Deschner vs. Christentum

Ralf_Boeck_763a0b · 17. Juli 2008 um 23:55

Hallo Peter,

Liebes Kind, hör auf zu weinen! Also schön, er war in Trier.
Und? Du hast es wohlweislich unterlassen, den Rest der Punkte,
die mir zweifelhaft erschienen, hier nochmal anzuführen.

Ich habe komplett Deinen Kommentar zu dem Deschner Zitat angeführt und dazu Stellung genommen.

Kein
Wunder, bei einem Lehrmeister wie Deschner. Hast Du nicht
selbst von dem sehr hübschen Mithrasstein geschrieben? Ich
warte immer noch auf eine Antwort auf die Frage, wie der die
Zerstörung des Heiligtums überlebt hat.

Ach Peter, die Museen hier sind voll mit Weihesteinen, Überresten von Jupitersäulen usw. - obwohl erstaunlicherweise die Tempel, in oder bei denen sie ursprünglich standen, zerstört sind. Hier ist übrigens der Stein: http://www.zum.de/Faecher/G/BW/Landeskunde/rhein/ges…

Interessant ist ja vielleicht auch die Frage, was alles nicht überlebt hat. Alles, was außer dem Stein vom Mithraskult in Trier geblieben ist, sind ein 18 cm hoher Kopf eines Cautopates, vermutlich von einem Kultrelief abgeschlagen, das Bruchstück eines Löwenkopfes (evt. Bestandteil eines Aion) und ein Messer mit goldenem Griff.

Also, wir haben die
Zerstörung von 50 Tempeln (ohne Frage nach der Berechtigung
das zu tun), aber keine Brandspuren, einen hohen
Erhaltungsgrad des Mithrasheiligtums
und weiter Tempelteile.

Wie kommst Du auf einen „hohen Erhaltungsgrad“? Der gesamte Tempelbezirk war unter einem Kleingartengelände verschüttet und dadurch geschützt. Er wurde ausgegraben, die Fundstätte ausgewertet und dann wieder zugedeckt. Einen „hohen Erhaltungsgrad“ kann man das nicht unbedingt nennen. Einen „hohen Erhaltungsgrad“ haben in Trier die Kaiserthermen oder die Barbarathermen.

Aber Du starrst wie ein hypnotisiertes Karnickel auf
Athanasius

Ich starre nicht auf Athanasius, ich habe nur nicht darüber hinweggesehen, dass Du Deschner Geschichtsfälschung vorgeworfen hast, weil Athanasius angeblich Trier nie betreten hat, ja nicht einmal von seiner Existenz etwas gewusst haben soll. Tut mir leid.

Richtig, und mir fehlten hier ein paar Details. Wie Dir wohl
auch. Was aber immer noch nicht die Richtigkeit des oben
angeführten Vorganges beweist.

Lies das Zitat von Deschner einfach noch mal genau :

So vernichteten Trierer Christen bereits um 336 den großen
Tempelbezirk im Altbachtal, vermutlich auf Initiative des
Ortsbischofs… und des damals in Trier lebenden Hl.
Athanasius.

Da wird in Bezug auf Athanasius nichts behauptet, sondern vermutet. Eine begründete Vermutung, wie ich finde - auch wenn Du das anders siehst. Ist Dein gutes Recht.

Bisher wissen wir also nur,
dass die Zerstörung nicht sehr vollständig gewesen sein kann.

Ja, weil der Tempelbezirk danach wieder bis 399 genutzt wurde.

Und damit ergeben sich Zweifel. Bis Du also einen Fundbericht
vorlegst,

An der Zerstörung 275 aber zweifelst Du nicht - obwohl auch danach der Tempelbezirk wieder benutzt wurde? Ansonsten - ich habe Dir eine brauchbare Quelle genannt.

Tatsächlich
sieht, Deiner Beschreibung zufolge, das Mithräum nicht anders
aus, als andere Mithräen die nicht zerstört wurden (durch wen
auch immer).

Ich habe das Mithräum beschrieben? Ist mir nicht erinnerlich. Du kennst unzerstörte Mithräen?

Man sollte doch meinen, dass eine gewaltsame
Zerstörung Spuren hinterläßt, beispielsweise in Form von
Zerstörung, nicht wahr?

Mach Dich einfach sachkundig und lies das Buch.

Dass es nördlich der Alpen eine ganze Menge Mithrasheiligtümer
gab und auf jeden Fall eines im von Deschner erwähnten Trierer
Tempelbezirk im Altbachtal dürfte ja jetzt wohl auch klar
sein.

Richtig, und? Siehe Einwad oben. Du bist mein Augenzeuge,
Ralf. Du hast gesehen, dass viel merh da ist, als sein dürfte,
wenn es diese Zerstörung in dieser Form wirklich gegeben
hätte.

Was sollte denn Deiner Meinung alles nicht mehr da sein? Wohl das, was man gefunden hat - dann hätte man Deine Behauptung, es sei zweifelhaft dass es nördlich der Alpen überhaupt Mithrasheiligtümer gegeben habe, nämlich nicht widerlegen können. Findet man was, kann es keine Zerstörung gegeben haben. Findet man nichts, gab es nichts zum Zerstören. Du biegst es Dir gerade so hin, wie Du’s brauchst.

Aber hier findet sich
natürlich jetzt schon wieder ein Widerspruch. Der Mithraskult
wurde ja hauptsächlich durch Legionen verbreitet. Wenn es also
336 keine Legion mehr in Trier gab, wer benutzte das Heiligtum
überhaupt?

Wie wäre es mit entlassenen Veteranen, mit Kaufleuten, Beamten? Selbst Sklaven waren Mithrasanhänger, lediglich Frauen ausgeschlossen.

Aber wenn es doch nicht mehr benutzt war,

Wenn, wenn … das ist doch blanke Spekulation.

Jetzt wird Dein nächster Schritt also sein,
die Helena-Legende als unwissenschaftlich zu erklären,

Deswegen auch der Name ‚Legende‘ …

aber
das haut auch nicht hin, denn dann musst Du noch erklären,
woher die dann stammt, denn die ist in der Urform auf Eusebius
von C. zurückzuführen und der starb bereits 339.

Ja. Und was steht bei Eusebius? Dass Helena den Trierer Dom gestiftet hat? Oder gar die Heiligkreuzkapelle? Wohl kaum. Es gibt etliche lokale Varianten der Helenalegende und hier interessiert (wenn überhaupt) ausschließlich die Trierer Version, die sie mit Trierer Sakralbauten in Verbindung bringt. Und da bist Du im 9. Jahrhundet, nicht im 4.

Diskrepanzen
über Diskrepanzen.

In der Tat.

Wie viel Energie musst Du eigentlich
aufwenden um die alle nicht zu sehen?

Und wieviel Energie willst Du noch aufbringen um wegzudiskutieren, dass Deine Kritik an dem Deschnerzitat völlig aus der Luft gegriffen und unbegründet war?

Dass diese einem christlichen Sakralbau des
frühen 4. Jahrhunderts zuzuordnen ist, pure Fantasie.

Mal langsam, Du bist ja immer gerne bereit, alles, was Dir
nicht passt als „albern“ und „pure Fantasie“ abzutun.

Ja, die Behauptung, Athanasius habe vermutlich nicht einmal gewusst, dass Trier existiert habe ich albern genannt. Ein derartiger Ignorant wäre wohl kaum Metropolit von Alexandria geworden. Und die Behauptung, die Heiligkreuzkapelle stehe auf den Fundamenten eines christlichen Sakralbaus aus dem frühen 4. Jahrhundert nenne ich pure Fantasie, solange ich keinen Beweis dafür sehe,

Was
jemanden, der in anderem Posting so dermaßen vom hohen Ross
runter argumentierte einen etwas schiefen Heiligenschein
aufsetzt.

Was das angeht - wer da dem Lesepublikum pauschal nicht zutrauen möchte, dass es merkt, dass Deschner keine neutrale und ausgewogene Kirchengeschichte schreibt und dazu bemerkt

90% lesen ohnehin keine Vorworte, 10% tun es und vergessen sie
wieder. Der Rest wird dann vom braven Laien für bare Münze genommen

das warst Du. Wer da den „braven Laien“ vom hohen Ross herunter für begriffsstutzig hält, das bist ganz alleine Du.

a.) Wie Du selber sagst, es gibt Bauschichten unterhalb der
karolingischen Schicht.

Ich sagte, es ist angesichts der Lage in einem schon damals seit Jahrhunderten besiedelten Gebiet wahrscheinlich.

c.) Die erwähnung, dass sich darunter ein älterer Sakralbau
aus dem 4.Jahrhundert befinden soll, stammt aus einem
Stadtführer. Urheber dieser Geschichte muss also wohl das
Stadtarchiv sein. Das wiederum hat seine Quellen wo? Letzten
Endes wohl von den Leuten die gegraben haben.

Dann nenne doch mal die Quellen. Wenn es sich bei Deinem Stadtführer nicht um ein frommes Traktätchen handelt, das da unkritisch die Trierer Helenalegende kolportiert, müssten sie ja wohl angegeben sein. Die Kapelle wurde meines Wissens in den 70ern restauriert - vielleicht hat man ja wirklich etwas gefunden. Wenn ja, dann heraus damit.

Also, Fazit? Es gibt da etwas, das nach Größe und Zeit stimmt.

Das bliebe erst einmal zu beweisen. Sowohl, was Größe als auch was Zeit angeht, was ‚Sakralbau‘ angeht und was ‚christlich‘ angeht sowieso.

Es kann prinzipiell auch wenig anderes gewesen sein,

Oh, da kann eine ganze Menge Anderes gewesen sein. Z.B. ein heidnisches Tempelchen, wenn es schon ein Sakralbau sein muss.

auch wenn
ich offen für andere Vorschläge bin.

Ich halte in solchen Fällen fantasievolle Spekulationen für sinnlos. Greifen wir doch auf Deinen Stadtführer zurück und schauen, ob er Genaueres weiß.

… Also erklärt der Herr Boeck alles, was eventuell nicht in
sein Bild passt für „unhistorisch“.

Nein - ich erkläre einfach, dass außer einer lokalen volkstümlichen Legendentradition, die in vielfacher Hinsicht unhistorische Züge trägt und zeitlich sehr weit von der Lebenszeit Helenas entfernt ist, nichts für Deine These spricht, die Heiligkreuzkapelle stehe auf den Fundamenten einer christlichen Kapelle des frühen 4. Jahrhundert (was ich davon abgesehen für einen Anachronismus halte). So unerheblich diese Frage insgesamt für die Diskussion um das Deschner-Zitat ist.

Ich habe Dir ja in meinem letzten Posting schon zugestanden, dass man das wider alle Wahrscheinlichkeit ruhig einmal annehmen kann - dass es aber dann immer noch nicht Dein Argument stützt, der Tempelbezirk sei schon 336 christianisiert gewesen oder meinetwegen auch nur teilchristianisiert.

Aber er rief seine Mutter nach seinem
Regierungsantritt nach Trier. Man beachte, Trier. Nicht Rom,
nicht York.
Das bedeutet, dass es eine Beziehung zu Trier gegeben haben
muss.

Ach Peter, muss ich denn jetzt wirklich noch einmal erläutern, dass Trier die Residenz eines Tetrarchen war? Und dass Konstantin nach dem Tod seines Vaters dessen Amt als Cäsar usurpierte und daher auch in Trier residierte?

Das mit dem Gasthaus vor den Toren Triers ist eine nette und auch konsistente Theorie, aber weder belegt noch belegbar. Sie hängt schlicht von zu vielen unbeweisbaren Annahmen ab. Pure Spekulation - das kannst Du in einem historischen Roman verwenden, aber zu mehr taugt es nicht.

die Porta Alba direkt zur Kirche gehen? Also nahe, aber
sozusagen baulich getrennt?

Ja - wobei das nicht notwendig war, denn der mittelalterliche Mauerring war deutlich kleiner als der römische und die Porta Alba war da nicht mehr in die Mauer integriert. Deswegen wurde sie auch abgerissen - sie bot potentiellen Angreifern einen Stützpunkt.

Weißt Du zufällig, welche der
Heerstraßen durch die Porta Alba führte?

Keine. Durch die Porta Nigra ging die heute so genannte Via Ausonia (unhistorisch) über den Hunsrück nach Vingium (Bingen) und weiter nach Mogontiacum (Mainz) an den Rhein. Eine weniger bedeutende Straße ging an der Porta Inclyta über die steinere Moselbrücke nach Tolbiacum (Zülpich), wo sie die Hauptstraße von Colonia Claudia Ara Agrippinensis (Köln) nach Durocortorum Remorum (Reims) kreuzte und weiter über Novaesium (Neuss) nach Colonia Ulpia Traiana (Xanten) lief. An der Porta Media ging die Straße über Divodurum (Metz) nach Lugdunum (Lyon) an die Rhône, wobei es 15 km südlich von Trier bei Tawern noch eine Abzweigung nach Durocortorum Remorum (Reims) gab. Vielleicht war dieses Tawern (von Taberna, Gasthaus natürlich), das auch einen schön restaurierten gallo-römischen Tempelbezirk hat, der Geburtsort der Helena? Eine Vermutung ist so gut wie die andere …

Soweit ich jetzt nur
mal schnell nachsehen konnte, gehörte die PA nicht zu den
ursprünglichen vier Toren sondern wurde nachträglich zur
Entlastung eingefügt.

Ja, zur Entlastung des Amphitheaters, das vorher alleine einen Ausgang aus der Stadt nach Osten bot. Sie hatte nur lokale Bedeutung.

Das bringt mich zu zwei Fragen: a.) wann
und b.) warum war ausgerechnet auf dieser Seite eine
Entlastung notwendig? War das Verkehrsaufkommen so hoch? Und
wenn, warum baute man ein schmaleres Tor und nicht gleich zwei
Bögen wie bei den älteren Toren?

Es gab eine kleinere Straße (dafür war das Tor dann ja auch kleiner) nach Crutisium (bei Merzig) an der Saar. Bei der Datierung bin ich nicht sicher - ich meine mich zu erinnern, die Porta Alba stamme aus dem späten 4. Jahrhundert. Was auch Wikipedia schreibt, allerdings ohne Beleg.

Dein Argument läuft ja
wohl darauf hinaus, der Tempelbezirk sei 336 bereits
christianisiert gewesen und daher auch nicht von Christen
zerstört worden.

Zunächst einmal läuft dieses Argument auf gar nichts hinaus.

