Theodosius von 392. Bei der zweiten und dritten Zerstörung kann man dann in der Tat von „Christianisierung“ sprechen - zunächst einer versuchten, vorübergehenden und schließlich einer endgültigen.

Deine ganze Kritik an dem Deschner-Zitat löst sich schlicht in heiße Luft auf. Was man kritisieren kann, das ist die Datierung mit 336 (in der Literatur wird auch 337 genannt). Immerhin schreibt Deschner vorsichtig „um 336“. Außerdem führt Deschner zu Unrecht „ein Theater für Kultspiele“ an - das gab es zwar im Tempelbezirk, es wurde aber bereits im 3. Jahrhundert aufgegeben und an seiner Stelle wurde ein Gebäudekomplex errichtet, der möglicherweise als Wohngebäude für Priester und Tempelbeamte diente - und auch das Mithräum enthielt.

Wo also sind überhaupt die Spuren der von Deschner so vehement
angeklagten Zerstörung?

Ich weiss nicht, welche Quellen Deschner anführt, Ich empfehle:
E. Gose
Der gallo-römische Tempelbezirk im Altbachtal zu Trier.
Trierer Grabungen und Forschungen 7
Rheinisches Landesmuseum Trier (Mainz, 1972)
ISBN: 3923319959 Buch anschauen

Freundliche Grüße,
Ralf

Ralf_Boeck_763a0b · 17. Juli 2008 um 13:29

Hallo Peter,

Wenn ich also in ein Fachbuch schreibe „ich beabsichtige zu
lügen, Fakten zu unterschlagen und meine Leser, deren
Fachwissen nicht für eine solide Bewertung der Aussagen
ausreicht, zu manipulieren“ dann ist danach alles ok?

zunächst einmal: Deschner lügt nicht. Aber da wiederhole ich mich - ich habe schon mehrfach hier geschrieben, dass sein Material sauber recherchiert und belegt ist. Und ein herausgegriffener Einzelfall, wo Du versucht hast, ihm Lügen oder pures Fantasieren zu unterstellen, ist ja auch Gegenstand unserer Diskussion hier.

Lassen wir ihn mal selbst zu Wort kommen:

_"… es gibt Leute, die nichts häßlicher finden als Kritik - wenn sie ihnen gilt. Sie würden das nie zugeben. Sie würden und werden immer sagen: Wir haben gar nichts gegen Kritik, wir sind sehr für Kritik. Doch eine fördernde, aufbauende, konstruktive Kritik. Nicht für eine zersetzende, niederreißende Kritik. Wobei aufbauend immer die ist, die sie schlimmstenfalls bloß beiläufig, wenn nicht gar nur scheinbar kritisiert, um sie dann desto besser bejahen und bejubeln zu können. „Zerstörerisch“ aber, „unfruchtbar“, „verdammenswert“, ist natürlich jede Attacke, die ihre Fundamente angreift und ruiniert. Je überzeugender sie ist, desto mehr wird sie verteufelt - oder totgeschwiegen.

Am meisten kritikempfindlich sind klerikale Kreise. Gerade jene, die zwar rufen: Richtet nicht!, doch selber alles, was ihnen nicht paßt, in die Hölle schicken, gerade jene, deren Kirche sich als erste Moralinstanz der Welt aufspielt, seit Jahrhunderten aufgespielt hat und weiter aufspielen wird, gerade jene sind hell empört, beginnt da einmal einer sie selber zu messen, zu richten, und je schärfer, je vernichtender dies geschieht, desto zorniger sind sie, wütender - wobei ihr Zorn und ihre Wut (im Unterschied zu unseren Affekten) heiliger Zorn sind, heilige Wut …

Ich bekenne mich, wie jeder Gesellschaftskritiker, zur wertenden Geschichtsschreibung. Ich betrachte die Geschichte, wie mir das nützlich, weil notwendig scheint, ethisch engagiert unter dem Anspruch eines „humanisme historique“. Für mich ist ein Unrecht, ein Verbrechen, vor fünfhundert, tausend, fünfzehnhundert Jahren genauso lebendig und empörend wie ein Unrecht, ein Verbrechen, das heute geschieht oder erst in tausend, in fünftausend Jahren.

Ich schreibe also politisch motiviert, das heißt in aufklärerisch-emanzipativer Absicht. Die „histoire existentielle“ steht mir allemal näher als die „histoire scientifique“. Und die neuerdings vielverhandelte Frage, ob Geschichte überhaupt eine Wissenschaft sei - schon von Schopenhauer und Buckle bestritten -, kümmert mich wenig; ja, die argumentativen Anstrengungen (und Verrenkungen) so vieler Berufshistoriker, den Wissenschaftscharakter ihrer Disziplin (und ihr Ansehen) zu wahren, erscheint mir suspekt, weniger „wissenschaftlich“ oft als „allzumenschlich“. Solange es unseresgleichen gibt, wird man Geschichte treiben, mag man ihr das Prädikat Wissenschaft zuerkennen oder nicht. Wozu die Aufregung! Die Theologie ist auch keine Wissenschaft, allenfalls die einzige, deren Vertreter - und das läßt sich den Historikern nicht nachsagen - keine Ahnung von ihrem Forschungsobjekt haben … "_

Wir
sprechen hier über den Unterschied zwischen ernstzunehmender
Wissenschaft und Demagogie.

Nein, wir sprechen hier über den Unterschied zwischen akademischer Geschichtswissenschaft und Polemik. Polemik im klassischen Sinne, wie sie ja gerade auch von christlich-theologischen Autoren als Gegenstück zur Apologetik gepflegt wurde. Und von Nichtchristen, wie Heinrich Heine oder Karl Marx.

Für meinen Geschmack tut er das nicht deutlich genug. Wir alle
kennen den trick, Sachen in Vorworte zu schreiben. 90% lesen
ohnehin keine Vorworte, 10% tun es und vergessen sie wieder.

Das macht nur deutlich, dass Du Deschner, den Du so wortreich kritisierst, gar nicht gelesen hast. Wer - wenn er das Vorwort nicht gelesen hat - bei der Lektüre der ‚Kriminalgeschichte des Christentums‘ nicht merkt, dass das eine Polemik ist und keine ausgewogene, streng sachliche Kirchengeschichte - dem ist eh nicht zu helfen. Wer so merkbefreit ist, der wird Deschner gar nicht erst lesen. Vermutlich überhaupt nichts, was über das Niveau einer Fernsehprogrammzeitschrift hinausgeht.

Man kann Deschner durchaus als Steinbruch und Fundgrube verwenden

DAS ist sicher richtig, aber andererseits ist das sicher für
so ziemlich jeden Text richtig.

Ich will Dir nur ein Beispiel nennen. Du beschäftigst Dich z.B. mit Antisemitismus und willst nun auch etwas über seine historischen Wurzeln und speziell den christlichen Antijudaismus erfahren. Jetzt nimm mal eine wohlgelittene Kirchengeschichte mit Imprimatur zur Hand und versuche, dort Antworten zu finden. Bestenfalls wird das Thema - falls es überhaupt Erwähnung findet - beiläufig gestreift und Schuld ist natürlich ohnehin in erster Linie das ungebildete Kirchenfußvolk gewesen. Wahrscheinlicher ist es jedoch, dass Du lediglich mit ein paar Fußnoten abgespeist wirst und nun zur Bibliothek pilgern darfst um einige Kilo Bücher zu ordern und dann womöglich als Nichtlateiner hinterher genauso schlau wie vorher dazustehen.

Du kannst natürlich auch Deschner zur Hand nehmen - da findest Du nicht nur die Quellenverweise, da findest auch seitenweise übersetzte Zitate mit widerlichster antijüdischer Suada. Von Origenes, von Gregor von Nazianz, Gregor von Nyssa, Ephräm dem Syrer, Johannes Chrysostomos, Ambrosius usw. usf. Alles veritable Kirchenväter und Heilige. Da lernst Du etwas über die Schreibtischtäter und geistigen Wegbereiter des christlichen Antijuadaismus. Und das nenne ich Aufklärung und nicht Demagogie. Nenne mir eine Kirchengeschichte, die dies für den interessierten historischen Laien leisten kann oder auch nur will und ich gestehe Dir zu, dass Deschner überflüssig ist. Für die restlichen 5.000 Seiten ‚positiver‘ Fakten und für ‚Ausgewogenheit‘ mögen ruhig Andere sorgen - da haben sich schon immer genug gefunden, die bereit sind das Weihrauchfass zu schwenken um den Blutgeruch zu überdecken.

Freundliche Grüße,
Ralf

Anonym · 17. Juli 2008 um 16:30

Hi Peter.

Dann musst Du Dir den Vorwurf eines gewissen Ethnozentrismus
gefallen lassen. Weil das, was Du als allgemein gültig und
global empfindest de facto ja lediglich Werte Deiner eigenen
Kultur sind.