Wozu führst Du denn sonst die Heiligkreuzkappelle mit ihrer dubiosen Helena-Verknüpfung an?

a.) Die Christianisierung war 336 mit Sicherheit nicht
abgeschlossen. In einem der Texte die Du verlinkt hast, ist ja
auch die Rede davon, dass der Tempelbezirk zumindest in Teilen
bis knapp vor 400 benutzt wurde. Also bis heidnischen Tempel
grundsätzlich verboten waren.
Das wiederum würde aber bedeuten, dass wir eine totale
Zerstörung im Jahre 336 ausschließen können.

Ja.

Es deckt sich mit
dem, was Du selbst gesehen hast: Ein unzerstörter
Mithrasstein,

… der wahrscheinlich Teil eines größeren Ensembles war

ein relativ intakte Anlage, keine großen Spuren
gewaltsamer Zerstörung.

nun ja - relativ kann viel heißen …

b.) Ich bin davon ausgegangen, dass die Kapelle noch innerhalb
der Mauer lag. Da habe ich scheinbar unzuverlässiges
Kartenmaterial. Außerhalb der Mauer kann sie natürlich wenig
direkt christianisiert haben, wenn man von der räumlichen Nähe
mal absieht, die ja irgendwie doch eine Provokation
dargestellt haben mag.

Provoziert fühlten sich nach 313 (dem „Toleranzedikt“) eigentlich nur noch Christen …

c.) Der unklare Punkt für mich ist die Porta Alba. Sie wurde
später errichtet und, wie die anderen Tore auch, Befestigung
im Sinne einer Torburg. D.h. man konnte dort auch wohnen.
Oder, wie ich weiter oben vermutet habe, dort könnte es ja
auch ein Gebäude gegeben haben, dass sich ohnehin bereits im
Besitz der Helena befand. Interessant, um die eine oder andere
Version auszuschließen, wäre zu wissen, wann genau die Porta
Alba erbaut wurde und ob es neben den großen Toren bereits
vorher kleiner Pforten (möglicherweise Ausfallpforten) in der
Mauer gegeben hat.

Wie schon angedeutet (Entlastung), das Amphitheater hatte Zugänge innerhalb und außerhalb der Stadtmauer. Es konnte also auch als befestigtes Stadttor dienen.

d.) Ich habe zu wenig Anhaltspunkte über Helena selbst. Sie
war Christin und offensichtlich nicht nur auf dem Papier. Aber
es gelang ihr nicht, ihren Sohn frühzeitig zu missionieren,
was ja eigentlich spätestens nach 312 kein Problem hätte
gewesen sein sollen. Ihre Einstellung zu Religion erscheint
mir also wesentlich „inbrünstiger“ als die ihres Sohnes.

Das dürfte zutrefen.

Wenn es die PA bereits zu Helenas Zeiten gab, oder auch nur
eine Teilbefestigung mit Tor, dann bildeten Tempelbezirk, Tor
und sicher auch der Bereich vor der Mauer eine Art
Stadtwiertel.

Nein, s.o. PA Ende 4. Jahrhundert, südlich des Tempelbezirks und im Südosten der Stadtmauer; davor als östliches Stadttor das Amphitheater im Nordwesten des Tempelbezirks. Wegen der nicht vollständigen Ausgrabung des Tempelbezirks ist die Südgrenze des Bezirks nicht eindeutig festgestellt, sie dürfte aber mindestens 400 Meter nördlich der PA gelegen haben.

Später sowieso, denn nun ist ja seit dem
Mittelalter der ganze Bereich sowieso mal Wisport.

Nach Abschaffung der Tetrarchie und Gründung Konstantinopels schrumpfte Trier kontinuierlich, und zwar gerade im Süden. Die Mittelalterliche Stadtmauer lag im Süden etwa auf der Linie Kaiserthermen-Moselbrücke. Die Porta Alba, die Kartause St. Alban (1331 gegründet) am Fuße des Heiligkreuzberges und die Heiligkreuzkapelle standen zunächst ziemlich einsam auf weiter Flur. Um die PA entwickelte sich dann das Dörfchen Wisport/Heiligkreuz. In der Übergangszeit gab es keine Notwendigkeit, außerhalb der (römischen) Stadtmauern zu siedeln - die mangels Bevölkerung verfielen.

Freundliche Grüße,
Ralf

Ralf_Boeck_763a0b · 18. Juli 2008 um 00:14

Zusatz Porta Alba
Die PA lag verkehrstechnisch günstiger als der Ausgang durch das Amphitheater. Man verließ das Amphitheater außerhalb der Stadtmauer nicht in östlicher, sondern südlicher Richtung und musste erst eine Weile der Stadtmauer nach Süden folgen - direkt östlich von Amphitheater und Stadtmauer war der Hang des Petrisberges (der die Anlage eines Amphitheaters begünstigt hatte). Deswegen die PA deutlich weiter südlich.

Ralf_Boeck_763a0b · 18. Juli 2008 um 10:38

Zusatz Helenalegende
Zunächst: nach Prokops (De Aedificiis V 2,1) Angaben stammte Helena nicht aus Trier, sondern aus Drepanon in Bithynien. Dies wird heute allgemein als glaubwürdigste Angabe angesehen. Englische Autoren verlegen ihren Geburtsort auch gerne nach Britannien (Colchester und York werden genannt). Für Trier als Geburtsort spricht in erster Linie ein Diplom Papst Sylvesters (amtierte 314-335) - das allerdings eine Fälschung des 10. oder 11. Jahrhunderts ist.

Ambrosius von Mailand erwähnt zwar in seiner Trauerrede auf Theodosius (de obitu theodosii oratio 41 - 51), dass Helena Schankwirtin (stabularia) war und äußert sich breit über die Kreuzauffindung - den eigentlichen Kern der Helenalegende. Leider äußert er sich nicht über ihren Geburtsort. Wenn es Trier gewesen wäre, hätte Ambrosius das wissen müssen - schließlich war er selbst in Trier geboren. Mit Abstammung aus einem vornehmen Trierer Geschlecht, dem große Teile der Stadt gehörten (wie in der Trierer Helenalegende überliefert) passt das jedenfalls nicht zusammen - ein Ambrosius wird doch wohl nicht lügen …

Zu Helenas „Wohnungsproblem“ …

Geh mal her und Zäum das Pferd von hinten auf. Stelle eine ganz einfache Frage. Wo könnte eine Frau wie Helena in Trier überhaupt gelebt haben? :Wir wissen, sie war die Mutter des Kaisers.

Tja - dann ich würde mal sagen, sie wohnte im Kaiserpalast, der ein ganzes Stadtviertel einnahm und der vor Konstantin schon Residenz von Konstantins Vater war. Da wird für die Mutter des Cäsaren des westlichen Reichsteiles schon das eine oder andere Zimmer frei gewesen sein. Der Palast lag im Westen der Stadt - wenn man durch die Porta Inclyta kam, lagen zunächst rechts die Barbarathermen, dann links der Palast und daran anschließend das Forum, wonach die Straße weiter zu den Kaiserthermen verlief. Der heutige Dombezirk lag etwa einen Kilometer Luftlinie nordöstlich des Palastes, die spätere Porta Alba etwa 1,5 Kilometer südöstlich.

Was die diversen Zuschreibungen von Stiftungen in Trier angeht, sollte man die zeitgenössische Kultpraxis nicht aus dem Auge verlieren. Vor dem Toleranzedikt 312 und noch einige Zeit danach gab es aus naheliegenden Gründen keine öffentlichen christlichen Sakralbauten. Deswegen hatte ich die Annahme einer christlichen Kapelle auf dem Heiligkreuzhügel vor 330 (Helenas vermutliches Todesdatum) als Anachronismus bezeichnet. Die ältesten öffentlichen christlichen Sakralbauten sind wohl die Grabeskirche in Jerusalem und die Geburtskirche in Bethlehem - und die datieren etwa auf 330. In Rom hatte man die Katakomben, ansonsten versammelte sich die Gemeinde in Privathäusern. Bevorzugt im Haus eines wohlhabenden Gemeindemitglieds, wo man genug Platz hatte und der vielleicht sogar einen Raum exklusiv als Kultraum einrichtete.

Nun war Helena, seit sie 312 unter dem Einfluss ihres Sohnes Christin geworden war (das berichtet jedenfalls der Zeitgenosse Eusebius von Cäsarea), sicher ein engagiertes Gemeindemitglied und verfügte darüber hinaus über nahezu unbegrenzte Mittel. Es ist mehr als wahrscheinlich, dass sie den Christen Triers eine Villa zur Verfügung stellte, wahrscheinlich auch als Wohnsitz des Bischofs. Daraus dürfte sich dann der Dombezirk entwickelt haben - der Dom St. Peter steht nachweislich auf den Überresten einer großen Villa, wobei unter der Vierung ein großer Prunksaal mit Deckengemälde entdeckt wurde. Das dürfte der sog. „Palast Helenas“ gewesen sein. Das Deckengemälde wurde letztes Jahr in der Konstantinausstellung sehr schön präsentiert. Das zentrale Porträt wird als Bildnis der Maxima Fausta gedeutet - Konstantins 326 hingerichteter Gemahlin. Um nun auch einmal etwas zu spekulieren - die Villa hatte möglicherweise gar nicht Helena, sondern Maxima Fausta oder jemandem aus deren engeren Umfeld gehört und nach deren Tod ging der enteignete Besitz an die christliche Gemeinde. Warum hätte Helena den zentralen Prunkraum ihres „Palastes“ mit einem Porträt ihrer Schwiegertochter - der Schwester des an der milvischen Brücke besiegten Maxentius - schmücken sollen? Wie gesagt, nur eine Spekulation, da die Zuordnung des Porträts nicht sicher ist.

Mit dem Bau einer Doppelkirchenanlage wurde noch zu Regierungszeiten Konstantins (also vor 336) begonnen - der erste Dombau (der heutige Dom aus dem 11. Jahrhundet ist der 5. Bau) zählte also mit den oben erwähnten zu den ältesten Kirchen überhaupt.

Dies dürfte der reale (und durchaus plausible, wenn auch nicht beweisbare) Kern der Trierer Helenalegende sein.

Anonym · 18. Juli 2008 um 18:07

Hi Peter.

Um dem vorzubeugen, dass ein Mod unseren Thread wegen Überlängengefahr cuttet (echt nur deswegen , überlasse ich dir gerne mit einer evtl. Antwort das berühmte letzte Wort.

Du verwendest hier wirklich eine Religion um :Religionskritik an einer anderen Religion zu üben? :Wow! Das Ding zieht immer weitere Kreise.

Das sind die Mods und manche Forumsgäste von mir gewöhnt, ich erinnere an meinen gesperrten, aber lesbaren (über 300 Klicks) Buddhismus-vs.-Christentum-Einstieg vor über zwei Jahren.

Ich verwende allerdings nur Begriffe aus der brahmanistischen Religion, nicht sie selbst. Die Lehre von der Nichtverschiedenheit von Ich und Allgeist findet sich ja in vielen Epochen und Ländern, auch im christlichen Mittelalter unter den Mystikern. Ich darf hier auch andeuten, dass meine persönlichen Erfahrungen mir nahelegen, dass diese Lehre korrekt ist. Insofern spiele ich nicht einfach eine Religion gegen die andere aus, ich nehme sie nur als eine Referenz unter vielen für etwas, von dem ich persönlich überzeugt bin.

Aber trotzdem, was Du hier, etwas gezwungen, zurecht :interpretierst, könnte allerhöchstens die :Existenz von Urrechten belegen, nicht jedoch, welche.

In erster Linie das Recht auf die persönliche Würde. Das scheint mir klar zu sein. Das wahre „Selbst“ des Menschen koinzidiert mit dem universellen Geist. Wenn das keine Legitimation ist…

Und natürlich kann der Buddhismus wohl kaum ein Recht :auf Meinungsäußerung begründen. Dazu müßte man :nämlich eine Meinung haben, was wiederum :individuell wäre. Das Individuum ist aber :sowieso Illusion.

Niemand leugnet aber das fühlende und denkende Subjekt. Es hat kein substantielles Wesen (also kein kernhaftes Ich), es ist nur ein wandelbarer, aber relativ kontinuierlicher Komplex diverser geistiger Faktoren, ein „Bewusstseinsstrom“ (Govinda) durch die Existenzen hindurch. Und dieser Bewusstseinstrom hat durchaus ein Recht auf Meinungsäußerung, denn er speist sich aus der gleichen Quelle wie alle anderen Ströme auch.

Und mit der Gleichheit von Mann und Frau hat der :Buddhismus ja auch so seine Problemchen.

Die Fragestellung hatte ich so kurz vor deinem Erscheinen im Reli-Brett gepostet, Ralf und Marion stellten dabei klar, dass Buddha die Frauen nicht als unterlegen ansah, auch wenn einige Textstellen das nahezulegen scheinen. Er musste lediglich auf zeitbedingte Konventionen Rücksicht nehmen. Kannst du unter „Buddha und die Frauen“ im Religions-Archiv noch finden.

Wie alle Religionen, so verfügt auch der Buddhismus :über einen Haufen unbewiesener Annahmen, :die wir als Fakten schlucken sollen.

Im Bereich der Spiritualität sind objektive, also für andere unmittelbar nachvollziehbare Beweise nicht zu führen. Hier ist nur die eigene Erfahrung beweiskräftig. Die Jungs und Mädels aus dem Buddhismus können einem aber Tipps geben, wie man zu solchen Erfahrungen gelangt. Analog: dass Materie aus Molekülen besteht, ist unseren Sinnen nicht unmittelbar einsichtig. Wir müssen TECHNIKEN anwenden, die diese Erkenntnis vermitteln. Es gibt aber auch mentale Techniken, und die können zu Resultaten führen, die die Lehren z.B. des Buddhismus bestätigen. Das hat nichts mit simpler Autosuggestion zu tun, dafür sind diese Resultate einfach zu intensiv.

Diese Rechte wurden, wie gesagt, nicht erfunden, :sondern
gefunden. Die Erde wurde nicht zur Kugel, als man behauptete,
sie sei keine Scheibe. Sie war vorher auch schon eine ::Kugel.

Und als ob das noch nicht der Arroganz genug wäre, :attestierst Du „den Jungs“ im Mittelalter :verminderte Zurechnungsfähigkeit „weil sie :eben noch nicht so weit waren“. Was gibt Dir das :Recht, so gottähnlich zu bestimmen, was richtig, :was falsch ist?