Das stimmt so nicht ganz. Da du mich hier persönlich ansprichst, muss ich dazu auch persönlich sagen, dass meine Werte bzw. Anschauungen auch von asiatischen, also in einer langen Tradition stehenden Lehren beeinflusst sind, insbesondere dem Buddhismus und dem Brahmanismus. Letzterer z.B. lehrt, dass der Geist des Individuums (atman) in seinem Kern nicht-verschieden ist vom Geist des Universums (brahman). Das gilt für alle bewussten Wesen, eben auch für alle Menschen. D.h. in uns allen, auch in den Menschen der Merowingerzeit, ist (in der Regel unbewusst) die Quelle alles Geistigen und Vitalen, die brahmanische Energie, präsent. Man könnte darin ein quasi-naturrechtliches Argument sehen: die Menschen sind in ihrem (geistigen) Kern nicht-verschieden, also „identisch“. Daraus folgt die ethische Verpflichtung, das Leben und die Würde des Andern zu achten und seiner Selbstbestimmung nicht entgegenzuwirken (solange diese wiederum im ethischen Rahmen bleibt). Nicht ganz zufällig aber ist es so, dass die christliche Theologie den Gedanken der Nicht-Verschiedenheit von Mensch und Gott radikal ablehnt. Meister Eckhart, der diese Idee im Mittelalter propagierte, fiel deswegen vermutlich der Inquisition zum Opfer. Wenngleich sich die Idee der Menschenrechte aus anderen historischen und geistigen Quellen speist, sehe ich sie doch in einem Kompatibilitätsverhältnis zu dem, was ich betr. atman/brahman äußerte. Der von mir zitierte buddhistische Text zielt ja im Grunde in die gleiche Richtung.

…und insofern legitimiert ist, diese Werte als ethisches
Richtmaß auf Ereignisse und Charaktere in vergangenen Epochen
anzuwenden. Ich denke, man ist.

Man könnte sie als universell in der eigenen Zeit betrachten
und entsprechend versuchen, sie durchzusetzen. Aber man kann
sie in keinem Fall auf vergangene Epochen anwenden.

Diese Rechte wurden, wie gesagt, nicht erfunden, sondern gefunden. Die Erde wurde nicht zur Kugel, als man behauptete, sie sei keine Scheibe. Sie war vorher auch schon eine Kugel. Frühere Wissenschaften, z.B. die Medizin, gelten heute als überholt. Keine würde wohl sagen, dass sie vor dem Aufkommen moderner Erkenntnisse richtig lagen. Wir sagen: sie lagen FALSCH. Warum sollte das in ethischen Fragen anders sein? Wir können den Jungs im Mittelalter natürlich verminderte Zurechnungsfähigkeit attestieren, weil sie ethisch eben noch nicht so weit waren. Dennoch gilt diese Bewertung eben am Maßstab moderner Werte. Und das ist auch gut so.

Wenn man
das tut, schafft man eine unhaltbare Bewertung und verstellt
sich gleichzeitig den Blick auf das, was es aus der Geschichte
zu lernen gibt.

Was gibt es denn daraus, bezogen auf die von mir zitierten Deschnerschen Beispiele, substantiell zu lernen, wenn wir mal seinen Standpunkt ausklammern? Das würde mich interessieren. Was können wir z.B. aus den Ketzer-und Hexenverbrennungen lernen, wenn nicht das, was uns Deschner nahelegt? Bin gespannt.

Das ist ja gerade das Problem einer jeden Form
des Fanatismus. Er macht lernunfähig.

Fanatismus ist aber gerade ein Merkmal jener, die besagte Verbrechen begangen hatten.

Sie sind Normen, die in der Natur des Menschen vorgegeben sind
(Naturrecht).

Das ist sachlich ganz einfach falsch. Nur weil man heute an
sie glaubt, man hat sie ja nicht einmal einheitlich
formulieren können, sind sie nicht automatisch ein Naturrecht.

Man kann die Menschenrechte so oder so legitimieren - die Grundlage bleibt immer die Vernunft. Eine höhere Legitimations-Instanz erkenne ich nicht an.

„Die Menschenrechte
(erweisen sich) als vor- oder überpositiv,.d.h. ihre Geltung
hängt nicht von der Entscheidung eines Gesetzgebers ab.“
(Wils/Hübenthal, Lexikon der Ethik, 231).

Das ist eine Definition, deren Haltbarkeit grob unrichtig ist.
Da wird apostuliert, sie hängen nicht vom Gesetzgeber ab, aber
in der realen Welt hält sich der Gesetzgeber nicht dran und
peng.

Die Menschenrechte gehören zu einer symbolischen Ordnung, in der realen Welt sind sie Tinte auf Papier. Die symbolische Ordnung aber ist ein Produkt der menschlichen Vernunft. Ohne sie geht gar nichts - und wo wären wir heute OHNE die Menschenrechte? Wir hätten immer noch Fürsten und Pfaffen über uns, oder etwa nicht?

Und wieder eine rein ethnozentrische Haltung. Am europäische
Wesen soll die Welt genesen, ja ja …

Auch dein Bemühen um Objektivität ist inspiriert durch unsere gemeinsame Kultur. Kulturen, die solche und andere Werte missachten oder nicht kennen, würdest auch du als unterlegen ansehen, oder nicht? Waren die Menschen im Mittelalter in unserem und auch deinen Sinne objektiv? Wohl kaum. Deine Denkweise hat viele Attribute (positive wohlgemerkt, die aber unserer modernen Kultur entspringen), die du bei den Menschen früherer Zeiten nicht findest. Insofern können jene Zeiten unserer doch kaum gleichwertig sein. Oder?

Gruß

Horst

Peter_Brendt · 17. Juli 2008 um 17:03

Hallo Ralf,

Wenn ich also in ein Fachbuch schreibe „ich beabsichtige zu
lügen, Fakten zu unterschlagen und meine Leser, deren
Fachwissen nicht für eine solide Bewertung der Aussagen
ausreicht, zu manipulieren“ dann ist danach alles ok?

zunächst einmal: Deschner lügt nicht. Aber da wiederhole ich
mich - ich habe schon mehrfach hier geschrieben, dass sein
Material sauber recherchiert und belegt ist. Und ein
herausgegriffener Einzelfall, wo Du versucht hast, ihm Lügen
oder pures Fantasieren zu unterstellen, ist ja auch Gegenstand
unserer Diskussion hier.

a.) Vorsätzlich die Hälfte weglassen grenzt deutlich an Manipulation, an lügen.

b.) Das Du offensichtlich in etlichen Details nicht meiner Meinung bist, berechtigt Dich nicht, von „Fantasieren“ zu sprechen. Ich glaube, Du vergreifst Dich deutlich im Ton.

Lassen wir ihn mal selbst zu Wort kommen:

"… es gibt Leute, die nichts häßlicher finden als
Kritik - wenn sie ihnen gilt. Sie würden das nie zugeben. Sie
würden und werden immer sagen: Wir haben gar nichts gegen
Kritik, wir sind sehr für Kritik. Doch eine fördernde,
aufbauende, konstruktive Kritik. Nicht für eine zersetzende,
niederreißende Kritik. Wobei aufbauend immer die ist, die sie
schlimmstenfalls bloß beiläufig, wenn nicht gar nur scheinbar
kritisiert, um sie dann desto besser bejahen und bejubeln zu
können. „Zerstörerisch“ aber, „unfruchtbar“, „verdammenswert“,
ist natürlich jede Attacke, die ihre Fundamente angreift und
ruiniert. Je überzeugender sie ist, desto mehr wird sie
verteufelt - oder totgeschwiegen.

Bis zu diesem Punkt also bereits seine Rechtfertigung „destruktive“ Kritik zu betreiben. Zerstörung, in diesem Falle der Kirche" um jeden Preis. Das hat schon etwas von Irenäus der einem Freund schrieb, wenn die Heiden die Wahrheit sagen, müssen wir lügen, weil es die größere Sünde ist, den Heiden Recht zu geben. Die gleiche moralische Inkompetenz also.

Am meisten kritikempfindlich sind klerikale Kreise. Gerade
jene, die zwar rufen: Richtet nicht!, doch selber alles, was
ihnen nicht paßt, in die Hölle schicken, gerade jene, deren
Kirche sich als erste Moralinstanz der Welt aufspielt, seit
Jahrhunderten aufgespielt hat und weiter aufspielen wird,
gerade jene sind hell empört, beginnt da einmal einer sie
selber zu messen, zu richten, und je schärfer, je
vernichtender dies geschieht, desto zorniger sind sie,
wütender - wobei ihr Zorn und ihre Wut (im Unterschied zu
unseren Affekten) heiliger Zorn sind, heilige Wut …

Deschner versucht also nicht „besser“ zu sein, was ja im Sinne z.B. einer Aufklärung erstrebenswert wäre. Er versucht, zu rechten, zu verurteilen. Und sein Zorn ist genauso fanatisch. Ein literarischer Kreuzzug bei dem jede Unterschlagung, jede Entgleisung erlaubt sein soll. Und als Schlachtfeld wählt Deschner ganz gezielt die Laien.

Ich bekenne mich, wie jeder Gesellschaftskritiker, zur
wertenden Geschichtsschreibung. Ich betrachte die Geschichte,
wie mir das nützlich, weil notwendig scheint, ethisch
engagiert unter dem Anspruch eines „humanisme historique“. Für
mich ist ein Unrecht, ein Verbrechen, vor fünfhundert,
tausend, fünfzehnhundert Jahren genauso lebendig und empörend
wie ein Unrecht, ein Verbrechen, das heute geschieht oder erst
in tausend, in fünftausend Jahren.

Muss er ja, sonst würde ja seine Pseido-Berechtigung wegfallen. Deschner ist geprägt von der Methodik etlicher früherer Kirchenschriftsteller und gleichzeitig von der unsäglichen Arroganz die sich in der Geschichtsforschung teilweise breitgemacht hat. Da wird alles über den Kamm der eigenen kulturellen Erfahrung geschoren. Aber nicht nur das, es muss sogar jegliche andere kulturelle Erfahrung sorgfältig vermieden werden, weil das Kartenhaus dann zusammenbricht. Er betrachtet Geschichte, wie sie ihm nützlich ist. Nicht Wahrheit, nicht vollständig, Nützlichkeit, das ist das Prinzip. Was ist denn die Kernaussage wenn nicht, dass er lügt wo es ihm nützlich erscheint. Natürlich, er hat eine gute Begründung. Er ist ethisch engagiert. Sein Zorn, der ihn dazu treibt ist also ein Zorn um das wichtigste, beinahe heiligste Gut von allen, die Menschenrechte. Und damit ist es ein heiliger Zorn, eine heilige Wut. Er ist nicht soweit von der Kirche entfernt, es geht nur um die Frage, wer die Maßstäbe macht.

Ich schreibe also politisch motiviert, das heißt in
aufklärerisch-emanzipativer Absicht. Die „histoire
existentielle“ steht mir allemal näher als die „histoire
scientifique“. Und die neuerdings vielverhandelte Frage, ob
Geschichte überhaupt eine Wissenschaft sei - schon von
Schopenhauer und Buckle bestritten -, kümmert mich wenig; ja,
die argumentativen Anstrengungen (und Verrenkungen) so vieler
Berufshistoriker, den Wissenschaftscharakter ihrer Disziplin
(und ihr Ansehen) zu wahren, erscheint mir suspekt, weniger
„wissenschaftlich“ oft als „allzumenschlich“. Solange es
unseresgleichen gibt, wird man Geschichte treiben, mag man ihr
das Prädikat Wissenschaft zuerkennen oder nicht. Wozu die
Aufregung! Die Theologie ist auch keine Wissenschaft,
allenfalls die einzige, deren Vertreter - und das läßt sich
den Historikern nicht nachsagen - keine Ahnung von ihrem
Forschungsobjekt haben … "

Er schreibt in politisch-emanzipatorischer Absicht? Drücken wir es anders aus, er hat ein Ziel, er hat seinen Kreuzzug und er sucht noch Schafe, die mit ihm ziehen. Logischerweise muss er die wissenschaftliche Geschichtsforschung ablehnen und ich bin ja auch der erste, der zugibt, dass die manchmal so ihre schwachen Moment hat. Aber Deschner kann es sich nicht leisten, Geschichte als Wissenschaft zu sehen. Das schafft Regeln, die seinem Kreuzzug im Wege stehen. Also sät er Zweifel und benutzt dazu wieder mal große Namen (Schopenhauer und Buckle), wie üblich aus dem Kontext gerissen. Wäre ich Deutschlehrer und sollte meinen Schülern etwas über Textanalyse beibringen, ich hätte einen neuen Favoriten, weil es ansonsten nicht so viele gute Beispiele für so auffällig manipulative Texte gibt. Am Ende muss der kleine Geist, der nicht hinter die Worte sieht nicken und zugeben: Er lügt, er verschweigt und er hat das Recht dazu, denn er ist auf einem heiligen Kreuzzug.

Wir
sprechen hier über den Unterschied zwischen ernstzunehmender
Wissenschaft und Demagogie.

Nein, wir sprechen hier über den Unterschied zwischen
akademischer Geschichtswissenschaft und Polemik. Polemik im
klassischen Sinne, wie sie ja gerade auch von
christlich-theologischen Autoren als Gegenstück zur Apologetik
gepflegt wurde. Und von Nichtchristen, wie Heinrich Heine oder
Karl Marx.

Natürlich. Nur stellt sich hier eine ethische Frage. Wenn mein Gegner ein Schwein ist, und grunzt, gibt mir dass dann das moralische Recht ebenfalls zu grunzen? Oder, um es konkreter zu machen: Mein Gegner lügt, er polemisiert, also tue ich es auch? Ich fürchte, hier offenbart sich die wahre Tiefe der ethischen Ansprüche des Herrn Deschner, der ja ach so ethisch engagiert ist. Sie ist nicht besonders tief. Genau wie die christlichen Autoren auf die Du Dich hier beziehst, so wird auch der Unchrist Deschner bewertet. Und viele Punkte konnte er nicht machen.
Was der Nachsatz mit den Nichtchristen soll, verstehe ich nicht ganz. Ich bin ebenfalls Nichtchrist. Du bist Duddhist, also ebenfalls nicht Christ. Enthebt uns das von irgendwelchen Einschränkungen? Nein, es erlegt uns welche auf. Denn wenn wir etwas verurteilen wollen, besteht implizit auch die Pflicht, einfach besser zu sein, als das, was man verurteilt. Die Logik „pick your poison“ zieht hier nur teilweise, weil Fanatsimus in jeder Richtung Gift ist. Deschners genauso wie Ratzingers.

Für meinen Geschmack tut er das nicht deutlich genug. Wir alle
kennen den trick, Sachen in Vorworte zu schreiben. 90% lesen
ohnehin keine Vorworte, 10% tun es und vergessen sie wieder.

Das macht nur deutlich, dass Du Deschner, den Du so wortreich
kritisierst, gar nicht gelesen hast. Wer - wenn er das Vorwort
nicht gelesen hat - bei der Lektüre der ‚Kriminalgeschichte
des Christentums‘ nicht merkt, dass das eine Polemik ist und
keine ausgewogene, streng sachliche Kirchengeschichte - dem
ist eh nicht zu helfen. Wer so merkbefreit ist, der wird
Deschner gar nicht erst lesen. Vermutlich überhaupt nichts,
was über das Niveau einer Fernsehprogrammzeitschrift
hinausgeht.

Versuche bitte, auf Tiefschläge zu verzichten. Oder arbeite an Deiner Subtilität, damit sie nicht gleich eine Beleidigung meiner Intelligenz darstellen. Ich merke das, natürlich. Aber ich bin nicht Zielgruppe des Herrn Deschner. Denn ich lese, stutzte und schaue nach. Vielleicht nicht immer nach Deinem Geschmack, ich weiß aus früheren Diskussionen mit Dir, dass Du gerne Dein Wort für unumstößlich hältst, aber so bin ich, so muss man mich verbrauchen.
Allerdings bezwefele ich, dass die Masse von Deschners Lesern soweit geht. Die Masse der Deutschen ist das, was Du so schön als „merkbefreit“ bezeichnest. Das zeigt aber lediglich das Maß Deiner Arroganz auf. Denn diese Masse ist es, die in Tausend Jahren als „unsere Gesellschaft“ im Sinne der Geschichte analysiert werden wird. Einzelne Geister und natürlich Politiker werden dann höchstens wie Rosinen auf dem Pudding erscheinen. Genau, wie es uns heute mit dem Mittelalter geht. Wer also die breite Masse einfach als „merkbefreit“ klassifiziert und darüber siniert, dass die ohnehin nur Fernsehzeitungen lesen, der hat die Lage nicht erkannt. Der hat aus der Geschichte nicht für einen Pfennig gelernt. Also komm runter vom hohen Ross und denke mal drüber nach, welche Zielgruppen eine Kirche hat, welche Zielgruppen ein Deschner hat.

Man kann Deschner durchaus als Steinbruch und Fundgrube verwenden

DAS ist sicher richtig, aber andererseits ist das sicher für
so ziemlich jeden Text richtig.

Ich will Dir nur ein Beispiel nennen. Du beschäftigst Dich
z.B. mit Antisemitismus und willst nun auch etwas über seine
historischen Wurzeln und speziell den christlichen
Antijudaismus erfahren. Jetzt nimm mal eine wohlgelittene
Kirchengeschichte mit Imprimatur zur Hand und versuche, dort
Antworten zu finden. Bestenfalls wird das Thema - falls es
überhaupt Erwähnung findet - beiläufig gestreift und Schuld
ist natürlich ohnehin in erster Linie das ungebildete
Kirchenfußvolk gewesen. Wahrscheinlicher ist es jedoch, dass
Du lediglich mit ein paar Fußnoten abgespeist wirst und nun
zur Bibliothek pilgern darfst um einige Kilo Bücher zu ordern
und dann womöglich als Nichtlateiner hinterher genauso schlau
wie vorher dazustehen.

Bei obiger Äußerung ging es mir allerdings mehr um das herausreißen von Satzfragmenten aus Texten um deren Sinn zu entstellen. Aber schön, Du hast ein hübsches Beispiel gebracht. Wenn ich da wirklich einen Steinbruch ausheben wollte, würde ich die Bibel verwenden. Da nehme ich z.B. einfach mal Mt 23, 36 ohne Kontext als kurzes Zitat und schreibe dann gleich flüssig weiter, schon Gott der Herr hat geklagt. Das ist genau der Weg den Deschner beschreitet. Dabei ist gar nicht relevant, dass er ein guter Rechercheur ist, was er zweifellos ist. WAs mich stört, ist, dass er das Gleichgewicht nicht wahrt.

Du kannst natürlich auch Deschner zur Hand nehmen - da findest
Du nicht nur die Quellenverweise, da findest auch seitenweise
übersetzte Zitate mit widerlichster antijüdischer Suada. Von
Origenes, von Gregor von Nazianz, Gregor von Nyssa, Ephräm dem
Syrer, Johannes Chrysostomos, Ambrosius usw. usf. Alles
veritable Kirchenväter und Heilige. Da lernst Du etwas über
die Schreibtischtäter und geistigen Wegbereiter des
christlichen Antijuadaismus. Und das nenne ich Aufklärung und
nicht Demagogie. Nenne mir eine
Kirchengeschichte, die dies für den interessierten
historischen Laien leisten kann oder auch nur will und ich
gestehe Dir zu, dass Deschner überflüssig ist. Für die
restlichen 5.000 Seiten ‚positiver‘ Fakten und für
‚Ausgewogenheit‘ mögen ruhig Andere sorgen - da haben sich
schon immer genug gefunden, die bereit sind das Weihrauchfass
zu schwenken um den Blutgeruch zu überdecken.