Ich möchte wieder mit Gedankenspielen kontern:

Versetze einen modernen atheistischen Menschen in das Mittelalter, meinethalben an die Brennpunkte merowingischer Politik. Wie lange würde er überleben? Und wenn, WIE würde er überleben? Was würde er denken? Wie würde er über sein Umfeld denken? Hätte er das Gefühl, unter voll zurechnungsfähigen Leuten zu leben? Ist nur ´ne Frage.
Das umgekehrte Spiel. Einer aus der Merowingerzeit, versetzt in eine unserer Metropolen. Pressewirbel, Medienaufruhr. Schnell kam er in die Hände von Wissenschaftlern, zu Studienzwecken. Medien und Menschenrechtsorganisationen hätten ein Auge darauf, wie man mit dem Neuankömmling umgeht. Er würde also würdevoll behandelt werden. Was seinem Pendant in Beispiel 1) nur sehr unwahrscheinlicherweise widerfahren würde.

Aber, und das ist eben der Hintergrund, über den ein eschner gerne mal den Deckel hält, es geht hier :um Glauben.

Deschner ist doch nicht der erste Kirchenkritiker. Ich nenne nur Voltaire, Goethe, Schiller, Nietzsche usw. Einige der größten Köpfe unserer Kultur. Die müsstest du in deine Schelte einbeziehen.

Die Menschenrechte, das ist die Heuchelei an der :Sache, sind lediglich Munition.

Die Kirche lieferte die Munition, durch ihre Vergehen. Gäbe es diese nicht, wäre ein Angriff auf sie kein Thema. Warum sollte einer mehr als zehn Bücher gegen eine Kirche schreiben, die nichts angestellt hat? Um Stimmung zu gegen sie zu machen, denkst du vielleicht. Ich halte das aber für sehr unwahrscheinlich.

Was gibt es denn daraus, bezogen auf die von mir ::zitierten
Deschnerschen Beispiele, substantiell zu lernen, wenn ::wir mal
seinen Standpunkt ausklammern?

Die vollständige Liste ist zu lang, das würde Bücher :füllen.

Das von dir Ausgeführte finde ich echt interessant und versuche daraus Nektar zu ziehen. Ich beschränke mich hier auf wenige Anmerkungen.

Mein erster Eindruck ist, dass die nichtbewertende Art deiner Analysen (die objektive) an die Nüchternheit der Systemtheorie erinnert. Kann mich da täuschen, aber zur Anregung füge ich am Schluss einen Spot auf Luhmann bei.

Was also tue ich, wenn ich meine eigenen Wertmaßstäbe auf eine vergangene Kultur projeziere? Ich verschleiere die Tendenzen und komme deswegen nie dahinter, was die menschlichen Motive hinter den Ereignissen waren.

Ich denke mal, jemandem mit Phantasie und Fachwissen müsste es möglich sein, BEIDE Kriterien zu erfüllen: 1) deine einer nichtwertenden Betrachtung und 2) die wertende Betrachtung. So arbeiten alle FBI-Profiler: sie versetzen sich in den Killer hinein. Dazu müssen ihre persönlichen Wertungen außen vor bleiben, wie sollen sie sonst hineinkommen? Das schließt aber nicht aus, dass die Profiler privat sehr wohl eine Wertung vornehmen - eine legitime Wertung, die aber nicht zu Lasten der Wahrheitsfindung geht oder gehen muss.

Fanatismus ist aber gerade ein Merkmal jener, die besagte

Verbrechen begangen hatten.

Das erinnert mich an die Pilgerväter… um einen eigenen Laden aufzumachen in dem sie selber mal nach Herzenslust andere verfolgen konnten.

Moralisierende Parteinahme ist kein Fanatismus. Wer andererseits streng objektiv verfährt, unterschlägt u.U. wichtige moralische Fragestellungen. Persönlich verkehrt Deschner mit Theologen liebenswürdig. Ich korrespondierte mal mit einem theologischen Autor (Beitrag zu „Kriminalisierung des Christentums?“, 1994), der Deschner besucht hatte – und ihn, wie er mir schrieb, als sehr freundlichen Menschen kennenlernte, auch gegenüber Theologen.

„http://www.kirchenaustritt.de/deschner/
1994 erschien ein Sammelband unter dem Titel Kriminalisierung des Christentums? mit 23 Stellungnahmen von Kirchenhistorikern und anderen Wissenschaftlern verschiedener Konfession zur „Kriminalgeschichte“. Deschner antwortete auf die Kritik in Form einer Replik im 5. Band seiner „Kriminalgeschichte des Christentums“.

Da muss ich jetzt mal eine grundsätzliche ethische Frage stellen. Wenn mein Gegner ein A…loch ist, berechtigt mich das, mich genauso aufzuführen?

Weißt du, wie viele gesellschaftlich und akademisch hochstehende Leute Fans von Deschner sind? Ich erinnere auch wieder an Schiller, Goethe usw. Die würden Deschner vermutlich auf die Schulter klopfen.

Ich bringe die notwendige Arroganz nicht auf, einfach grundlos zu behaupten, die waren damals alle „merkbefreit“ … Sie waren es in nicht höherem oder niederem Ausmaß als die Masse unserer Gesellschaften. Weil sich Menschen nicht verändern, es verändern sich nur die sozialen Konsense zwischen ihnen. Und aus dieser Sicht sind diese Kulturen m.E. Gleichwertig.

Mit Einschränkung, allerdings. Es verändert sich nämlich definitiv auch das BEWUSSTSEIN der Menschen, d.h. die kognitiven und moralischen Strukturen ihres Denkens und Fühlens. Du hast Einzelbeispiele genannt, mir aber geht es um die generelle, statistisch durchschnittliche Dimension des mittelalterlichen Bewusstseins.

Ein evolutionäres Stufengebilde wie im folgenden Überblick über den Psychologen Kohlberg lässt sich auch auf historische Entwicklung anwenden.

„http://www.projekt-pin.net/kurse/erziehenundberaten/…
Lawrence Kohlberg baut auf Piagets Modell ein differenziertes Stufenmodell mit drei Hauptniveaus und sechs Stadien moralischen Verhaltens auf.
Präkonventionielles Stadium, vormoralisches Niveau
1
Heteronome Moralität, Straf- und Gehorsamorientierung
2
Individualismus, Zielbewußtsein und Austausch, Zweck- und Austauschorientierung
Konventionelles Stadium, regelkonformes Niveau
3
Wechselseitige Erwartungen, Beziehungen und interpersonale Konformität, „Good-boy“- und „Nice-girl“-Orientierung
4
Soziales System und Gewissen, „Law and Order“- Orientierung
Postkonventionelles, autonomes oder von Prinzipien geleitetes moralisches Verhalten
5
Das Stadium des sozialen Kontraktes bzw. der gesellschaftlichen Nützlichkeit
6
Das Stadium der universalen ethischen Prinzipien

Die prä-konventionelle Ebene ist die der meisten Kinder bis zum 9. Lebensjahr. Auch einige Jugendlicher sowie vieler jugendliche und erwachsene Straftäter urteilen auf diesen Stufen. Die meisten Jugendlichen und Erwachsenen erreichen die Stufen der konventionellen Ebene. Die post-konventionelle Ebene wird nur von wenigen Erwachsenen erreicht ‑ und das in der Regel auch erst nach ihrem 20. Lebensjahr.
Wenn Menschen „konventionell" urteilen, dann versuchen sie, den Regeln, Erwartungen und Konventionen der Gesellschaft oder einer Autorität eben deshalb zu entsprechen, weil sie eben die vorgegebenen Regeln, Erwartungen und Konventionen der Gesellschaft oder der Autorität sind.
Das Individuum auf prä-konventionellem Niveau kann die gesellschaftlichen Regeln und Erwartungen noch nicht wirklich verstehen oder unterstützen; dies gelingt erst auf dem „konventionellen“ Niveau.
Jemand auf „post-konventionellem“ Niveau versteht und akzeptiert die Regeln der Gesellschaft grundsätzlich, weil die allgemeinen moralischen Prinzipien, die den gesellschaftlichen Regeln zugrunde liegen, bewusst anerkannt werden. Falls ein Konflikt zwischen den moralischen Prinzipien und den gesellschaftlichen Konventionen entstehen sollte, dann hält der postkonventionell urteilende Mensch sich an das Prinzip und nicht an die Konvention.
Jedes Moralniveaus enthält zwei Stufen. Die zweite Stufe stellt jeweils eine fortgeschrittenere und besser organisierte Variante dar.
Damit entsprechen die moralischen Niveaus unterschiedlichen Beziehungen zwischen dem Selbst und den gesellschaftlichen Regeln und Erwartungen.
1.Dem prä-konventionellen Selbst bleiben die sozialen Normen und Erwartungen äußerlich.
2.Das konventionelle Selbst identifiziert sich mit den Regeln und Erwartungen speziell von „Autoritäten“ und internalisiert diese gegebenen Konventionen.
3.Das post-konventionelle Selbst hat sich von den Regeln und Erwartungen Anderer unabhängig gemacht hat und definiert seine Werte im Rahmen selbstgewählter, grundlegender Prinzipien.
Literatur
Lawrence Kohlberg (1996). Die Psychologie der Moralentwicklung. Hrsgg. von Wolfgang Althof unter Mitarbeit von Gil Noam und Fritz Oser. Frankfurt/M.: Suhrkamp, SS. 123-133.““

Zitat ENDE.

Abschließend noch eine Frage: du schriebst, dass man Menschenrechte als universelle Kriterien zwar auf die GEGENWART anwenden könne, nicht aber auf vergangene Epochen. Da würde mich interessieren, wo genau du die Grenze ziehst, ab der eine Anwendung NICHT mehr statthaft ist. Wo liegt (in der Rückwärts-Dynamik) also dieser Punkt? 1945? Wohl kaum. 1914? Auch nicht. 1789? 1776? Schon wärmer, da wurden diese Rechte ja zu Papier gebracht. Sind sie für das Jahr 1765 noch anwendbar? Ist nur ´ne Frage. Wenn ja, wie wär´s mit 1575? Oder 1244? Oder 510? Wo endet das Recht eines Betrachters, Werte einzubringen? Bin gespannt.

Gruß

Zusatz zur Systemtheorie:

„http://de.wikipedia.org/wiki/Soziologische_Systemthe…
Hauptartikel:
[1]
Die Besonderheit in der Sichtweise Luhmanns besteht darin, dass Kommunikation – als die Operation sozialer Systeme – nicht als Handeln gesehen wird, das durch einzelne Menschen vollzogen wird. Im Besonderen geht es nicht um Einwirkungen von Mensch zu Mensch, die ein Beobachter als Kausalkette feststellen kann. Ebensowenig geht es um Informationsübertragung, die als Metapher aufgefasst werden kann. Der Begriff Kommunikation beschreibt eine Operation, in der soziale Systeme entstehen. Kommunikation kann nur an Kommunikation anschließen, und auf diese Weise verlaufen diese Operationen simultan und parallel zu den Operationen anderer Systeme (z. B. den Gedanken als Operationen psychischer Systeme, synonym Bewusstseinssysteme). Auch Personen bestehen nicht als Handelnde, sondern als von der Kommunikation konstruierte Einheiten („Identifikationspunkten“).[2]

Luhmann unterscheidet drei Typen sozialer Systeme:
Interaktionssysteme
Organisationssysteme
Gesellschaftssysteme
Gesellschaft ist das umfassende System, das sich in Funktionssysteme ausdifferenziert. Auf diese Weise entstehen unter anderem das Recht, die Wirtschaft, die Wissenschaft, die Politik, die Religion als funktional ausdifferenzierte Systeme. Diese Systeme – nicht die Menschen – beobachten unter Verwendung spezifischer Unterscheidungen (Recht/Unrecht im Rechtssystem, wahr/falsch im Wissenschaftssystem, Allokation/Nichtallokation im Wirtschaftssystem, Immanenz/Transzendenz im Religionssystem oder Regierung/Opposition im politischen System). Diese Unterscheidungen oder Codes bilden den Rahmen, innerhalb dessen das Teilsystem Formen ausbilden kann. Der Code sorgt für die operative Schließung des Systems. Für die Offenheit des Systems sorgen Programme, nach denen für die eine oder andere Seite einer Entscheidung optiert wird. Als Beispiel für ein Systemprogramm können etwa Theorien in der Wissenschaft genannt werden, die über eine Zuordnung zu einer der beiden Seiten wahr/falsch entscheiden.“

Peter_Brendt · 18. Juli 2008 um 20:56

Hilfeee, es wird buddhisitisch
Hallo Horst,

Um dem vorzubeugen, dass ein Mod unseren Thread wegen
Überlängengefahr cuttet (echt nur deswegen , überlasse ich
dir gerne mit einer evtl. Antwort das berühmte letzte Wort.

Also darauf lasse ich es ankommen. Ich unterstelle unseren Mods nicht nur ein hohes Maß an Fairness sondern auch ein ebenso hohes Maß an Neugier. Also immer mal los.

Du verwendest hier wirklich eine Religion um :Religionskritik an einer anderen Religion zu üben? :Wow! Das Ding zieht immer weitere Kreise.

… von dem ich persönlich überzeugt bin.

Genau das ist mein Problem. Es handelt sich also um ein persönliches Glaubensgebilde. Was Dir ja auch unbenommen bleiben soll, aber was als Diskussionsbasis ungeeignet ist, es sei denn wir wollen auf Religionsbrett umziehen.

Aber trotzdem, was Du hier, etwas gezwungen, zurecht :interpretierst, könnte allerhöchstens die :Existenz von Urrechten belegen, nicht jedoch, welche.

In erster Linie das Recht auf die persönliche Würde. Das
scheint mir klar zu sein. Das wahre „Selbst“ des Menschen
koinzidiert mit dem universellen Geist. Wenn das keine
Legitimation ist…

Es wäre eine Legitimation wenn der religiöse Hintergrund eine wissenschaftlich bewiesene Tatsache wäre. So wird ein unbewiesener Glaube als Tatsachenbasis und „Beweis“ für Urrechte benutzt. Weißt Du, wir können beweisen, dass Jesus Nichtschwimmer war. Deswegen musste er übers Wasser wandeln. Da hinkt die Logik etwas.

Und natürlich kann der Buddhismus wohl kaum ein Recht :auf Meinungsäußerung begründen. Dazu müßte man :nämlich eine Meinung haben, was wiederum :individuell wäre. Das Individuum ist aber :sowieso Illusion.

Niemand leugnet aber das fühlende und denkende Subjekt. Es hat
kein substantielles Wesen (also kein kernhaftes Ich), es ist
nur ein wandelbarer, aber relativ kontinuierlicher Komplex
diverser geistiger Faktoren, ein „Bewusstseinsstrom“ (Govinda)
durch die Existenzen hindurch. Und dieser Bewusstseinstrom hat
durchaus ein Recht auf Meinungsäußerung, denn er speist sich
aus der gleichen Quelle wie alle anderen Ströme auch.