Polemik ist eine Kunst. Gut gemachte Polemik noch viel mehr. Daran musst Du noch arbeiten.
Deschner ist nicht überflüssig. Er schadet nur jeder ernst gemeinten Kirchenkritik indem er jeden Kritiker, der am System sägt diskreditiert. Weil seine eigenen Ansprüche nicht höher sind als die der Leute die er bekämpft. Deschner versucht mit enormen Aufwand die Schuld der Kirche in der Geschichte als Argument zu verwenden. Aber diese Schuld ist lange erwiesen. Das ist nicht wirklich etwas Neues. Es wird auch nicht dazu führen, dass jemand die heutige Situation überdenkt, denn Deschner bietet keine Alternativen und hat sich ja bereits selbst durch zu eindeutige Zielsetzung diskreditiert. Da liegt doch der Hase im Pfeffer.
Es ist im Grunde völlig unerhablich ob Athanasius in Trier war und Tempel zerstört hat oder nicht (Ich warte immer noch auf die archäologischen Belege für eine gewaltsame Tempelzerstörung im Altbachtal). Die Kirche hat solche Dinge getan, wenn nicht dort, dann anderswo. Und? War die Kirche berechtigt solche Dinge zu tun? Im Kontext der damaligen Zeit? Und überhaupt, was hat die Kirche sonst noch getan? Die Kirchengeschichte ist so voll von Details, dass uns diese oft den Blick auf die Mechanismen verstellen. Nimm doch mal ein ganz anderes Beispiel: Urbans Aufruf zum Kreuzzug. Was ist da passiert und warum war der Aufruf so erfolgreich? Wenn man sich mit solchen Fragen beschäftigt und das Ergebnis nicht in eine durch Zielsetzung festgelegte Form presst bis es vernehmlich knirscht, dann kommt man dem Wechselspiel zwischen Religion und Gesellschaft der damaligen Zeit näher. Und es wird trotzdem absolut unverständlich bleiben, wenn man es von unserem heutigen Kulturstandpunkt betrachtet. Deschner leigt falsch.

Gruß
Peter B.

Peter_Brendt · 17. Juli 2008 um 19:17

Hallo Ralf,

jetzt lass uns doch mal aufhören, Nebelkerzen zu werfen und
vom Stöckchen aufs Steinchen und damit immer weiter weg vom
Diskussionsgegenstand zu kommen. Worum geht es denn? Es geht
um dieses Deschner-Zitat:

„So vernichteten Trierer Christen bereits um 336 den großen
Tempelbezirk im Altbachtal, vermutlich auf Initiative des
Ortsbischofs… und des damals in Trier lebenden Hl.
Athanasius. 50 Kapellen mit nordischen Göttern, ein Theater
für Kultspiele und ein Mithrasheiligtum wurden dem Erdboden
gleichgemacht. In Bonn zerschlug man Weihealtäre der
aufinianischen Matronen… usw. usf.“ (Kriminalgeschichte des
Christentums, IV, 40)“

… und um Deinen Kommentar dazu:

Hummm … da wird es etwas nebulös, findest Du nicht? Der Hl.
Athanasius oder auch Athanasius der Große residierte in Alexandria.
Der hat Trier nie betreten und wußte wohl nicht einmal von dessen
Existenz.

Halten wir fest: „Der Hl. Athanasius oder auch Athanasius der
Große“ war zweifelsfrei 336 in Trier. Trier war bereits
259-274 Hauptstadt des von Postumus begründeten gallischen
Sonderreiches, ab 293 Sitz des Cäsars Constantius Chlorus
(eines der vier Tetrachen) und damit Verwaltungszentrum für
Spanien, Gallien und Britannien; eines der vier von einem
Tetrarchen regierten Reichsteile. Mit etwa 60.000 Einwohnern
war Trier die größte Stadt nördlich der Alpen. Rom, Alexandia,
Antiochia, Karthago usw. usf. mögen bevölkerungsreicher
gewesen sein, sind aber in diesem Zusammenhang
(Verwaltungszentren der Tetrarchie) völlig irrelevant. Wieder
so eine Nebelkerze von Dir, Ablenkung auf völlig unerhebliche
Details. Jedenfalls ist Deine Behauptung

Der hat Trier nie betreten und wußte wohl nicht einmal von dessen
Existenz.

nicht nur falsch, was den ersten Halbsatz angeht sondern auch
ein krasser Anachronismus, was den zweiten angeht. Sie zeigt,
wie viel Du über die Geschichte des 4. Jahrhunderts weisst und
mit welcher Sorgfalt Du Deine Kritik an Deschner - die auf den
Vorwurf platter Geschichtsfälschung hinausläuft - formuliert
hast.

Liebes Kind, hör auf zu weinen! Also schön, er war in Trier. Und? Du hast es wohlweislich unterlassen, den Rest der Punkte, die mir zweifelhaft erschienen, hier nochmal anzuführen. Kein Wunder, bei einem Lehrmeister wie Deschner. Hast Du nicht selbst von dem sehr hübschen Mithrasstein geschrieben? Ich warte immer noch auf eine Antwort auf die Frage, wie der die Zerstörung des Heiligtums überlebt hat. Also, wir haben die Zerstörung von 50 Tempeln (ohne Frage nach der Berechtigung das zu tun), aber keine Brandspuren, einen hohen Erhaltungsgrad des Mithrasheiligtums und weiter Tempelteile. Aber Du starrst wie ein hypnotisiertes Karnickel auf Athanasius, reitest im anderen Posting Dein hohes Ross von wegen „merkbefreit“, nur die offensichtlichen Diskrepanzen übersiehst Du. Und wenn ich Zweifel an dem Vorgang, der in dem Deschnerziotat geschildert wird, äußere, bin ich Dein Feind und muss mit allen Mitteln bekämpft werden, statt das Du Dich Punkt für Punkt mit den Einwänden auseinandersetzt.

Also der war offensichtlich nicht der hier erwähnte Athanasius.

Offensichtlich war er’s wohl doch.

Dann gab es einen weiteren, der nicht als Heiliger anerkannt wurde,
aber ursprünglich in Bayern lebte, bevor er ins Rheinland zog. Das
war aber erst im 9.Jahrhundert. Wäre also schon interessant, auf
welchen mir unbekannten „Hl. Athanasius“ hier Bezug genommen wird.

Das dürfte jetzt ja wohl endlich klar sein, wer der
„unbekannte“ Athanasius ist, um den es hier geht.

Richtig, und mir fehlten hier ein paar Details. Wie Dir wohl auch. Was aber immer noch nicht die Richtigkeit des oben angeführten Vorganges beweist. Bisher wissen wir also nur, dass die Zerstörung nicht sehr vollständig gewesen sein kann. Und damit ergeben sich Zweifel. Bis Du also einen Fundbericht vorlegst, der z.B. Brandspuren in den richtigen Schichtungen aufweist, bleibt es dabei, dass Du z.B. den Stein mit eigenen Augen gesehen hast und er nicht zerschlagen wurde. Tatsächlich sieht, Deiner Beschreibung zufolge, das Mithräum nicht anders aus, als andere Mithräen die nicht zerstört wurden (durch wen auch immer). Man sollte doch meinen, dass eine gewaltsame Zerstörung Spuren hinterläßt, beispielsweise in Form von Zerstörung, nicht wahr?

Außerdem macht mich das Mithrasheiligtum ziemlich stutzig. Der
Mithraskult war nicht derartig verbreitet, vor allem nicht nördlich
der Alpen.

Dass es nördlich der Alpen eine ganze Menge Mithrasheiligtümer
gab und auf jeden Fall eines im von Deschner erwähnten Trierer
Tempelbezirk im Altbachtal dürfte ja jetzt wohl auch klar
sein.

Richtig, und? Siehe Einwad oben. Du bist mein Augenzeuge, Ralf. Du hast gesehen, dass viel merh da ist, als sein dürfte, wenn es diese Zerstörung in dieser Form wirklich gegeben hätte.

Dort war er vor allem ein in den Legionen gepflegter Kult. Die
Wahrscheinlichkeit jedoch, dass es einem Mob aus Christen gelungen
sein, sozusagen den Hausaltar einer römischen Legion zu zerstören
ohne dafür niedergemetzelt zu werden, halte ich jetzt für eher gering.

Trier war im Unterschied zu den Städten am Rhein keine
Garnisonsstadt, 336 gab es dort keine Legion. Und davon
abgesehen hatten die römischen Legionen des 4. Jahrhunderts
keine „Hausaltäre“ - die Religionszugehörigkeit der Legionäre
war so uneinheitlich wie die der römischen Bürger insgesamt.

Was dann für einen relativ hohen Prozentsatz Sol Invictus, Christen und Mithianer gesprochen hätte. Aber hier findet sich natürlich jetzt schon wieder ein Widerspruch. Der Mithraskult wurde ja hauptsächlich durch Legionen verbreitet. Wenn es also 336 keine Legion mehr in Trier gab, wer benutzte das Heiligtum überhaupt? Aber wenn es doch nicht mehr benutzt war, dann würde wiederum Dein Argument, dass eine christliche Kirche in einem benutzten heidnischen Tempel (besser "auf) undenkbar wäre, hinfällig. Jetzt wird Dein nächster Schritt also sein, die Helena-Legende als unwissenschaftlich zu erklären, aber das haut auch nicht hin, denn dann musst Du noch erklären, woher die dann stammt, denn die ist in der Urform auf Eusebius von C. zurückzuführen und der starb bereits 339. Diskrepanzen über Diskrepanzen. Wie viel Energie musst Du eigentlich aufwenden um die alle nicht zu sehen?

In Trier findet sich aber tatsächlich die Heiligkreuzkapelle, die der
Legende nach von der Mutter Konstantins d. Großen im 4.Jhdt. erbaut
worden sein soll.

Dass die Heiligkreuzkapelle, die sich „in Trier findet“ im 11.
Jahrhundert erbaut wurde, während Helena 330 starb, ist ja nun
wohl auch klar. Dass die Kapelle einen in der Karolingerzeit
nachgewiesenen Vorgängerbau (ebenfalls eine kreuzförmige
Kapelle) hatte, ebenfalls. Dass es darunter eine ältere
Bauschicht gibt, ist angesichts ihrer Lage durchaus
wahrscheinlich. Dass diese einem christlichen Sakralbau des
frühen 4. Jahrhunderts zuzuordnen ist, pure Fantasie.

Mal langsam, Du bist ja immer gerne bereit, alles, was Dir nicht passt als „albern“ und „pure Fantasie“ abzutun. Was jemanden, der in anderem Posting so dermaßen vom hohen Ross runter argumentierte einen etwas schiefen Heiligenschein aufsetzt.
a.) Wie Du selber sagst, es gibt Bauschichten unterhalb der karolingischen Schicht.
b.) Es kann natürlich nicht das ganze Gebiet systematisch untersucht werden, denn es steht ja immer noch die Arnulf-Kapelle drauf.
c.) Die erwähnung, dass sich darunter ein älterer Sakralbau aus dem 4.Jahrhundert befinden soll, stammt aus einem Stadtführer. Urheber dieser Geschichte muss also wohl das Stadtarchiv sein. Das wiederum hat seine Quellen wo? Letzten Endes wohl von den Leuten die gegraben haben.
Also, Fazit? Es gibt da etwas, das nach Größe und Zeit stimmt. Es kann prinzipiell auch wenig anderes gewesen sein, auch wenn ich offen für andere Vorschläge bin. Aber da ja alle dumm sind, außer Dir, wirst Du das jetzt wieder als Fantasie abtun. Das ist wie mit dem Herrn Deschner, man muss nur die Augen fest genug schließen und jeden prügeln, der anderer Meinung ist.

In der Helena-Vita des Almannus von Hautvillers im 9.
Jahrhundert (die alles andere als zuverlässige historische
Fakten über Helena berichtet) wird erstmals außer der
Domstiftung als weitere Stiftung ein ‚cubile‘ der Helena
erwähnt, das traditionell mit der Porta Alba identifiziert
wurde, die wiederum am Rande des antiken Tempelbezirks und in
der Nähe der Heiligkreuzkapelle lag. Die
(volkstümlich-legendäre) Identifikation eines Stadttores mit
Helenas ‚cubile‘ ist natürlich historisch völlig abwegig. Eine
von Helena gestiftete ‚Kreuzkapelle‘ wiederum wird erstmals in
der (völlig unhistorischen) Gesta Treverorum aus dem 11.
Jahrhundert erwähnt, ohne diese Kapelle jedoch zu
lokalisieren.

Richtig, alle älteren Texte sprechen lediglich von einer Anzahl von Gebäuden. Ebenfalls richtig, dass ein Cubile, also ein Schlafgemach oder im weiteren Sinne Wohnhaus, nicht mit einem Stadttor in Einklang zu bringen ist. Abgesehen davon, dass es sich bei dem Stadttor natürlich nicht um ein reines Tor handelte sondern um eine Befestigungsanlage mit Quartieren … Also erklärt der Herr Boeck alles, was eventuell nicht in sein Bild passt für „unhistorisch“.
Geh mal her und Zäum das Pferd von hinten auf. Stelle eine ganz einfache Frage. Wo könnte eine Frau wie Helena in Trier überhaupt gelebt haben? Wir wissen, sie war die Mutter des Kaisers. Die Legende behauptet, sie hätte aus Trier gestammt und die halbe Stadt würde angeblich sowieso ihr gehören. Aaaaberr … ist das glaubwüridg? Ambrosius schreibt, sie hätte aus einer Gastwirtsfamilie gestammt. D.h. nicht mittellos, aber die Behauptung, halb Trier hätte ihr gehört, ist sicher übertrieben.
Dann heiratete sie einen römischen Offizier, bekam Konstnatin und der Offizier ließ sich wieder scheiden um die Tochter des Kaisers zu heiraten. Er wurde adoptiert, Mitkaiser usw. Der Weg nach oben war gebahnt. Konstantin übernahm nach dem Tode seines Waters die Truppen desselben und wurde in York zum Kaiser ausgerufen. Aber er rief seine Mutter nach seinem Regierungsantritt nach Trier. Man beachte, Trier. Nicht Rom, nicht York.
Das bedeutet, dass es eine Beziehung zu Trier gegeben haben muss. Der Reichtum ihrer Familie ist Legende, aber der Teil, nach dem sie aus Trier stammt gewinnt dadurch ja irgendwie an Glaubwürdigkeit. Es würde auch bedeuten, dass es mindestens ein Gasthaus gegeben haben muss, nämlich das ihrer Familie.
Außerdem haben wir da den viel erwähnten Palast. Helenas Palast. Der, der angeblich später zum Dom umgebaut wurde. Was ist davon zu halten? Die Frage ist doch, wann soll dieser Palast der Helena gebaut worden sein? Bevor ihr Sohn Kaiser wurde? Wohl kaum, es sei denn er diente zuvor anderen Zwecken. Aber wer sollte einen leer stehenden Palast in Trier gehabt haben, in den dann einfach Hellena einziehen konnte? Die ganze Sache ging ja damals etwas eilig von statten und Paläste entstehen nicht einfach von heute auf morgen. Das dauerte ja seine Zeit bis so ein Ding gebaut war. Also wieder, bis Du mich eines Besseren überzeugst, bezweifele ich nicht nur, dass dieser Palast zum Dom umgebaut wurde sondern sogar dessen Existenz.
Was aber schnell beschaffbar war, denn Konstantin wurde 306 Mitkaiser. und noch im gleichen Jahr zog Helena nach Trier, war sicherlich ein entsprechend großes Haus. Innerhalb der Befestigung natürlich, denn außerhalb wollte nördlicher der Alpen ja keiner wohnen.
Und schon wird die Sache interessant. Denn es muss ja das Gasthaus der Familie gegeben haben. Das wiederum wird logischerweise, weil die Gasthäuser gerne so lagen, an einer der großen Straßen, wenn möglich gleich hinter einem der Tore gelegen haben. Das also das Cubile mit dem Stadttor identifiziert wird ist vielleicht gar nicht so falsch. Vielleicht war es nur nicht das Stadttor selbst sondern das ehemalige Gasthaus der Familie HINTER dem Stadttor.
Ich will das gar nicht zu Ende führen. Worum es mir heir geht ist, dass es in Details eine verblüffende konsistente Logik gibt, die man nicht einfach ignorieren kann. Natürlich hat sich dann im Laufe der Zeit die Legende immer wieter aufgeblasen, zum Teil den Notwendigkeiten der Propaganda einzelner Gruppen folgend. Und natürlich müssen wir jedes einzelne Detail auf den Prüfstein stellen. Aber was wir nicht einfach tun können ist, die Sache in Bausch und Bogen einfach abzuleugnen.

Wir wissen, dass sie Christin war und auch, dass K sie nach Trier
holen ließ wo er ja eine Zeit lang residierte. Insofern deckt sich
die Geschichte mit der Legende.

Insofern, ja. Aber das ist auch schon so ziemlich alles, was
sich da deckt. Eine recht schmale Basis, um damit zu
argumentieren.

Siehe weiter oben. Die Basis ist viel breiter als Du wahr haben willst. Das Problem ist, dass mir da selbst auch noch viele Details fehlen, Details, an die Du leichter kommen würdest als ich, einfach weil Du näher dran bist. Nur habe ich Dich etwas im Verdacht weniger an Wahrheit als mehr an intellektuellem Sieg interessiert zu sein, was eine fruchtbare gemeinsame Arbeit hinter die Kulissen zu schauen schwierig machen würde.

Nur, die Kapelle steht beinahe im ehemaligen Tempelbezirk. Das würde
bedeuten, dass die Christianisierung dieses Bezirks bereits
irgendwann vor 312 (als Helena Trier wieder verließ) begonnen haben
muss.

Würde es nicht. Ich habe mir die Lage noch einmal genau
angeschaut. Nur mal spasseshalber angenommen, die
Heiligkreuzkapelle hätte wirklich einen christlichen
Vorgängerbau aus dem frühen 4. Jahrhundert gehabt, dann wäre
dieser ziemlich genau 120 Meter südwestlich der Porta Alba
gestanden - also außerhalb der römischen
Stadtmauer, während sich der gesamte Tempelbezirk Altbachtal
innerhalb der (im 2. Jahrhundert
errichteten) Stadtmauer befand. Das hier so oft erwähnte
Mithräum z.B. läge immerhin 700 Meter Luftlinie nördlich der
Kapelle.