Also hat er keine eigene Meinung zu äußern. Denn das Individuum gibt’s ja nicht. Er hätte vielleicht ein Recht, wenn es ihn gäbe und so weiter. Hier möchte ich am Liebsten Ralf Boeck reinziehen, der in Sachen Buddhismus ja Experte ist.

Und mit der Gleichheit von Mann und Frau hat der :Buddhismus ja auch so seine Problemchen.

Die Fragestellung hatte ich so kurz vor deinem Erscheinen im
Reli-Brett gepostet, Ralf und Marion stellten dabei klar, dass
Buddha die Frauen nicht als unterlegen ansah, auch wenn einige
Textstellen das nahezulegen scheinen. Er musste lediglich auf
zeitbedingte Konventionen Rücksicht nehmen. Kannst du unter
„Buddha und die Frauen“ im Religions-Archiv noch finden.

Ja, ich habs mal gefunde. War ja wohl kein abschließender Konsens sondern eine aus heutiger Sicht eückwirkend geschönte Allgemeinaussage. Wieder ein Beispiel, war ich diese rückwirkende Geschichtsveränderung nicht mag. Weil es so einfach nicht war. In abstrakterer Form hatte ich genau diesen Effekt unter Beispiele was man aus der Geschichte lernen kann, angeführt.

Wie alle Religionen, so verfügt auch der Buddhismus :über einen Haufen unbewiesener Annahmen, :die wir als Fakten schlucken sollen.

Im Bereich der Spiritualität sind objektive, also für andere
unmittelbar nachvollziehbare Beweise nicht zu führen. Hier ist
nur die eigene Erfahrung beweiskräftig. Die Jungs und Mädels
aus dem Buddhismus können einem aber Tipps geben, wie man zu
solchen Erfahrungen gelangt. Analog: dass Materie aus
Molekülen besteht, ist unseren Sinnen nicht unmittelbar
einsichtig. Wir müssen TECHNIKEN anwenden, die diese
Erkenntnis vermitteln. Es gibt aber auch mentale Techniken,
und die können zu Resultaten führen, die die Lehren z.B. des
Buddhismus bestätigen. Das hat nichts mit simpler
Autosuggestion zu tun, dafür sind diese Resultate einfach zu
intensiv.

Wenn Du was rauchst, was in Deutschland verboten ist, dann hast Du vielleicht auch sehr intensive Erfahrungen. Für Mohammend waren die so intensiv dass ihm ein Engel erschien. Und in Kreisen frühchristlicher Mystiker war Cannabis ja auch nicht gerade unbekannt. Also entschuldige, wenn ich persönliche intensive Erfahrungen nicht als Beweis im wissenschaftlichen Sinne gelten lassen kann.

Diese Rechte wurden, wie gesagt, nicht erfunden, :sondern
gefunden. Die Erde wurde nicht zur Kugel, als man behauptete,
sie sei keine Scheibe. Sie war vorher auch schon eine ::Kugel.

Und als ob das noch nicht der Arroganz genug wäre, :attestierst Du „den Jungs“ im Mittelalter :verminderte Zurechnungsfähigkeit „weil sie :eben noch nicht so weit waren“. Was gibt Dir das :Recht, so gottähnlich zu bestimmen, was richtig, :was falsch ist?

Ich möchte wieder mit Gedankenspielen kontern:

Versetze einen modernen atheistischen Menschen in das
Mittelalter, meinethalben an die Brennpunkte merowingischer
Politik. Wie lange würde er überleben? Und wenn, WIE würde er
überleben? Was würde er denken? Wie würde er über sein Umfeld
denken? Hätte er das Gefühl, unter voll zurechnungsfähigen
Leuten zu leben? Ist nur ´ne Frage.

Das hängt sehr von dem Menschen ab. Ist also eine Nullrunde, was die Argumentation angeht. Wäre er geistig offen genug, auch andere Ansichten neben seiner Ethnozentrischen zu akzeptieren, könnte er einer der reichsten und geachtetsten Männer dieser Zeit werden. Einfach deswegen, weil das Mittelalter in vieler Hinsicht trotz aller dunklen Fantasien die wir so haben, eine höhere Schichtendurchdringbarkeit aufwies als die meisten modernen Gesellschaften.
Sollte er allerdings einen „ich alleine weiß was richtig ist“ Anspruch stellen, wird er wahrscheinlich anecken und dementsprechend Feinde machen die ihn irgendwann beseitigen, weil dieser arrogante Bastard ganz einfach so ein schrecklicher Schmerz im Gesäß ist.

Das umgekehrte Spiel. Einer aus der Merowingerzeit,
versetzt in eine unserer Metropolen. Pressewirbel,
Medienaufruhr. Schnell kam er in die Hände von
Wissenschaftlern, zu Studienzwecken. Medien und
Menschenrechtsorganisationen hätten ein Auge darauf, wie man
mit dem Neuankömmling umgeht. Er würde also würdevoll
behandelt werden. Was seinem Pendant in Beispiel 1) nur sehr
unwahrscheinlicherweise widerfahren würde.

Er würde schnell in die Hände von Behörden und Wissenschaft fallen. Er würde untersucht werden, ausgequetscht werden wie eine Zitrone. Je nachdem in welchem Land er auftauchen würde, würde das ganze vielleicht mit Vivisektion enden. Dass man ihm so etwas wie Würde zuerkennt ist eine naive Vorstellung. Diese naive Vorstellung basiert nicht auf der realen Welt sondern der schlicht und ergreifend arroganten Annahme, dass heutige Menschen so etwas nicht tun. Aber da heutige Menschen ebenfalls foltern und töten, ist Dein Beispiel schlicht und ergreifend falsch.

Aber, und das ist eben der Hintergrund, über den ein eschner gerne mal den Deckel hält, es geht hier :um Glauben.

Deschner ist doch nicht der erste Kirchenkritiker. Ich nenne
nur Voltaire, Goethe, Schiller, Nietzsche usw. Einige der
größten Köpfe unserer Kultur. Die müsstest du in deine Schelte
einbeziehen.

Nein, muss ich nicht. Weil ein Voltaire nicht die ungebildete Masse zu manipulieren versuchte, weil er nicht unterschlug, weil er nicht log. Weil ein Goethe auch in seinem Schreiben (allerdings nicht in seinen Frauengeschichten) ethischen Maßstäben unterlag, die ein Deschner nicht einmal nebulös zu erfassen vermag. Gleiches gilt für einen Schiller. Kirchenkritik ist berechtigt. Aber das Niveau des Herrn Deschner bewegt sich dabei irgendwo zwischen Manipulation und Stammtisch. Es geht nicht um eine Diskussion des Themas, es geht um einen Kreuzzug. Das ist der Unterschied zu den großen Geistern.

Die Menschenrechte, das ist die Heuchelei an der :Sache, sind lediglich Munition.

Die Kirche lieferte die Munition, durch ihre Vergehen. Gäbe es
diese nicht, wäre ein Angriff auf sie kein Thema. Warum sollte
einer mehr als zehn Bücher gegen eine Kirche schreiben, die
nichts angestellt hat? Um Stimmung zu gegen sie zu machen,
denkst du vielleicht. Ich halte das aber für sehr
unwahrscheinlich.

Die Kirche hat Verbrechen begangen. Die Obrigkeiten haben Verbrechen begangen. Aber die Obrigkeiten der damaligen Zeit existieren nicht mehr. D.h. eigentlich existieren sie in Resten immer noch, aber das ist stillschweigend akzeptiert. Mit der Kirche ist die Sache anders. Sie existiert, sie ist immer noch sozial wirksam. Und wie es mit Kirche und Religion so ist, es sind Themen, die ans Emotionale gehen. Nun ist es andererseits heute trendy, ein atheistischer Pazifist zu sein, das ist sozusagen die heutige Definition von Freigeist. Und jeder, vor allem on Boards wie diesem will natürlich beweisen, dass er ein Intellektueller ist. Intellektuelle sind nicht konservativ, dass weiß man ja sicher. Also kann etwas, das alt ist gar nicht in irgendeiner Hinsicht gut sein. Und da kommen wir zum Knackpunkt der Sache. Die Kirche hat Verbrechen begangen, aber sie hat auch Not gelindert, Gesellschaften einen Wertemaßstab gegeben und die Herrschenden im Zaum gehalten. Alles zusammen ist ein Komplex, der untrennbar miteinander verbunden ist. Aber der moderne atheistische Freigeist kann das nicht zugeben. Nicht, weil es um die Kirche geht, vielmehr, weil es um ihn selbst geht. Er müsste ja dann differenzieren statt einfach nur dagegen zu sein.
Die Ursache, warum die Kirche also immer unter Druck steht, ist nicht alleine bei der Kirche zu suchen, sondern vile mehr in ihrer Wechselwirkung mit der Gesellschaft, bzw, Teilen der Geselllschaft. Stell Dir mal eine Frage:
Warum hören die Leute selten bis nie hin, wenn Politiker Blödsinn reden und wundern sich, wenn es dann tatsächlich so kommt. Aber warum regen sich die Leute über die Klöpse eines Meißner (von dem ja jeder weiß, dass er nicht der Hellste ist) so fürchterlich auf, obwohl sie genau wissen, dass er keine wirkliche Macht hat? Jeder Atheist könnte doch eigentlich mit den Schultern zucken und sagen, was geht’s mich an? Aber, hier kommt das Problem. Gleich ob Atheist, Buddhist, Kommunist, Kapitalist oder was auch immer, die Leute mit den anderen Lebensphilosophien gehen sofort in Kampfbereitschaft. Warum? Weil jede Ideologie, sei es Religion oder Politik, immer implizit einen Alleinherrschaftsanspruch enthält.
Natürlich kann man solche Sachen in der Geschichte auch immer wieder beobachten. Vorausgesetzt, man glaubt nicht, dass die damals sowieso alle blöde waren. Aton vs. Amun im Alten Ägypten ist ein hübsches Beispiel.

Was gibt es denn daraus, bezogen auf die von mir ::zitierten
Deschnerschen Beispiele, substantiell zu lernen, wenn ::wir mal
seinen Standpunkt ausklammern?

Die vollständige Liste ist zu lang, das würde Bücher :füllen.

Das von dir Ausgeführte finde ich echt interessant und
versuche daraus Nektar zu ziehen. Ich beschränke mich hier auf
wenige Anmerkungen.

Mein erster Eindruck ist, dass die nichtbewertende Art deiner
Analysen (die objektive) an die Nüchternheit der Systemtheorie
erinnert. Kann mich da täuschen, aber zur Anregung füge ich am
Schluss einen Spot auf Luhmann bei.

Was die Bücherarbeit angeht, ist da ein gewisses Maß an Nüchternheot von Nöten. Allerdingsbezweifele ich, dass ein Systemtheoretiker sich auf einen Kampf in voller Rüstung mit Langschwertern einlassen würde, nur um es auszuprobieren, wie es funktioniert. Experimentelle Geschichtsforschung kann ziemlich adrenalinhaltig sein.
Aber mal im Ernst, im Grunde geht das schon in ein ähnliche Richtung, nur müssen die verwendeten Analysemodelle erheblich umfangreicher und komplexer sein, da sie mit Faktoren arbeiten, die der klassischen sozialen Systemtheorie selten begegnen. Es geht also viel weiter als die reine Darstellung von sozialen Funktionsgruppen.

Was also tue ich, wenn ich meine eigenen Wertmaßstäbe auf eine vergangene Kultur projeziere? Ich verschleiere die Tendenzen und komme deswegen nie dahinter, was die menschlichen Motive hinter den Ereignissen waren.

Ich denke mal, jemandem mit Phantasie und Fachwissen müsste es
möglich sein, BEIDE Kriterien zu erfüllen: 1) deine einer
nichtwertenden Betrachtung und 2) die wertende Betrachtung.
So arbeiten alle FBI-Profiler: sie versetzen sich in den
Killer hinein. Dazu müssen ihre persönlichen Wertungen außen
vor bleiben, wie sollen sie sonst hineinkommen? Das schließt
aber nicht aus, dass die Profiler privat sehr wohl eine
Wertung vornehmen - eine legitime Wertung, die aber nicht zu
Lasten der Wahrheitsfindung geht oder gehen muss.

Wenn aber die beurteilende Seite meint, sie müsste jetzt die Hälfte aller Beweise unterschlagen und sich dabei, wie Deschner, noch im Recht fühlt, weil ja der heutige Maßstab soviel besser ist, dann steht der Profiler ziemlich im Dunkeln, findest Du nicht? Mein Vorwurf gegen Deschner ist ja nicht, dass er eine Meinung hat. Mein Vorwurf ist, dass er einen Kreuzzug mit übelsten manipulativen Methoden führt.

Fanatismus ist aber gerade ein Merkmal jener, die besagte

Verbrechen begangen hatten.

Das erinnert mich an die Pilgerväter… um einen eigenen Laden aufzumachen in dem sie selber mal nach Herzenslust andere verfolgen konnten.

Moralisierende Parteinahme ist kein Fanatismus. Wer
andererseits streng objektiv verfährt, unterschlägt u.U.
wichtige moralische Fragestellungen. Persönlich verkehrt
Deschner mit Theologen liebenswürdig. Ich korrespondierte mal
mit einem theologischen Autor (Beitrag zu „Kriminalisierung
des Christentums?“, 1994), der Deschner besucht hatte – und
ihn, wie er mir schrieb, als sehr freundlichen Menschen
kennenlernte, auch gegenüber Theologen.

Moralisierende Partienahme nicht. Unterschlagung von Fakten ist allerdings dann schon ein Indiz. Ob besagter Manipulator privat ein freundlicher Mensch ist, ist dabei unerheblich. Wer alle Fakten aufführt und dann zu dem Schluß kommt, er müsse das nach seinen Wertmaßstäben verurteilen gibt dem Leser zumindest die Chance auf eine eigene Meinung. Den Leser einseitig dumm zu halten, damit die eigene Medizin leichter geschluckt wird ist ethisch zweifelhaft.

„http://www.kirchenaustritt.de/deschner/
1994 erschien ein Sammelband unter dem Titel Kriminalisierung
des Christentums? mit 23 Stellungnahmen von Kirchenhistorikern
und anderen Wissenschaftlern verschiedener Konfession zur
„Kriminalgeschichte“. Deschner antwortete auf die Kritik in
Form einer Replik im 5. Band seiner „Kriminalgeschichte des
Christentums“.

Hübsch, blieb aber auch nicht viel übrig, nachdem bereits zu viele die Hand auf eben diese Wunde gelegt hatten?

Da muss ich jetzt mal eine grundsätzliche ethische Frage stellen. Wenn mein Gegner ein A…loch ist, berechtigt mich das, mich genauso aufzuführen?