Na ja, aber immerhin ist der Tempelbezirk nicht so ganz klein. Ich habe ihn ja selbst nicht gesehen sondern bin auf Bilder und Karten angeiwesen, aber in einem der Texte die Du verlinkt hattest, stand was von 5 Hektar? Da erscheint mir das Argument mit der Stadtmauer jetzt signifikanter. Wenn ich Dich richtig verstehe, konnte man mehr oder weniger vom Tempelbezirk durch die Porta Alba direkt zur Kirche gehen? Also nahe, aber sozusagen baulich getrennt? Weißt Du zufällig, welche der Heerstraßen durch die Porta Alba führte? Soweit ich jetzt nur mal schnell nachsehen konnte, gehörte die PA nicht zu den ursprünglichen vier Toren sondern wurde nachträglich zur Entlastung eingefügt. Das bringt mich zu zwei Fragen: a.) wann und b.) warum war ausgerechnet auf dieser Seite eine Entlastung notwendig? War das Verkehrsaufkommen so hoch? Und wenn, warum baute man ein schmaleres Tor und nicht gleich zwei Bögen wie bei den älteren Toren?

Also, selbst angenommen, die Heiligkreuzkapelle ginge auf eine
Stiftung Helenas zurück - wieso bitteschön soll das denn
bedeuten, der auf der anderen Seite der Stadtmauer liegende
ganze Tempelbezirk von etwa 5 Hektar Größe mit über 70
verschiedenen Baukomplexen sei dadurch christianisiert
worden? Oder auch nur, damit sei eine 336 abgeschlossene
Christianisierung begonnen worden - Dein Argument läuft ja
wohl darauf hinaus, der Tempelbezirk sei 336 bereits
christianisiert gewesen und daher auch nicht von Christen
zerstört worden.

Zunächst einmal läuft dieses Argument auf gar nichts hinaus. Du unterstellst mir Siegeswillen, aber besser weil richtiger wäre es, mir Neugier zu unterstellen. Hacken wir das mal in einzelne Gedankengänge:

a.) Die Christianisierung war 336 mit Sicherheit nicht abgeschlossen. In einem der Texte die Du verlinkt hast, ist ja auch die Rede davon, dass der Tempelbezirk zumindest in Teilen bis knapp vor 400 benutzt wurde. Also bis heidnischen Tempel grundsätzlich verboten waren.
Das wiederum würde aber bedeuten, dass wir eine totale Zerstörung im Jahre 336 ausschließen können. Es deckt sich mit dem, was Du selbst gesehen hast: Ein unzerstörter Mithrasstein, ein relativ intakte Anlage, keine großen Spuren gewaltsamer Zerstörung.
b.) Ich bin davon ausgegangen, dass die Kapelle noch innerhalb der Mauer lag. Da habe ich scheinbar unzuverlässiges Kartenmaterial. Außerhalb der Mauer kann sie natürlich wenig direkt christianisiert haben, wenn man von der räumlichen Nähe mal absieht, die ja irgendwie doch eine Provokation dargestellt haben mag.
c.) Der unklare Punkt für mich ist die Porta Alba. Sie wurde später errichtet und, wie die anderen Tore auch, Befestigung im Sinne einer Torburg. D.h. man konnte dort auch wohnen. Oder, wie ich weiter oben vermutet habe, dort könnte es ja auch ein Gebäude gegeben haben, dass sich ohnehin bereits im Besitz der Helena befand. Interessant, um die eine oder andere Version auszuschließen, wäre zu wissen, wann genau die Porta Alba erbaut wurde und ob es neben den großen Toren bereits vorher kleiner Pforten (möglicherweise Ausfallpforten) in der Mauer gegeben hat.
d.) Ich habe zu wenig Anhaltspunkte über Helena selbst. Sie war Christin und offensichtlich nicht nur auf dem Papier. Aber es gelang ihr nicht, ihren Sohn frühzeitig zu missionieren, was ja eigentlich spätestens nach 312 kein Problem hätte gewesen sein sollen. Ihre Einstellung zu Religion erscheint mir also wesentlich „inbrünstiger“ als die ihres Sohnes.

Wenn es die PA bereits zu Helenas Zeiten gab, oder auch nur eine Teilbefestigung mit Tor, dann bildeten Tempelbezirk, Tor und sicher auch der Bereich vor der Mauer eine Art Stadtwiertel. Später sowieso, denn nun ist ja seit dem Mittelalter der ganze Bereich sowieso mal Wisport. Das ist jetzt natürlich Spekulation, aber sie verrät uns, nach was man mal schauen sollte um diese Möglichkeit zu bestätigen oder auszuschließen.

Der Tempelbezirk erfuhr drei große Zerstörungen - 275 durch
marodierende Alemannen, 336 oder 337 (Deschner schreibt „um
336“, zufällig das Jahr, in dem Athanasius in Trier weilte)
durch einen einen christlichen Mob und dann 399, in Folge des
Verbots nichtchristlicher Kulte durch Theodosius von 392. Bei
der zweiten und dritten Zerstörung kann man dann in der Tat
von „Christianisierung“ sprechen - zunächst einer versuchten,
vorübergehenden und schließlich einer endgültigen.

275 war in erster Linie eine Plünderung mit zufälliger Zerstörung.
336 ist eine Brücke über die ich immer noch nicht gehen möchte. Aus zwei Gründen: Natürlich, wenn es da auch nur eine Winzigkeit gab, wurde das im Laufe der Zeit aufgebauscht. Es stört mich immer noch dieses winzige Detail des Mithrssteines. Wenn ich ein vor Wut schäumender Christ wäre, ich hätte das Ding zerdeppert und dann entweder Feuer gelegt oder das ganze Ding irgendwie zum Einsturz gebracht. Das würde heute noch völlig anders aussehen, als das, was Du selbst gesehen hast. Da klafft eine Logiklücke. Der zweite Faktor, der mir immer noch Bauchschmerzen macht ist Athansius und der Zeitfaktor. Er kam nach Trier und musste zunächst einmal Einfluss gewinnen, dann einen „spontanen“ Christenaufstand organisieren und dann damit noch bei der Obrigkeit durchkommen, die zum Teil ja aus Mithrasanhängern bestand. Und das, obwohl er beim Kaiser ja sowieso schon auf der Abschußliste stand. Da fehlt mir also deutlich noch etwas an Idizien um da zuzustimmen.
399, also beim Verbot nichtchristlicher Kulte, habe ich weniger Bauchschmerzen. Zwar wurde genau dieses Edikt nicht gerade energisch durchgesetzt, aber gerade für Trier war es ziemlich Banane. Denn in Trier begann um 400 sowieso der Exodus wegen der Germaneneinfälle. Aber das ist eine andere Geschichte. Auffällig ist jedoch, dass auch 399 die Zerstörungen nicht so gründlich gewesen sein können. Sonst wäre heute nicht soviel da und es gäbe Brandspuren oder Spuren einer gewaltsamen Schleifung.

Deine ganze Kritik an dem Deschner-Zitat
löst sich schlicht in heiße Luft auf. Was man kritisieren
kann, das ist die Datierung mit 336 (in der Literatur wird
auch 337 genannt). Immerhin schreibt Deschner vorsichtig „um
336“. Außerdem führt Deschner zu Unrecht „ein Theater für
Kultspiele“ an - das gab es zwar im Tempelbezirk, es wurde
aber bereits im 3. Jahrhundert aufgegeben und an seiner Stelle
wurde ein Gebäudekomplex errichtet, der möglicherweise als
Wohngebäude für Priester und Tempelbeamte diente - und auch
das Mithräum enthielt.

Die Kritik löst sich nicht in Luft auf, wie oben beschrieben. Auch wenn mich meine Neugier da eher von Deschner ablenkt und jetzt gerade um die Porta Alba kreist. Aber die Sache mit dem Theater ist ein weiteres Beispiel für das, was ich an Leuten wie Deschner nicht mag. Ein Punkt, der des Nachdenkens wert ist, wäre die Sache gleich mal nach 337 zu verlegen, das würde wenigstens genügend Zeitrahmen für Athanasius geben, den benötigten Einfluss zu gewinnen. Aber Konstnatin starb Mai 337, danach kam die Amnestie. D.h. es muss vor Mai 337 gewesen sein und die Frage, ob Konstantin II eine solches Ding einfach so hingenommen hätte, ist natürlich auch offen.

Wo also sind überhaupt die Spuren der von Deschner so vehement
angeklagten Zerstörung?

Ich weiss nicht, welche Quellen Deschner anführt, Ich
empfehle:
E. Gose
Der gallo-römische Tempelbezirk im Altbachtal zu Trier.
Trierer Grabungen und Forschungen 7
Rheinisches Landesmuseum Trier (Mainz, 1972)
ISBN: 3923319959 Buch anschauen

Das bestelle ich mir mal, dann sehen wir weiter. Kann aber etwas dauern, da Lieferungen in die USA immer etwas schwierig sind.

Gruß
Peter B.

Peter_Brendt · 17. Juli 2008 um 21:21

Hallo Horst,:

Dann musst Du Dir den Vorwurf eines gewissen Ethnozentrismus
gefallen lassen. Weil das, was Du als allgemein gültig und
global empfindest de facto ja lediglich Werte Deiner eigenen
Kultur sind.

Das stimmt so nicht ganz. Da du mich hier persönlich
ansprichst, muss ich dazu auch persönlich sagen, dass meine
Werte bzw. Anschauungen auch von asiatischen, also in einer
langen Tradition stehenden Lehren beeinflusst sind,
insbesondere dem Buddhismus und dem Brahmanismus. Letzterer
z.B. lehrt, dass der Geist des Individuums (atman) in seinem
Kern nicht-verschieden ist vom Geist des Universums (brahman).
Das gilt für alle bewussten Wesen, eben auch für alle
Menschen. D.h. in uns allen, auch in den Menschen der
Merowingerzeit, ist (in der Regel unbewusst) die Quelle alles
Geistigen und Vitalen, die brahmanische Energie, präsent. Man
könnte darin ein quasi-naturrechtliches Argument sehen: die
Menschen sind in ihrem (geistigen) Kern nicht-verschieden,
also „identisch“. Daraus folgt die ethische Verpflichtung, das
Leben und die Würde des Andern zu achten und seiner
Selbstbestimmung nicht entgegenzuwirken (solange diese
wiederum im ethischen Rahmen bleibt). Nicht ganz zufällig aber
ist es so, dass die christliche Theologie den Gedanken der
Nicht-Verschiedenheit von Mensch und Gott radikal ablehnt.
Meister Eckhart, der diese Idee im Mittelalter propagierte,
fiel deswegen vermutlich der Inquisition zum Opfer. Wenngleich
sich die Idee der Menschenrechte aus anderen historischen und
geistigen Quellen speist, sehe ich sie doch in einem
Kompatibilitätsverhältnis zu dem, was ich betr. atman/brahman
äußerte. Der von mir zitierte buddhistische Text zielt ja im
Grunde in die gleiche Richtung.

Du verwendest hier wirklich eine Religion um Religionskritik an einer anderen Religion zu üben? Wow! Das Ding zieht immer weitere Kreise. Aber trotzdem, was Du hier, etwas gezwungen, zurecht interpretierst, könnte allerhöchstens die Existenz von Urrechten belegen, nicht jedoch, welche. Und natürlich kann der Buddhismus wohl kaum ein Recht auf Meinungsäußerung begründen. Dazu müßte man nämlich eine Meinung haben, was wiederum individuell wäre. Das Individuum ist aber sowieso Illusion. Und mit der Gleichheit von Mann und Frau hat der Buddhismus ja auch so seine Problemchen. Merke, alle sind gleich, manche gleicher. Wie alle Religionen, so verfügt auch der Buddhismus über einen Haufen unbewiesener Annahmen, die wir als Fakten schlucken sollen. Also sorry, wieder mal eine Brücke, über die ich nicht gehe. Zumal eine sehr begrenzte Teilkompatibilität denn doch nur ein sehr begrenztes Teilargument darstellt.

…und insofern legitimiert ist, diese Werte als ethisches
Richtmaß auf Ereignisse und Charaktere in vergangenen Epochen
anzuwenden. Ich denke, man ist.

Man könnte sie als universell in der eigenen Zeit betrachten
und entsprechend versuchen, sie durchzusetzen. Aber man kann
sie in keinem Fall auf vergangene Epochen anwenden.

Diese Rechte wurden, wie gesagt, nicht erfunden, sondern
gefunden. Die Erde wurde nicht zur Kugel, als man behauptete,
sie sei keine Scheibe. Sie war vorher auch schon eine Kugel.
Frühere Wissenschaften, z.B. die Medizin, gelten heute als
überholt. Keine würde wohl sagen, dass sie vor dem Aufkommen
moderner Erkenntnisse richtig lagen. Wir sagen: sie lagen
FALSCH. Warum sollte das in ethischen Fragen anders sein? Wir
können den Jungs im Mittelalter natürlich verminderte
Zurechnungsfähigkeit attestieren, weil sie ethisch eben noch
nicht so weit waren. Dennoch gilt diese Bewertung eben am
Maßstab moderner Werte. Und das ist auch gut so.

Wenn ich etwas überhaupt nicht schätze, dann ist es der Vergleich von Äpfeln mit Birnen. Die Erde war auch eine Kugel (eher ein Ei) bevor das entdeckt wurde. Daraus abzuleiten, die Menschenrechte gab es schon immer, sie wurden nur gefunden ist, als würde man den Buchdruck betrachten und sagen, den gabs schon immer, Gutenberg musste nur erst die Lettern finden.
Und die Medizin ist natürlich nicht überholt. Wenn es andere Erkenntnisse gibt, dann heißt das noch nicht automatisch, alles ist nun hinfällig. Wenn es jedoch um ethische Kategorien geht, wirds richtig wüst. Du hast eine Vorstellung von Ethik und gehst voller Selbstbewußtsein her und erklärst diese für exklusiv richtig. Und als ob das noch nicht der Arroganz genug wäre, attestierst Du „den Jungs“ im Mittelalter verminderte Zurechnungsfähigkeit „weil sie eben noch nicht so weit waren“. Was gibt Dir das Recht, so gottähnlich zu bestimmen, was richtig, was falsch ist? Was? Die Tatsache, dass Du in unserer Zeit, d.h. später lebst? Was rechtfertigt Deinen bzw. Deschners Anspruch darauf, ohne Verteidiger, ohne Gegenargumente zuzulassen und per souveräner Willkür zu urteilen, zu verurteilen? Alleine schon dieser Gedanke ist doch nichts anderes als ein Exempel menschlicher Hybris.
Aber, und das ist eben der Hintergrund, über den ein Deschner gerne mal den Deckel hält, es geht hier um Glauben. Es geht hier von beiden Seiten um Glauben. Es geht nicht um Menschenrechte, nicht wirklich. Es geht auch nicht um die Geschichte. Es geht einzig und alleine darum, dass die Kirche an die Regeln der Kirche glaubt und allem anderen nicht sehr freundlich gegenüber steht und um Deschner, der die Kirche am Liebsten zerstören würde, wenn er denn könnte und der allem außerhalb seiner eigenen Wertvorstellung ebenfalls nicht sehr freundlich gegenüber steht. Die Menschenrechte, das ist die Heuchelei an der Sache, sind lediglich Munition.

Wenn man
das tut, schafft man eine unhaltbare Bewertung und verstellt
sich gleichzeitig den Blick auf das, was es aus der Geschichte
zu lernen gibt.

Was gibt es denn daraus, bezogen auf die von mir zitierten
Deschnerschen Beispiele, substantiell zu lernen, wenn wir mal
seinen Standpunkt ausklammern? Das würde mich interessieren.
Was können wir z.B. aus den Ketzer-und Hexenverbrennungen
lernen, wenn nicht das, was uns Deschner nahelegt? Bin
gespannt.

Die vollständige Liste ist zu lang, das würde Bücher füllen. Deswegen nur ein paar Beispiele und dann was Grundsätzliches:

a.) Vorwärts-Dynamik in Gesellschaften
Das, was Deschner beschreibt, ist Symptom weines Mechanismus, der sich z.B. auch in der Reichskristallnacht, aber z.B. auch beim Sturm auf die Normannenstraße zeigte. Wir können im unbewerteten Vergleich also die Wirksamkeit von Minderheiten im Rahmen der Gesamtsynamik studieren. Das alleine ist natürlich ein zu weites Feld um es hier en detail zu behandeln.

b.) Kulturelle Lebenszyklen
Innerhalb eines größeren Bildes stellt diese Zeit innerhabl der römischen Geschichte einen wesentlichen Wendepunkt dar. Wir finden derartige Wendepunkte innerhalb vieler, aber nicht aller Kulturen. Oder es gibt sie vielleicht in allen Kulturen, aber wir erkennen sie nicht, weil wir immer noch zu sehr gefangen in unseren eigenen kulturellen Vorstellungen sind.
Für unsere eigene Zeit besteht der „Lernwert“ daruas, zu erkennen, an welcher Stelle unseres kulturellen Lebenszyklus wir stehen, welche Faktoren (im unbewerteten Vergleich) diese Kurve strecken bzw. kontrahieren können. Vielleicht, aber das ist Wunschvorstellung, kommen wir sogar drauf, wie wir aus diesen Mechanismen ganz ausbrechen können.

c.) Rückwärts-Dynamik
Nachdem das Kind in den Brunnen gefallen ist, verbunden mit einem Haufen anderer Faktoren, wird im Allgemeinen die Geschichte verfälscht. Es entstehen neue Geschichtsbilder, die eine neue Sicht der Ereignisse darstellen sollen, im Nachhinein Handlungen reinwaschen sollen oder auch, das ist der gefährlichste aller dieser Effekte, bereits wieder Grundlage für die nächste Phase werden sollen. Solche Veränderungen erfolgen, auch wenn sie oftmals zielgerichtet durch einzelne vorgenommen werden, schleichend. Sie offenbaren sich allerdings im unbewerteten Vergleich mit ähnlichen Abläufen in anderen Kulturen der Geschichte (nicht der Gegenwart, da wir es dann ebenfalls nur mit nicht abgeschlossenen Prozessen zu tun haben). Natürlich ist es nun sehr bequem, einfach die eigenen Maßstäbe anzulegen, das rechtfertigt dann die eigene Geschichtsklitterung besser. Vor allem aber vertuscht so ein Vorgehen das, was man eigentlich erkennen sollte.

d.) geschichtlich-bevölkerungsentwicklungstechnische Fragen zur Gewaltdynamik
Welche Faktoren führen zur Gewaltbereitsschaft eines Volkes bzw. einer Bevölkerungsgruppe. In welchen Größenordnungen wird es grenzwertig, d.h. wie viel Prozent der Bevölkerungsgruppe müssen suaer gemacht werden bevor es gewalttätig wird. Welche Faktoren verändern solche Grenzwerte nach oben oder unten?