Weißt du, wie viele gesellschaftlich und akademisch
hochstehende Leute Fans von Deschner sind? Ich erinnere auch
wieder an Schiller, Goethe usw. Die würden Deschner vermutlich
auf die Schulter klopfen.

Lassen wir die Vermutung mal außen vor. Was die akademisch und gesellschaftlich hochstehenden Leute angeht, so kenne ich auch ein paar, die dazu zählen. Was mich aber daran hindert, von meinem Recht auf eine eigene Meinung Gebrauch zu machen. Interessanter wäre allerdings die Fragestellung, wie viele dieser akademisch und gesellschaftlich hochstehenden Leute sich die Zeit genommen haben, den Rest der Geschichte auch noch zu lesen und wie viele fälschlich annehmen, dass Deschner die ganze Wahrheit erzählt, ganz einfach weil die Manipulation gewirkt hat.

Ich bringe die notwendige Arroganz nicht auf, einfach grundlos zu behaupten, die waren damals alle „merkbefreit“ … Sie waren es in nicht höherem oder niederem Ausmaß als die Masse unserer Gesellschaften. Weil sich Menschen nicht verändern, es verändern sich nur die sozialen Konsense zwischen ihnen. Und aus dieser Sicht sind diese Kulturen m.E. Gleichwertig.

Mit Einschränkung, allerdings. Es verändert sich nämlich
definitiv auch das BEWUSSTSEIN der Menschen, d.h. die
kognitiven und moralischen Strukturen ihres Denkens und
Fühlens.

Was erstmal eine unbewiesene Behauptung ist. Das mag im warmen sicheren Wohnzimmer so aussehen, aber wenn es hart auf hart kommt, sind die Menschen genauso hart und unethisch, wie sie es immer waren. Es philosophiert sich auf vollen Magen einfach besser. Meine persönlichen Erfahrungen gehen also in eine ganz andere Richtung.

Du hast Einzelbeispiele genannt, mir aber geht es um
die generelle, statistisch durchschnittliche Dimension des
mittelalterlichen Bewusstseins.

Zu der ich ja bereits Dinge geschrieben habe. Eigentlich warst Du es ja immer, der seine Zeitreisebeispiele gebracht hat. Das mag ich jetzt nicht nocvh einmal aufrollen, das kannst Du in den vorigen Postings alles nachlesen.

Ein evolutionäres Stufengebilde wie im folgenden Überblick
über den Psychologen Kohlberg lässt sich auch auf historische
Entwicklung anwenden.

„http://www.projekt-pin.net/kurse/erziehenundberaten/…
Lawrence Kohlberg baut auf Piagets Modell ein differenziertes
Stufenmodell mit drei Hauptniveaus und sechs Stadien
moralischen Verhaltens auf.
Präkonventionielles Stadium, vormoralisches Niveau
1
Heteronome Moralität, Straf- und Gehorsamorientierung
2
Individualismus, Zielbewußtsein und Austausch, Zweck- und
Austauschorientierung
Konventionelles Stadium, regelkonformes Niveau
3
Wechselseitige Erwartungen, Beziehungen und interpersonale
Konformität, „Good-boy“- und „Nice-girl“-Orientierung
4
Soziales System und Gewissen, „Law and Order“- Orientierung
Postkonventionelles, autonomes oder von Prinzipien geleitetes
moralisches Verhalten
5
Das Stadium des sozialen Kontraktes bzw. der
gesellschaftlichen Nützlichkeit
6
Das Stadium der universalen ethischen Prinzipien

Die prä-konventionelle Ebene ist die der meisten Kinder bis
zum 9. Lebensjahr. Auch einige Jugendlicher sowie vieler
jugendliche und erwachsene Straftäter urteilen auf diesen
Stufen. Die meisten Jugendlichen und Erwachsenen erreichen
die Stufen der konventionellen Ebene. Die post-konventionelle
Ebene wird nur von wenigen Erwachsenen erreicht ‑ und
das in der Regel auch erst nach ihrem 20. Lebensjahr.
Wenn Menschen „konventionell" urteilen, dann versuchen sie,
den Regeln, Erwartungen und Konventionen der Gesellschaft oder
einer Autorität eben deshalb zu entsprechen, weil sie eben die
vorgegebenen Regeln, Erwartungen und Konventionen der
Gesellschaft oder der Autorität sind.
Das Individuum auf prä-konventionellem Niveau kann die
gesellschaftlichen Regeln und Erwartungen noch nicht wirklich
verstehen oder unterstützen; dies gelingt erst auf dem
„konventionellen“ Niveau.
Jemand auf „post-konventionellem“ Niveau versteht und
akzeptiert die Regeln der Gesellschaft grundsätzlich, weil die
allgemeinen moralischen Prinzipien, die den gesellschaftlichen
Regeln zugrunde liegen, bewusst anerkannt werden. Falls ein
Konflikt zwischen den moralischen Prinzipien und den
gesellschaftlichen Konventionen entstehen sollte, dann hält
der postkonventionell urteilende Mensch sich an das Prinzip
und nicht an die Konvention.
Jedes Moralniveaus enthält zwei Stufen. Die zweite Stufe
stellt jeweils eine fortgeschrittenere und besser organisierte
Variante dar.
Damit entsprechen die moralischen Niveaus unterschiedlichen
Beziehungen zwischen dem Selbst und den gesellschaftlichen
Regeln und Erwartungen.
1.Dem prä-konventionellen Selbst bleiben die sozialen Normen
und Erwartungen äußerlich.
2.Das konventionelle Selbst identifiziert sich mit den Regeln
und Erwartungen speziell von „Autoritäten“ und internalisiert
diese gegebenen Konventionen.
3.Das post-konventionelle Selbst hat sich von den Regeln und
Erwartungen Anderer unabhängig gemacht hat und definiert seine
Werte im Rahmen selbstgewählter, grundlegender Prinzipien.
Literatur
Lawrence Kohlberg (1996). Die Psychologie der
Moralentwicklung. Hrsgg. von Wolfgang Althof unter Mitarbeit
von Gil Noam und Fritz Oser. Frankfurt/M.: Suhrkamp, SS.
123-133.““

Zitat ENDE.

Das ist, bezogen auf die Geschichte, Müll. Sorry. Das Modell beruht ja zunächst einmal auf einem moralischen Konsens. Aber alte Gesellschaften hatten andere moralische Maßstäbe. Damit sind wir hier genau wieder in unserem alten Problem. Wenn wir nämlich voller Arroganz hergehen und behaupten, unsere eigenen moralischen Maßstäbe seien die einzig richtigen, dann entzieht sich beispielsweise das Mittelalter dieser Theorie völlig. Erkennen wir aber andere Gesittung als anders aber gleichwertig an, dann wird die Sache sehr viel interessanter. Weil nämlich damals moralisch-ethische Kategorien oftmals eher gefordert waren (es gab ja nicht so einen Stapel Gesetzbücher), dann lag der Durchschnitt der Bevölkerung nach diesem Modell im Mittelalter auf einem deutlich höheren Niveau als die heutige Bevölkerung. Alleine schon die Einbeziehung des gesellschaftlichen Nützlichkeitsprinzips würde den mittelalterlichen Durchschnitt in die Gegend von Phase 4 heben. Während mein persönlicher Eindruck des deutschen Durchschnitts über die letzten zwanzig Jahre eher irgendwo 2-3 war.

Abschließend noch eine Frage: du schriebst, dass man
Menschenrechte als universelle Kriterien zwar auf die
GEGENWART anwenden könne, nicht aber auf vergangene Epochen.
Da würde mich interessieren, wo genau du die Grenze ziehst, ab
der eine Anwendung NICHT mehr statthaft ist. Wo liegt (in der
Rückwärts-Dynamik) also dieser Punkt? 1945? Wohl kaum. 1914?
Auch nicht. 1789? 1776? Schon wärmer, da wurden diese Rechte
ja zu Papier gebracht. Sind sie für das Jahr 1765 noch
anwendbar? Ist nur ´ne Frage. Wenn ja, wie wär´s mit 1575?
Oder 1244? Oder 510? Wo endet das Recht eines Betrachters,
Werte einzubringen? Bin gespannt.

Ein Wert kann grundsätzlich nicht eingebracht werden, bevor er in der betrachteten Kultur als formuliert und publiziert betrachtet werden kann. Beispielsweise können die Werte der Verfassung der Vereinigten Staaten von Amerika nur auf die USA und nur rückwärts bis 1787 als Kriterium herangezogen werden. Von 1776 an können jedoch bereits die Formulierungen der Unabhängigkeitserklärung herangezogen werden.
Die zweite Überlegung basiert darauf, dass es sich bei dem betrachteten Wert um einen sozialen Konsens handeln muss. Werte von Minderheiten sind sozialdynamisch nur wirksam, wenn die Minderheit aus anderen Gründen die Macht hat, sie durchzusetzen. Ob also ein Wert für eine Gesellschaft überhaupt als Kriterium herangezogen werden kann, ist eine Frage der faktischen Macht derer, die diesen Wert in ihrer Zeit versuchten, durchzusetzen.
Damit ist es unmöglich, einen Zeitraum zu nennen, der für die gesamte Geschichte gültig ist. Ergänzend kommt hier auch das Problem von Wertmaßstäben vergangener Zeit auf, die in die fernere Vergangenheit projeziert werden könnte. Der Kodex des Rittertums hatte zweifellos eine Zeit der Gültigkeit. Wann begann diese, wann endete diese? Das hängt sehr stark davon ab wo und in welcher Kultur, wobei man hier den Begriff der Kultur durchaus auch enger ziehen muss, als außerhalb der Geschichtsschreibung. Spanien stellte etwas andere dar als England, jedenfalls im Jahre 1096. Heute zählen beide gemeinhin zu westlichen Kultur, obwohl es natürlich nach wie vor Unterschiede gibt.

Zusatz zur Systemtheorie:

((Ich habe den Teil gestrichen, weil er ja oben nachselbar ist))

Im Grunde geht es um Soziale Systemtheorie, allerdings weniger im Sinne Luhmanns. Luhmann versucht, gegenwärtige System zu verallgemeinern. Dabei kann er sich implizit auf ein paar Faktoren verlassen, z.B. arbeitsteilige Gesellschaften. Und Luhmann unterliegt, da die Soziologische Systemtheorie Teilmenge der allgemeine ist, ein paar Bedingungen bezüglich der abstrakten Formulierung. Insofern sind soziologische und geschichtlich-soziologische Systemtheorie bestenfalls Halbschwestern und die geschichtlich.soziologische ist deutlich die jüngere, sie ist nicht einmal im mathematischen Sinne ausformuliert, da sie mit zu vielen Soft Facts arbeitet. Wie will man beispielsweise den sozialen Impact einer neuen Religion auf eine bestehenden Gesellschaft in Zahlen beschreiben? Also ja, es gibt eine Ähnlichkeit des Prinzips, aber auch nein, denn es gibt zwangsläufig sehr große Unterschiede in der Methodik. Luhmanns Ideen über Kommunikation würden bei der Betrachtung einer Gesellschaft, bei der Nachrichten per reitender Bote über gewaltige Entfernungen übertragen wurden, sehr seltsame Resultate liefern.

Gruß
Peter B.

Peter_Brendt · 18. Juli 2008 um 22:35

Moin Ralf,

So langsam habe ich das Gefühl, hier kommt was Konstruktives. Ich erlaube mir, die Reste des „Zusammenraufens“ deswegen mal rauszukürzen. Wer Spaß dran hat, kanns ja oben nachlesen.

Kein
Hast Du nicht
selbst von dem sehr hübschen Mithrasstein geschrieben? Ich
warte immer noch auf eine Antwort auf die Frage, wie der die
Zerstörung des Heiligtums überlebt hat.

Ach Peter, die Museen hier sind voll mit Weihesteinen,
Überresten von Jupitersäulen usw. - obwohl erstaunlicherweise
die Tempel, in oder bei denen sie ursprünglich standen,
zerstört sind. Hier ist übrigens der Stein:
http://www.zum.de/Faecher/G/BW/Landeskunde/rhein/ges…

Wow, das ist wirklich ein hübsches Exemplar! Aber zurück zum Thema. Natürlich sind die Museen voll mit allerlei solcher und anderer Steine. Die Frage, über die ich nicht hinwegkomme ist, dass die meisten ja beschädigt sind, dieser nahezu nicht. Was keinen Sinn macht, sollte er in einem Mithräum gestanden haben, dass von einem wütenden Mob zerstört wurde.
Was die Tempel angeht, so wollen wir außerdem festhalten, dass die meisten dieser Tempel nicht vorsätzlich gewaltsam zerstört wurden, sondern einfach dem Zahn der Zeit preisgegeben wurden oder ein unrühmliches Ende als Steinbruch fanden. Das gibts ja bei anderen Beuwerken auch. Zerstörung im Sinne einer gewaltsamen Zerstörung unterscheidet sich allerdings in den Fundspuren gewaltig. Dabei muss nicht unbedingt immer Absicht im Spiel gewesen sein. In Delphi finden sich immer noch Brandspuren vom Brand des ersten Tempels. Und in verschiedenen ägyptischen Tempeln sind die Wandmalereien durch spätere Lagerfeuer schwer beschädigt weil Kameltreiber sie als Unterschlupf benutzten. Gerade Feuer und das gewaltsame Einreissen von Säulen hinterlassen für gewöhnlich deutliche Spuren, die klar zu unterscheiden sind von einem „natürlichen“ Einsturz durch Alter und Erosion.

Interessant ist ja vielleicht auch die Frage, was alles nicht
überlebt hat. Alles, was außer dem Stein vom Mithraskult in
Trier geblieben ist, sind ein 18 cm hoher Kopf eines
Cautopates, vermutlich von einem Kultrelief abgeschlagen, das
Bruchstück eines Löwenkopfes (evt. Bestandteil eines Aion) und
ein Messer mit goldenem Griff.

Ein Mithräum war sicher nicht so ganz einfach zu zerstören. Wenig Dekoration und bewußt auf höhlenartig ausgelegt. Wie sicher ist, dass diese Stücke aus dem Mithräum stammen? Der abgeschlagene Kopf wäre immerhin so etwas wie der einzige Beleg bisher, dass es wirklich eine gewaltsame Zerstörung gegeben haben könnte. Gibt es Bilder der Bruchkanten? Die gleichen Fragen stellen sich zum Bruchstück des Löwenkopfes. Und wieso sollen Zerstörer und Plünderer ein Messer mit goldenem Griff zurücklassen? Athanasius Christen müssen ja gut betucht gewesen sein, wenn sie so etwas einfach liegen ließen. Oder ist es späteren Ursprunges? Mir scheint, da ist noch etwas Detektivarbeit zu tun.

Also, wir haben die
Zerstörung von 50 Tempeln (ohne Frage nach der Berechtigung
das zu tun), aber keine Brandspuren, einen hohen
Erhaltungsgrad des Mithrasheiligtums
und weiter Tempelteile.

Wie kommst Du auf einen „hohen Erhaltungsgrad“? Der gesamte
Tempelbezirk war unter einem Kleingartengelände verschüttet
und dadurch geschützt. Er wurde ausgegraben, die Fundstätte
ausgewertet und dann wieder zugedeckt. Einen „hohen
Erhaltungsgrad“ kann man das nicht unbedingt nennen. Einen
„hohen Erhaltungsgrad“ haben in Trier die Kaiserthermen oder
die Barbarathermen.

Jaein, das ist wohl eine Frage des Maßstabes. Für jemanden, der in Trier wohnt, ist der Maßstab ungleich höher als für jemanden, der beispielsweise Olympia oder Delphi besucht hat, der in Frankreich Baureste aus dem Mittelalter vor Augen hat und so weiter. Die meisten archäologischen Fundorte sind ja weit von der Porta Nigra entfernt, was den Erhaltungszustand angeht. Da bezieht sich mein Maßstab mehr auf das, was in aller Welt so gefunden wird.
Aber was Du für den Tempelbezirk schreibst, würde ich nach Lage der Dinge als hohen Erhaltungsgrad bezeichnen. Das unterscheidet sich in Nichts von dem, was anderen Tempeln auch passierte. Dem Verfall preisgegeben, irgendwann der Einbruch, irgendwann die Abdeckung durch verschiedene Faktoren. Deswegen muss man die meisten der Dinger ja ausgraben. Was trotzdem bisher fehlt, ist der Hinweis auf eine gewaltsame Zerstörung. Bis zu diesem Punkt sieht alles eher nach Verfall durch die Zeit aus. Bis auf diesen einen Kopf zu dem ich gerne mehr wissen würde.

Aber Du starrst wie ein hypnotisiertes Karnickel auf
Athanasius

Ich starre nicht auf Athanasius, ich habe nur nicht darüber
hinweggesehen, dass Du Deschner Geschichtsfälschung
vorgeworfen hast, weil Athanasius angeblich Trier nie betreten
hat, ja nicht einmal von seiner Existenz etwas gewusst haben
soll. Tut mir leid.

Richtig, und mir fehlten hier ein paar Details. Wie Dir wohl
auch. Was aber immer noch nicht die Richtigkeit des oben
angeführten Vorganges beweist.

Lies das Zitat von Deschner einfach noch mal
genau :

So vernichteten Trierer Christen bereits um
336 den großen
Tempelbezirk im Altbachtal, vermutlich auf
Initiative des
Ortsbischofs… und des damals in Trier lebenden Hl.
Athanasius.

Ok ok, da habe ich überreagiert und so weiter, bla bla bla. Aber im Augenblick muss ich zugeben, interessieren mich Athanasius und Co so gar nicht. Was mich im Augenblick interessiert ist eher der Mechanismus hinter dem Ereignis.
Für mich stinken immer noch Details an der Geschichte. Aber selbst, wenn sich zeigen sollte, dass die Zerstörung des Tempelbezirks bei weitem nicht vollständig und so ein großes Ding gewesen sein sollte, so kann man in diesem Fall argumentieren, Deschner konnte das genauso wenig gewußt haben wie wir. Alles schön und gut. Dafür gönne ich mir den Luxus, Dich mit meinem Jagdinstinkt zu belästigen.

Da wird in Bezug auf Athanasius nichts behauptet, sondern
vermutet. Eine begründete Vermutung, wie ich finde - auch wenn
Du das anders siehst. Ist Dein gutes Recht.

Können wir uns darauf einigen, dass ich ihn wegen seiner Einseitigkeit nicht mag?

Bisher wissen wir also nur,
dass die Zerstörung nicht sehr vollständig gewesen sein kann.

Ja, weil der Tempelbezirk danach wieder bis 399 genutzt wurde.

Ja, aber gibt es irgendwelche Hinweise darauf, wie viel die eigentlich haben neu aufbeuen/reparieren müssen bevor sie den Bezirk wieder nutzen konnten? Soweit es Altbachtal angeht, sieht mir die „Zerstörung“ mehr oder weniger nach ein paar Rowdies aus, die da rumkrakeelten und etwas Fluschaden anrichteten, aber nicht mehr. Die Fakten decken sich zumindest in diesem Falle nicht mit der Behauptung einer gewaltsamen Zerstörung. Was natürlich die Frage nach den anderen 49 Tempel eröffnet. Es würde aber auch erklären, warum Athanasius nicht den Kopf auf den Block legen musste. Selbst wenn er nicht verwickelt gewesen wäre, wenn da wirklcih eine Zerstörung in größerem Umfange stattgefunden hätte, hätte das Kreise gezogen und dann hätte doch bestimmt jemand mit dem Finger auf ihn gezeigt. Ein Sturm im Wasserglas jedoch wäre kein so großes Problem gewesen.

Und damit ergeben sich Zweifel. Bis Du also einen Fundbericht
vorlegst,

An der Zerstörung 275 aber zweifelst Du nicht - obwohl auch
danach der Tempelbezirk wieder benutzt wurde? Ansonsten - ich
habe Dir eine brauchbare Quelle genannt.

Sagen wir mal so, ich weiß es nicht, ob ich daran zweifele und vor allem ob ich am Umfang der Zerstörung von 275 zweifeln soll. Sie hat mich in diesem Zusammenhang lediglich bisher nicht interessiert.

Tatsächlich
sieht, Deiner Beschreibung zufolge, das Mithräum nicht anders
aus, als andere Mithräen die nicht zerstört wurden (durch wen
auch immer).

Ich habe das Mithräum beschrieben? Ist mir nicht erinnerlich.
Du kennst unzerstörte Mithräen?

Nicht unzerstört. Die Dinger wurden bekanntlich aufgegeben und verfielen. Was ich zum Ausdruck bringen wollte, war, es sieht bis hierher nicht anders aus, als andere Mithräen, die nicht GEWALTSAM zerstört wurden sondern einfach dem Zahn der Zeit zum Opfer fielen.

Man sollte doch meinen, dass eine gewaltsame
Zerstörung Spuren hinterläßt, beispielsweise in Form von
Zerstörung, nicht wahr?

Mach Dich einfach sachkundig und lies das Buch.

Werde ich, und dann werde ich mich abmelden und mein Magengeschwür pflegen

Dass es nördlich der Alpen eine ganze Menge Mithrasheiligtümer
gab und auf jeden Fall eines im von Deschner erwähnten Trierer
Tempelbezirk im Altbachtal dürfte ja jetzt wohl auch klar
sein.

Richtig, und? Siehe Einwad oben. Du bist mein Augenzeuge,
Ralf. Du hast gesehen, dass viel merh da ist, als sein dürfte,
wenn es diese Zerstörung in dieser Form wirklich gegeben
hätte.

Was sollte denn Deiner Meinung alles nicht mehr da sein? Wohl
das, was man gefunden hat - dann hätte man Deine Behauptung,
es sei zweifelhaft dass es nördlich der Alpen überhaupt
Mithrasheiligtümer gegeben habe, nämlich nicht widerlegen
können. Findet man was, kann es keine Zerstörung gegeben
haben. Findet man nichts, gab es nichts zum Zerstören. Du
biegst es Dir gerade so hin, wie Du’s brauchst.

Wie Du selbst geschreiben hast, ist genug da, um eine einwandfreie Zuordnung nach architektonischen Kriterien zu machen. Also muss was da sein und relativ viel. Sonst hätte es sich ja genauso gut um eine Sybillenhöhle handeln können, nicht wahr?
Das bewesit zwei Dinge: Ja, ich lag falsch, es gab merh Mithrasheiligtümer nördlich der Alpen als ich annahm. Es bewesit aber auch, dass eben noch genug vorhanden ist um es klar zu erkennen. Die Zerstörung kann also nicht sehr vollständig gewesen sein.

Aber hier findet sich
natürlich jetzt schon wieder ein Widerspruch. Der Mithraskult
wurde ja hauptsächlich durch Legionen verbreitet. Wenn es also
336 keine Legion mehr in Trier gab, wer benutzte das Heiligtum
überhaupt?

Wie wäre es mit entlassenen Veteranen, mit Kaufleuten,
Beamten? Selbst Sklaven waren Mithrasanhänger, lediglich
Frauen ausgeschlossen.

Also gut, zumindest ist das mal eine brauchbare Vermutung.

Aber wenn es doch nicht mehr benutzt war,

Wenn, wenn … das ist doch blanke Spekulation.

Vor allem, da es sich nicht um Deine Spekulation handelt. Also, dröseln wir es auf oder gehst Du in Defensivstellung und blockst?

Jetzt wird Dein nächster Schritt also sein,
die Helena-Legende als unwissenschaftlich zu erklären,

Deswegen auch der Name ‚Legende‘ …

aber
das haut auch nicht hin, denn dann musst Du noch erklären,
woher die dann stammt, denn die ist in der Urform auf Eusebius
von C. zurückzuführen und der starb bereits 339.

Ja. Und was steht bei Eusebius? Dass Helena den Trierer Dom
gestiftet hat? Oder gar die Heiligkreuzkapelle? Wohl kaum. Es
gibt etliche lokale Varianten der Helenalegende und hier
interessiert (wenn überhaupt) ausschließlich die Trierer
Version, die sie mit Trierer Sakralbauten in Verbindung
bringt. Und da bist Du im 9. Jahrhundet, nicht im 4.

Sachlich richtig. Der nächste Schritt müsste also sein, allen unseren Grips zusammenzunehmen und zu versuchen, die einzelnen Elemente zu katalogiesieren und nach richtig, falsch, möglich oder unmöglich zu katalogisieren. Worauf beruht denn die Fassung des 9.Jahrhunderts. Sie beruht auf der des 4., die aber im Kern eigentlich von der Kreuzesfindung erzählt. Was für ein Bild finden wir also vor? Eine alternde, einflussreiche Frau, die ihrem Glauben mit ziemlicher Inbrunst folgte. Die dafür auch Dinge tat, die für andere Frauen in vergleichbaren Situationen undenkbar gewesen wäre.

Diskrepanzen
über Diskrepanzen.

In der Tat.

Wie viel Energie musst Du eigentlich
aufwenden um die alle nicht zu sehen?

Und wieviel Energie willst Du noch aufbringen um
wegzudiskutieren, dass Deine Kritik an dem Deschnerzitat
völlig aus der Luft gegriffen und unbegründet war?

Ach wirklich, koch Dir den Deschner sauer ein, dann hält er sich besser. Wenn es Dich glücklich macht, verleihe ihm den Friedensnobelpreis und gut. Wqas wir bisher haben, ist, dass die von Deschner angeführte furchtbare Zerstürung der Tempel in diesem exemplarischen Fall nicht über das Niveau einer zünftigen Kneipenschlägerei hinausging. Soviel also zu fürchterlichen Verbrechen der Kirche. Da gab’s ja wohl echt heftigere Dinge. Schau nur mal auf Hypatia, da hast Du dann wenigstens Mord mit besonderer Grausamkeit. Aber das Ding hier, ich bitte Dich!

Dass diese einem christlichen Sakralbau des
frühen 4. Jahrhunderts zuzuordnen ist, pure Fantasie.

Mal langsam, Du bist ja immer gerne bereit, alles, was Dir
nicht passt als „albern“ und „pure Fantasie“ abzutun.

Ja, die Behauptung, Athanasius habe vermutlich nicht einmal
gewusst, dass Trier existiert habe ich albern genannt. Ein
derartiger Ignorant wäre wohl kaum Metropolit von Alexandria
geworden. Und die Behauptung, die Heiligkreuzkapelle stehe auf
den Fundamenten eines christlichen Sakralbaus aus dem frühen
4. Jahrhundert nenne ich pure Fantasie, solange ich keinen
Beweis dafür sehe,

Uh, oh, also lassen wir mal die Liste der Metropoliten von Alexandria außen vor. Außerdem, den Namen eines Verwaltungssitzes am A.d.W, und das war Trier aus der Sicht von Alexandria, nicht zu kennen würde ich schwerlich als Ignorantentum auslegen.
Also, unter der Arnulf-Kapelle liegen definitiv karolingische Baureste und darunter eine weitere Schicht. Es wäre also möglich. Die Behauptung, was es war, gegenüber der Behauptung, was es nicht war, ist nun offen. Vielleicht finden wir dazu ja noch was. Der kategorische Ausschluß der Möglichkeit ist jedenfalls nicht logisch wenn man bereits etwas hat, das in Alter, Größe und Ort stimmt.

Was
jemanden, der in anderem Posting so dermaßen vom hohen Ross
runter argumentierte einen etwas schiefen Heiligenschein
aufsetzt.

Was das angeht - wer da dem Lesepublikum pauschal nicht
zutrauen möchte, dass es merkt, dass Deschner keine neutrale
und ausgewogene Kirchengeschichte schreibt und dazu bemerkt

90% lesen ohnehin keine Vorworte, 10% tun es und vergessen sie
wieder. Der Rest wird dann vom braven Laien für bare Münze genommen

das warst Du. Wer da den „braven Laien“
vom hohen Ross herunter für begriffsstutzig hält, das bist
ganz alleine Du.

Oh je, nun schwindet das Gefühl wieder, man könnte irgendwas Konstruktives mit Dir zusammen machen …

a.) Wie Du selber sagst, es gibt Bauschichten unterhalb der
karolingischen Schicht.

Ich sagte, es ist angesichts der Lage in einem schon damals
seit Jahrhunderten besiedelten Gebiet wahrscheinlich.

c.) Die erwähnung, dass sich darunter ein älterer Sakralbau
aus dem 4.Jahrhundert befinden soll, stammt aus einem
Stadtführer. Urheber dieser Geschichte muss also wohl das
Stadtarchiv sein. Das wiederum hat seine Quellen wo? Letzten
Endes wohl von den Leuten die gegraben haben.

Dann nenne doch mal die Quellen. Wenn es sich bei Deinem
Stadtführer nicht um ein frommes Traktätchen handelt, das da
unkritisch die Trierer Helenalegende kolportiert, müssten sie
ja wohl angegeben sein. Die Kapelle wurde meines Wissens in
den 70ern restauriert - vielleicht hat man ja wirklich etwas
gefunden. Wenn ja, dann heraus damit.

Ich suche ja schon, aber das ist ein paar Umzüge und eine Scheidung her, sorry.