Das sind nur einmal vier Beispiele (die vier die m.E. den größten Impact auf unsere Gegenwart haben würden, wären wir bereit aus der Geschichte zu lernen). Die Liste läßt sich fortsetzen von sozialen Fragen über wirtschaftliche Fragen, über die Wirksamkeit von Ideologien, Propaganda bis hin zu einfachen Fragestellungen eher technischer Natur. Die Geschichte ist ein unendliches Lehrstück, solange wir nicht einfach alles mit dem Hinweis abtun, die damals waren sowieso alle noch nicht so weit.

Und nun, wie versprochen, eine grundsätzliche Fragestellung hierzu:
Geschichtliche Veränderungen finden immer auf einem von zwei Wegen statt, Evolution oder Revolution. D.h. eine jede Veränderung unterliegt bestimmten Regeln oder Mechanismen. Während aber die Tendenzen dieser Mechanismen nur unter dem Kontext der jeweiligen Kultur verständlich sind, verbergen sich dahinter natürlich menschliche Motive. Was also tue ich, wenn ich meine eigenen Wertmaßstäbe auf eine vergangene Kultur projeziere? Ich verschleiere die Tendenzen und komme deswegen nie dahinter, was die menschlichen Motive hinter den Ereignissen waren.
Nehmen wir als Beispiel den Aufruf zum ersten Kreuzzug. Man kann natürlich argumentieren, die Kirche wollte einfach mehr Macht. Das Argument ist zwar nicht haltbar, aber es wird fünf Minuten, nachdem es widerlegt wurde, trotzdem wiederkommen.
Tatsächlich hatte Europa eine Anzahl von Problemen zu lösen und zwar schnell. Eine unbeschäftigte Kriegerkaste, die sich mit Blutfehden und Straßenraub unterhielt, immer schärfere Gegensätze zwischen arm und reich, geistlich und weltlich, adlig und gemein. Politische Gegensätze die immer stärker zu innereuropäischen Entladungen, sprich Kriegen hin drängte. Europa am Vorabend des ersten Kreuzzuges war ein Pulverfaß.
Und plötzlich steht da dieser Urban und gibt ihnen alles ein neues Ziel. Statt aufeinander loszugehen, geht und befreit die heiligen Stätten. Dabei war das ganze Geschwafel von wegen „unseren armen Glaubensbrüdern“ in Konstantinopel etwa so wesentlich wie Buschs Massenvernichtungsmittel. Da brauchte einer einfach ein Etikett.
Nun, nach heutigen Maßstäben hat Urban definitiv falsch gehandelt. Er hat immerhin einen Krieg vom Zaum gebrochen. Aber im Kontext seiner eigenen Kultur, die Krieg ja nicht als so etwas grundsätzlich Böses empfand, hat er in erster Linie eine Stabilisierung des Abendlandes erreicht. Eine Einigung Europas, 1000 Jahre vor der EU.
Halte selber einmal die obigen vier Beispiele gegen diese Geschichte. Es ist leicht nachvollziehbar, wie sich das Bild vrändert und die Ergebnisse verschieben, je nachdem aus welcher Sicht Du bewertst und welche Faktoren Du wegläßt.

Das ist ja gerade das Problem einer jeden Form
des Fanatismus. Er macht lernunfähig.

Fanatismus ist aber gerade ein Merkmal jener, die besagte
Verbrechen begangen hatten.

Das erinnert mich an die Pilgerväter. Die verschwanden aus England wo sie verfolgt wurden, um einen eigenen Laden aufzumachen in dem sie selber mal nach Herzenslust andere verfolgen konnten.
Da muss ich jetzt mal eine grundsätzliche ethische Frage stellen. Wenn mein Gegner ein A…loch ist, berechtigt mich das, mich genauso aufzuführen? Die gleichen Methoden zu verwenden und die gleiche moralische Inkompetenz an den Tag zu legen? Das Ganze hat doch was von zwei heulenden Buben im Sandkasten. „Der Michi hat aber zuerst …“

Sie sind Normen, die in der Natur des Menschen vorgegeben sind
(Naturrecht).

Das ist sachlich ganz einfach falsch. Nur weil man heute an
sie glaubt, man hat sie ja nicht einmal einheitlich
formulieren können, sind sie nicht automatisch ein Naturrecht.

Man kann die Menschenrechte so oder so legitimieren - die
Grundlage bleibt immer die Vernunft. Eine höhere
Legitimations-Instanz erkenne ich nicht an.

Übersetzt: Eine andere Meinung hörst Du sowieso nicht.

„Die Menschenrechte
(erweisen sich) als vor- oder überpositiv,.d.h. ihre Geltung
hängt nicht von der Entscheidung eines Gesetzgebers ab.“
(Wils/Hübenthal, Lexikon der Ethik, 231).

Das ist eine Definition, deren Haltbarkeit grob unrichtig ist.
Da wird apostuliert, sie hängen nicht vom Gesetzgeber ab, aber
in der realen Welt hält sich der Gesetzgeber nicht dran und
peng.

Die Menschenrechte gehören zu einer symbolischen Ordnung, in
der realen Welt sind sie Tinte auf Papier. Die symbolische
Ordnung aber ist ein Produkt der menschlichen Vernunft. Ohne
sie geht gar nichts - und wo wären wir heute OHNE die
Menschenrechte? Wir hätten immer noch Fürsten und Pfaffen über
uns, oder etwa nicht?

Nicht zwangsläufig. Da hast Du mal wieder ein Pfund Birnen und ein Pfund Äpfel durcheinandergeschmissen. Aber eine genauere Analyse dieser Frage würde hier den Rahmen sprengen.

Und wieder eine rein ethnozentrische Haltung. Am europäische
Wesen soll die Welt genesen, ja ja …

Auch dein Bemühen um Objektivität ist inspiriert durch unsere
gemeinsame Kultur. Kulturen, die solche und andere Werte
missachten oder nicht kennen, würdest auch du als unterlegen
ansehen, oder nicht? Waren die Menschen im Mittelalter in
unserem und auch deinen Sinne objektiv? Wohl kaum. Deine
Denkweise hat viele Attribute (positive wohlgemerkt, die aber
unserer modernen Kultur entspringen), die du bei den Menschen
früherer Zeiten nicht findest. Insofern können jene Zeiten
unserer doch kaum gleichwertig sein. Oder?

Das Mittelalter war bisher die Zeit der meisten Veränderungen, die die westliche Welt durchgemacht hat. Es war die Zeit, die umgerechnet auf Bevölkerung die meisten der großen Köpfe des Abendlandes hervorgebracht hat. Es war eine Zeit, in der soziale Barrieren in einem Maße durchdringbar wurden, von dem wir nur träumen können (wir vertuschen das nur gut mit allerlei Etiketten). Es war gleichzeitig auch eine Zeit der Folter, der Kriege (in viel höherem Maße als unsere Zeit). Es war eine Zeit des Fanatismus und gleichzeitig wieder überraschender Vernunft, etwas, das man damals überbrücken konnte, auch wenn uns das heute unverständlich erscheint. Das Wertesystem war von unserem völlig verschieden, was positive wie negative Auswirkungen hatte.
Du willst mich mit Deiner Frage zwingen zu bewerten und zu verurteilen und, wenn es nach Deinem Wunsch geht, als „unterlegen“ zu verurteilen. Aber das kann ich nicht. Die Menschen waren damals genausowenig obejktiv wie heute. Also eine Nullrunde in diesem Kriterium. Meine Denkweise hat viele Attribute, die es damals angeblich nicht gab. Aber bereits Vitruvius schrieb mir (vor dem Mittelalter selbstverständlich) aus der Seele, als er behauptete, ein gelehrter Mann müsse sich in vielen Disziplinen bilden (seiner Liste würde ich heute allerdings noch Informationstechnologie hinzufügen). Agrippa von Nettesheim gehört genauso wie Erasmus von Rotterdam zu den Denkern im ausgehenden Mittelalter, die mit Recht einen Anspruch auf Unsterblichkeit in literarischem Sinne erheben können. Lies nur einmal Agrippe über die Gleichheit von Mann und Frau oder seine Wissenschaftskritik. Mit Chlodwig I und später in viel höherem Maße mit Karl dem Großen beginnt Staatenbildung mit Staatsordnung, die, obwohl weit von dem entfernt was wir uns heute denken, große Schritte vorwärts gegenüber dem Chaos darstellten dass der Zusammenbruch Roms am Ende der Antike hinterließ. Soll ich das alles wirklich gegen unsere modernen Schieber schwarzer Koffer und Selbstbediener vergleichen? Ich kann es nicht. Schlicht und ergreifend, ich kann es nicht. Ich bringe die notwendige Arroganz nicht auf, einfach grundlos zu behaupten, die waren damals alle „merkbefreit“ (das stammt von Ralf Boeck). Sie waren es in nicht höherem oder niederem Ausmaß als die Masse unserer Gesellschaften. Weil sich Menschen nicht verändern, es verändern sich nur die sozialen Konsense zwischen ihnen. Und aus dieser Sicht sind diese Kulturen m.E. gleichwertig.

Gruß
Peter B.