Also, Fazit? Es gibt da etwas, das nach Größe und Zeit stimmt.

Das bliebe erst einmal zu beweisen. Sowohl, was Größe als auch
was Zeit angeht, was ‚Sakralbau‘ angeht und was ‚christlich‘
angeht sowieso.

Es kann prinzipiell auch wenig anderes gewesen sein,

Oh, da kann eine ganze Menge Anderes gewesen sein. Z.B. ein
heidnisches Tempelchen, wenn es schon ein Sakralbau sein muss.

auch wenn
ich offen für andere Vorschläge bin.

Ich halte in solchen Fällen fantasievolle Spekulationen für
sinnlos. Greifen wir doch auf Deinen Stadtführer zurück und
schauen, ob er Genaueres weiß.

… Also erklärt der Herr Boeck alles, was eventuell nicht in
sein Bild passt für „unhistorisch“.

Nein - ich erkläre einfach, dass außer einer lokalen
volkstümlichen Legendentradition, die in vielfacher Hinsicht
unhistorische Züge trägt und zeitlich sehr weit von der
Lebenszeit Helenas entfernt ist, nichts für Deine These
spricht, die Heiligkreuzkapelle stehe auf den Fundamenten
einer christlichen Kapelle des frühen 4. Jahrhundert (was ich
davon abgesehen für einen Anachronismus halte). So unerheblich
diese Frage insgesamt für die Diskussion um das Deschner-Zitat
ist.

Es muss ja einen Weg geben, das zu be- oder widerlegen ohne auf die Annahme etwas stimme oder stimme nicht angewiesen zu sein. Etwas zum Anfassen und Knuddeln wenn Du verstehst, was ich meine.
Dass die Kapelle unerheblich für Deschner ist, ok. Ich gebe zu, sie interessiert mich nur einfach.

Ich habe Dir ja in meinem letzten Posting schon zugestanden,
dass man das wider alle Wahrscheinlichkeit ruhig einmal
annehmen kann - dass es aber dann immer noch nicht Dein
Argument stützt, der Tempelbezirk sei schon 336
christianisiert gewesen oder meinetwegen auch nur
teilchristianisiert.

Aber er rief seine Mutter nach seinem
Regierungsantritt nach Trier. Man beachte, Trier. Nicht Rom,
nicht York.
Das bedeutet, dass es eine Beziehung zu Trier gegeben haben
muss.

Ach Peter, muss ich denn jetzt wirklich
noch einmal erläutern, dass Trier die
Residenz eines Tetrarchen war? Und dass Konstantin nach dem
Tod seines Vaters dessen Amt als Cäsar usurpierte und daher
auch in Trier residierte?

Das entsprich ja alles Deiner Ansicht von der Wichtigkeit Triers, gut und schön. Trotzdem lautet die Wahl des Ortes nicht richtig ein, wenigstens mir nicht. Nicht nur, dass er ja Mitkaiser wurde, nicht alleiniger Kaiser (auch wenn ihn seine Soldaten so ausriefen), er stützte ja seine Macht auf seine Legionen. Aber deren Schwerpunkt lag eben in England, wo ihn je seine Soldaten zum Kaiser ausgerufen hatten. Mit der Wahl von Trier begab er sich ja quasi bereits in das Gebiet seiner Mitkaiser und damit in eine gewisse Gefahr. Das ergibt keinen Sinn. Vor allem nicht, wenn in Trier keine seiner eigenen Legionen stand und wie Du an anderer Stelle ja selbst schreibst, stand da überhaupt keine Legion. Versteh mich richtig, ich hinterfrage. Kann sein, wenn da neue Argumente auf den Tisch kommen, dass ich dann auch überzeugt bin.

Das mit dem Gasthaus vor den Toren Triers ist eine nette und
auch konsistente Theorie, aber weder belegt noch belegbar. Sie
hängt schlicht von zu vielen unbeweisbaren Annahmen ab. Pure
Spekulation - das kannst Du in einem historischen Roman
verwenden, aber zu mehr taugt es nicht.

Ambrosius? Er erwähnte nicht, dass sie aus Trier stammt, aber auch nicht woher sonst sie stammte. Aber von ihm stammt wohl die Gastwirtstochter?

die Porta Alba direkt zur Kirche gehen? Also nahe, aber
sozusagen baulich getrennt?

Ja - wobei das nicht notwendig war, denn der mittelalterliche
Mauerring war deutlich kleiner als der römische und die Porta
Alba war da nicht mehr in die Mauer integriert. Deswegen wurde
sie auch abgerissen - sie bot potentiellen Angreifern einen
Stützpunkt.

Ja, aber das war ja alles wesentlich später. Was ich versuche, mir vorzustellen ist, wie es zu verschiedenen Zeiten im 4.Jhdt ausgesehen hat.

Weißt Du zufällig, welche der
Heerstraßen durch die Porta Alba führte?

Keine. Durch die Porta Nigra ging die heute so genannte Via
Ausonia (unhistorisch) über den Hunsrück nach Vingium (Bingen)
und weiter nach Mogontiacum (Mainz) an den Rhein. Eine weniger
bedeutende Straße ging an der Porta Inclyta über die steinere
Moselbrücke nach Tolbiacum (Zülpich), wo sie die Hauptstraße
von Colonia Claudia Ara Agrippinensis (Köln) nach Durocortorum
Remorum (Reims) kreuzte und weiter über Novaesium (Neuss) nach
Colonia Ulpia Traiana (Xanten) lief. An der Porta Media ging
die Straße über Divodurum (Metz) nach Lugdunum (Lyon) an die
Rhône, wobei es 15 km südlich von Trier bei Tawern noch eine
Abzweigung nach Durocortorum Remorum (Reims) gab. Vielleicht
war dieses Tawern (von Taberna, Gasthaus natürlich), das auch
einen schön restaurierten gallo-römischen Tempelbezirk hat,
der Geburtsort der Helena? Eine Vermutung ist so gut wie die
andere …

Glaub ich nicht. Dazu gibt es ja nicht einmal eine jahrhunderte alte Legende )
Aber mal im Ersnt, welchen Sinn machte die Porta Alba dann? Ein Tor ohne eine Straße dahinter diente wohl kaum dem Fernverkehr. Also ein Tor, das mehr lokalen Zwecken diente, weil die Besiedlung und Nutzung der Gebiete vor der Mauer zu dieser Zeit und besonders auf dieser Seite so umfangreich geworden war?

Soweit ich jetzt nur
mal schnell nachsehen konnte, gehörte die PA nicht zu den
ursprünglichen vier Toren sondern wurde nachträglich zur
Entlastung eingefügt.

Ja, zur Entlastung des Amphitheaters, das vorher alleine einen
Ausgang aus der Stadt nach Osten bot. Sie hatte nur lokale
Bedeutung.

Ok, das ergibt einen Sinn. Es würde aber bedeuten, dass die Nutzung außerhalb der Mauer recht hoch war. Z.B. Ackerbau, aber vielleicht auch wirklich Besiedlung. Könnte es dann sein, dass der Standort der Kapelle im 4.Jahrhundert sozusagen „im Neubaugebiet“ lag?

Das bringt mich zu zwei Fragen: a.) wann
und b.) warum war ausgerechnet auf dieser Seite eine
Entlastung notwendig? War das Verkehrsaufkommen so hoch? Und
wenn, warum baute man ein schmaleres Tor und nicht gleich zwei
Bögen wie bei den älteren Toren?

Es gab eine kleinere Straße (dafür war das Tor dann ja auch
kleiner) nach Crutisium (bei Merzig) an der Saar. Bei der
Datierung bin ich nicht sicher - ich meine mich zu erinnern,
die Porta Alba stamme aus dem späten 4. Jahrhundert. Was auch
Wikipedia schreibt, allerdings ohne Beleg.

Ich hab jetzt ehrlich gesagt gar nicht im Wiki nachgeschuat weil da die meisten Datierungen etwas wild sind. Aber wenn Du Dich auch daran erinnerst, dann hast Du es irgendwo gelesen? Spätes 4.Jahrhundert wäre dann aber ohnehin etwas zu spät für den betrachten Zeitrahmen. Jemand, in Hellenas oder Athnasius Zeit, der zum Standort der heutigen Kapelle hätte gehen wollen hätte das Tor des Amphitheaters benutzen müssen, soweit d’Accord?

Dein Argument läuft ja
wohl darauf hinaus, der Tempelbezirk sei 336 bereits
christianisiert gewesen und daher auch nicht von Christen
zerstört worden.

Zunächst einmal läuft dieses Argument auf gar nichts hinaus.

Wozu führst Du denn sonst die Heiligkreuzkappelle mit ihrer
dubiosen Helena-Verknüpfung an?

Mich interessieren Mechanismen und zwar sehr stark soziale Mechanismen der Geschichte. Ich sehe dinge nicht als etwas, das eines Tages einfach passiert sondern als Resultat von Dynamiken. Dazu klopfe ich mal das Vorfeld ab. Welche Wege ging die Christianisierung in Trier? Wie viel war vorsätzliche Aktion einzelner in Schlüsselstellungen, wie viel war unvermeidliches Resultat aus der Eigendynamik innerhalb der Masse?
Wenn ich mir nun das Deschner-Zitat ansehe, dann mag es scheinen, als wäre Athanasius nach Trier gekommen und organisierte ein Bisschen Mord und Totschlag. Ein kurzer Zeitrahmen und eine gezielte Aufwiegelung. Wenn ich jedoch schon alleine das Vorhandensein der Helenalegende hinzunehme, dann verschiebt sich das Bild. Dann war die Christianisierung ein sehr langer Prozess in Trier. Es geht mir also im Augenblick weniger um Deschner als mehr um den geschichtlichen Prozess und da Du näher an der Quelle sitzt als ich, bohre ich Dich gnadenlos an

a.) Die Christianisierung war 336 mit Sicherheit nicht
abgeschlossen. In einem der Texte die Du verlinkt hast, ist ja
auch die Rede davon, dass der Tempelbezirk zumindest in Teilen
bis knapp vor 400 benutzt wurde. Also bis heidnischen Tempel
grundsätzlich verboten waren.
Das wiederum würde aber bedeuten, dass wir eine totale
Zerstörung im Jahre 336 ausschließen können.

Ja.

Aber das hatten wir ja jetzt zur Genüge. Was jetzt zur Abrundung des Bildes fehlt ist eher, was 400 passierte. Denn das Theodosius -Edikt wurde ja in weiten Teilen des Reiches nicht durchgesetzt. Da kreuzte sich wohl sehr stark Absichtspolitik mit Realpolitik. Warum also dieser totale Cut in Trier? Hatte es mit der Situation in Trier (Germaneneinfälle, allgemeiner Exodus) zu tun oder gab es weitere Tendenzen, die ich noch nicht ausmachen kann?

Es deckt sich mit
dem, was Du selbst gesehen hast: Ein unzerstörter
Mithrasstein,

… der wahrscheinlich Teil eines größeren Ensembles war

ein relativ intakte Anlage, keine großen Spuren
gewaltsamer Zerstörung.

nun ja - relativ kann viel heißen …

Der springende Punkt ist nach wie vor, keine Spuren einer gewaltsamen Zerstörung. 275 ist für das Mithräum unerheblich, da es erst später errichtet wurde. Und 399 war keine gewaltsame Zerstörung sondern eher ein dem Verfall preisgeben.

b.) Ich bin davon ausgegangen, dass die Kapelle noch innerhalb
der Mauer lag. Da habe ich scheinbar unzuverlässiges
Kartenmaterial. Außerhalb der Mauer kann sie natürlich wenig
direkt christianisiert haben, wenn man von der räumlichen Nähe
mal absieht, die ja irgendwie doch eine Provokation
dargestellt haben mag.

Provoziert fühlten sich nach 313 (dem „Toleranzedikt“)
eigentlich nur noch Christen …

Oh, da gingen aber in anderen Teilen des Imperiums noch unter Theodosius die Wogen höher. Da wurde auch durchaus mal zurückgeschossen, nur war es zu spät. Siehe die Sycomacchi gegen Ende von Theodosius Regierungszeit. Aber siese Querelen waren nicht neu, sie begannen ja bereits mit dem Toleranzedikt. Die Frage ist, inwieweit das Trier betraf. Wenn Trier wirklich so im Mittelpunkt des Geschehens stand, dann wird sich dieser Konflikt auch dort niedergeschlagen haben. War Trier eher, was ich in ihm sehe, nämlich Provinzhauptstadt mit Betonung auf Provinz, dann kann es natürlich sein, dass man dort an dieser Front einen Dornröschenschlaf schlief.

c.) Der unklare Punkt für mich ist die Porta Alba. Sie wurde
später errichtet und, wie die anderen Tore auch, Befestigung
im Sinne einer Torburg. D.h. man konnte dort auch wohnen.
Oder, wie ich weiter oben vermutet habe, dort könnte es ja
auch ein Gebäude gegeben haben, dass sich ohnehin bereits im
Besitz der Helena befand. Interessant, um die eine oder andere
Version auszuschließen, wäre zu wissen, wann genau die Porta
Alba erbaut wurde und ob es neben den großen Toren bereits
vorher kleiner Pforten (möglicherweise Ausfallpforten) in der
Mauer gegeben hat.

Wie schon angedeutet (Entlastung), das Amphitheater hatte
Zugänge innerhalb und außerhalb der Stadtmauer. Es konnte also
auch als befestigtes Stadttor dienen.

Soweit ich das verstanden habe, war diese Doppelnutzung ja von Anfang an eingeplant gewesen?

d.) Ich habe zu wenig Anhaltspunkte über Helena selbst. Sie
war Christin und offensichtlich nicht nur auf dem Papier. Aber
es gelang ihr nicht, ihren Sohn frühzeitig zu missionieren,
was ja eigentlich spätestens nach 312 kein Problem hätte
gewesen sein sollen. Ihre Einstellung zu Religion erscheint
mir also wesentlich „inbrünstiger“ als die ihres Sohnes.

Das dürfte zutrefen.

Dann ist es aber auch wahrscheinlicher, dass sie in ihrer Trierer Zeit etwas für ihren Glauben tat, anstelle nur zu stricken.

Wenn es die PA bereits zu Helenas Zeiten gab, oder auch nur
eine Teilbefestigung mit Tor, dann bildeten Tempelbezirk, Tor
und sicher auch der Bereich vor der Mauer eine Art
Stadtwiertel.

Nein, s.o. PA Ende 4. Jahrhundert, südlich des Tempelbezirks
und im Südosten der Stadtmauer; davor als östliches Stadttor
das Amphitheater im Nordwesten des Tempelbezirks. Wegen der
nicht vollständigen Ausgrabung des Tempelbezirks ist die
Südgrenze des Bezirks nicht eindeutig festgestellt, sie dürfte
aber mindestens 400 Meter nördlich der PA gelegen haben.

Damit ist nun eine Christianisierung des Tempelbezirks während Helenas Zeit vom Tisch. Aber nicht, soweit es ganz Trier betrifft. Gibt es eigentlich weitere frühe Hinweise auf das Christentum in Trier, die nichts mit Helena zu tun haben? Irgendwen oder -was muss es ja wohl schon gegeben haben, denn auch das Christentum zoh mit Sklaven und Soldaten.

Später sowieso, denn nun ist ja seit dem
Mittelalter der ganze Bereich sowieso mal Wisport.

Nach Abschaffung der Tetrarchie und Gründung Konstantinopels
schrumpfte Trier kontinuierlich, und zwar gerade im Süden. Die
Mittelalterliche Stadtmauer lag im Süden etwa auf der Linie
Kaiserthermen-Moselbrücke. Die Porta Alba, die Kartause St.
Alban (1331 gegründet) am Fuße des Heiligkreuzberges und die
Heiligkreuzkapelle standen zunächst ziemlich einsam auf weiter
Flur. Um die PA entwickelte sich dann das Dörfchen
Wisport/Heiligkreuz. In der Übergangszeit gab es keine
Notwendigkeit, außerhalb der (römischen) Stadtmauern zu
siedeln - die mangels Bevölkerung verfielen.

Wenn ich das jetzt richtig verstehe, stand dann bereits die karolingische Kapelle alleine auf weiter Flur. Es gibt im Bereich der Kapelle also bis hin zur Stadtmauer keine Spuren römischer Bebauung?

Gruß
Peter B.

Peter_Brendt · 18. Juli 2008 um 23:22

Hallo Ralf,

puzzlen wir weiter.

Zunächst: nach Prokops (De Aedificiis V 2,1) Angaben stammte
Helena nicht aus Trier, sondern aus Drepanon in Bithynien.
Dies wird heute allgemein als glaubwürdigste Angabe angesehen.
Englische Autoren verlegen ihren Geburtsort auch gerne nach
Britannien (Colchester und York werden genannt). Für Trier als
Geburtsort spricht in erster Linie ein Diplom Papst Sylvesters
(amtierte 314-335) - das allerdings eine Fälschung des 10.
oder 11. Jahrhunderts ist.

Die Fälschung wäre allerhöchstens dann interessant, wenn sie einen Bezug zu einer älteren Quelle hätte, von der der Fälscher abgekupfert hat. Aber dafür gibt es ja keinen Hinweis.

Ambrosius von Mailand erwähnt zwar in seiner Trauerrede auf
Theodosius (de obitu theodosii oratio 41 - 51), dass Helena
Schankwirtin (stabularia) war und äußert sich breit über die
Kreuzauffindung - den eigentlichen Kern der Helenalegende.
Leider äußert er sich nicht über ihren Geburtsort. Wenn es
Trier gewesen wäre, hätte Ambrosius das wissen müssen -
schließlich war er selbst in Trier geboren. Mit Abstammung aus
einem vornehmen Trierer Geschlecht, dem große Teile der Stadt
gehörten (wie in der Trierer Helenalegende überliefert) passt
das jedenfalls nicht zusammen - ein Ambrosius wird doch wohl
nicht lügen …

Ambrosius hätte in diesem Fall auch keinen Grund gehabt zu lügen, selbst wenn er vielleicht in anderen Dingen würde
Aber Ambrosius gibt auch keine andere Angabe zu ihrer Herkunft, was eigentlich auch klar ist, denn Helena war ein Nebenthema, auch wenn es vielleicht ihn interessierte. Hauptthema war Theodosius, schließ0lich wars ja seine Grabrede. Also selbst wenn Ambrosius gewußt haben sollte, woher sie stammte, und wenns aus Trier war, er hat es einfach nicht erwähnt. Was aber von ihm stammt ist die Stabularia. Das widerspricht meiner Auffassung nach der Legende von der vornehmen Familie. Das war ja wenn, dann wohl eher wohlhabend aber nicht reich und sicher deutlich arbeitende Klasse.

Zu Helenas „Wohnungsproblem“ …

Geh mal her und Zäum das Pferd von hinten auf. Stelle eine ganz einfache Frage. Wo könnte eine Frau wie Helena in Trier überhaupt gelebt haben? :Wir wissen, sie war die Mutter des Kaisers.

Tja - dann ich würde mal sagen, sie wohnte im Kaiserpalast,
der ein ganzes Stadtviertel einnahm und der vor Konstantin
schon Residenz von Konstantins Vater war. Da wird für die
Mutter des Cäsaren des westlichen Reichsteiles schon das eine
oder andere Zimmer frei gewesen sein. Der Palast lag im Westen
der Stadt - wenn man durch die Porta Inclyta kam, lagen
zunächst rechts die Barbarathermen, dann links der Palast und
daran anschließend das Forum, wonach die Straße weiter zu den
Kaiserthermen verlief. Der heutige Dombezirk lag etwa einen
Kilometer Luftlinie nordöstlich des Palastes, die spätere
Porta Alba etwa 1,5 Kilometer südöstlich.

Was dann, aber das hatten wir ja schon, der Geschichte widerspricht, dass sie einen Palast verschenkte, der zum ersten Dom umgebaut wurde. Wobei diese Geschichte aber schon am Problem der Notwendigkeit scheitert. Derartig große Dombauten kamen ja erst später. Wenn sie also überhaupt etwas schenken konnte, das irgendwo im Bereich des heutigen Doms stand, dann eher ein großes Haus oder etwas, das mehr oder weniger in Kleinbasilikagröße gelegen hätte. Dazu haben wir aber gar nichts und können auch nichts finden, denn dazu müßte man sich unter dem Dom durchwühlen und der würde das statisch übel nehmen.
Stellt sich nun die Frage nach dem Cubile. Das jedoch taucht erst im 9.Jahrhundert explizit auf. Nur, wenn der Autor (welcher war es nun wieder?) das Ding einfach erfunden hat, dann hätte er doch was Logisches erfunden, er war ja dann frei in seinen Möglichkeiten. Warum also eine Art Schlafhaus und das rund und bummlig 1.5 km entfernt? Wie Du richtig sagst, sollte man annehmen im Palast wäre für sie sicher noch ein Schlafzimmer frei gewesen.
Immer, wenn etwas so unlogisch aussieht, werde ich etwas mißtrauisch. Weil dann seltener eine Lüge dahintersteht als eine innere Logik, die ich nur noch nicht erkannt habe. Sollte sie also wirklich eine Art Zweitwohnsitz gehabt haben? Aber warum und in welcher Form? Für eine schlichte Lüge ist das Ding zu plump, woher also, wenn nicht aus einer uns unbekannten Quelle kann diese Behauptung stammen?

Was die diversen Zuschreibungen von Stiftungen in Trier
angeht, sollte man die zeitgenössische Kultpraxis nicht aus
dem Auge verlieren. Vor dem Toleranzedikt 312 und noch einige
Zeit danach gab es aus naheliegenden Gründen keine
öffentlichen christlichen Sakralbauten. Deswegen hatte ich die
Annahme einer christlichen Kapelle auf dem Heiligkreuzhügel
vor 330 (Helenas vermutliches Todesdatum) als Anachronismus
bezeichnet.

St. Giovanni in Rom stammt aus dem Jahre 315, Mutter Gottes von den hundert Pforten in Griechenladn ist ebenfalls in die erste Hälfte des 4.Jhdts datiert. Es gibt noch einige andere. Es drängt sich also der Eindruck auf, als wäre nach dem Toleranzedikt eine rege Bautätigkeit entfacht worden deren Reste allerdings später größtenteils wieder überbaut wurden. Da ich die mögliche Erbauung einer Helena-Kapelle (ich benutze das mal so um die Schichten zu unterscheiden) eher auf 320 ansetzen würde (danach war sie ja wohl wieder auf Achse), ergibt sich hier ein enger aber machbarer Zeitrahmen. Zumal, wenn sie gleich nach dem Toleranzedikt loslegte, was ja bei einer Freu die inbrünstig glaubte, aber ihren Sohnemann bisher nicht missionieren konnte irgendwie auch psychologisch verständlich wäre. Also irgendwie würde das schon ins Bild passen.

Die ältesten öffentlichen christlichen

Sakralbauten sind wohl die Grabeskirche in Jerusalem und die
Geburtskirche in Bethlehem - und die datieren etwa auf 330. In
Rom hatte man die Katakomben, ansonsten versammelte sich die
Gemeinde in Privathäusern. Bevorzugt im Haus eines
wohlhabenden Gemeindemitglieds, wo man genug Platz hatte und
der vielleicht sogar einen Raum exklusiv als Kultraum
einrichtete.

Wie oben bereits gesagt, St. Giovanni, 315, Baubeginn also gleich nach dem Toleranzedikt. Es gibt irgendwo an der Adria auch eine Mini-Basilika die vom Vorgängerbau noch Bodenmosaiken übernommen hat und die sind auch frühes 4.Jhdt. Aber der Teufel soll mich holen wenn ich jetzt drauf komme, wie das Ding hieß. Ich bin da nur zufällig reingestolpert.
Aber Du hast Recht, es war weitgehend so, wie Du beschreibst. Die Jahre nach dem Toleranzedikt waren in dieser Hinsicht Jahre des Überganges sozusagen vom Privat- zum Öffentlichkeitsglauben. Was wiederum die Vorstellung von der Stiftung eines Wohnhauses im Dombereich stützen würde, vor allem in der Zeit vor dem Toleranzedikt.

Nun war Helena, seit sie 312 unter dem Einfluss ihres Sohnes
Christin geworden war (das berichtet jedenfalls der
Zeitgenosse Eusebius von Cäsarea), sicher ein engagiertes
Gemeindemitglied und verfügte darüber hinaus über nahezu
unbegrenzte Mittel. Es ist mehr als wahrscheinlich, dass sie
den Christen Triers eine Villa zur Verfügung stellte,
wahrscheinlich auch als Wohnsitz des Bischofs. Daraus dürfte
sich dann der Dombezirk entwickelt haben - der Dom St. Peter
steht nachweislich auf den Überresten einer großen Villa,
wobei unter der Vierung ein großer Prunksaal mit Deckengemälde
entdeckt wurde. Das dürfte der sog. „Palast
Helenas“ gewesen sein. Das Deckengemälde wurde
letztes Jahr in der Konstantinausstellung sehr schön
präsentiert. Das zentrale Porträt wird als Bildnis der Maxima
Fausta gedeutet - Konstantins 326 hingerichteter Gemahlin. Um
nun auch einmal etwas zu spekulieren - die Villa hatte
möglicherweise gar nicht Helena, sondern Maxima Fausta oder
jemandem aus deren engeren Umfeld gehört und nach deren Tod
ging der enteignete Besitz an die christliche Gemeinde. Warum
hätte Helena den zentralen Prunkraum ihres „Palastes“ mit
einem Porträt ihrer Schwiegertochter - der Schwester des an
der milvischen Brücke besiegten Maxentius - schmücken sollen?
Wie gesagt, nur eine Spekulation, da die Zuordnung des
Porträts nicht sicher ist.

Gemäldezuordnung ist immer so eine Sache. Aber trotzdem, Deine Spekulation hat eine gewisse Logik. Ich wusste jetzt nichts von der Villa, hatte aber weiter oben ein Wohngebäude vermutet. Und natürlich gab es mit der Ausweitung christlicher Ämter, also z.B. einem Bischof, auch einen gewissen Raumbedarf.
Was ebenfalls für diese Theorie sprechen würde ist das Verfügbarkeitsproblem. Helena konnte ja keinen Palast verschenken der ihr nicht gehörte. Sie hatte Gled, das kann man sofort ausgeben. Aber Gebäude wollen erstmal Platz finden und erbaut werden. Also muss es die Villa gegeben haben und sie fiel irgendwann an Helena, die sie weitergab. Bleibt also nur das Detail des wann und von wem. Wenn es nach 326 gewesen wäre, hätte Helena nicht die gute Fausta erst von der Decke entfernen lassen bevor sie die Villa weitergab? Mütter stehen Schwiegertöchtern die dem Sohn was wollten meist nicht sehr freiundlich gegenüber. Gibt’s da vielleicht Anhaltspunkte für das Verhältnis untereinander? Was aber, wenn die Villa viel früher als 326, vielleicht sogar noch vor dem Toleranzedikt, in Helenas Hände fiel? Ich traue dem guten Eusebius nicht so ganz, dessen Weg haben wir ja schon mal bei der Konstantindiskussion auf dem Religionsbrett gekreuzt. Seine Intention war ja in erster Linie Konstantin als den christlichen Superkaiser darzustellen. Oder auch superchristlichen Kaiser. Klar, das er also den Fokus von Helena zu Konstantin verschiebt und plötzlich wurde Helena durch ihren Sohn zur Chrisitn, aber K. läßt sich erst auf dem Sterbebrett taufen (wenn das überhaupt im Vollbesitz seiner geistigen Kräfte war). D.h. alles deutet ja wohl eher darauf hin, dass Helena bereits vor dem Toleranzedikt Chrisitn war. Und das man mal Villen tauschte, war ja nicht so einmalig. Aber ein früherer Zeitpunkt würde erklären, warum eine Fausta an der Decke hängt. Gleichzeitig würde es besser in den Zeitrahmen passen. Aber es würde dann natürlich auch wieder eine logische Erklärung für weitere Bautätigkeit nach dem Toleranzedikt geben.
Gibt es irgendwo ein Bild dieses Gemäldes? Ich würde das selber mal gerne mit ein paar anderen vergleichen.

Mit dem Bau einer Doppelkirchenanlage wurde noch zu
Regierungszeiten Konstantins (also vor 336) begonnen - der
erste Dombau (der heutige Dom aus dem 11. Jahrhundet ist der
5. Bau) zählte also mit den oben erwähnten zu den ältesten
Kirchen überhaupt.

Dies dürfte der reale (und durchaus plausible, wenn auch nicht
beweisbare) Kern der Trierer Helenalegende sein.

Also wieder mal ein wahrer Kern in einer Legende. Kein Wunder, dass ich immer neugierig werden, wenn mir die Dinger über die Füße laufen. Und zumindest Konstantins Doppelkirche ist ja wohl beweisbar. Da die aber in bebautem Gelände errichtet wurde, muss man ja wohl auch irgendwas platt gemacht haben um Platz zu schaffen. Irgendwie wird die Sache jetzt rund.

Gruß
Peter B.

Peter_Brendt · 18. Juli 2008 um 23:24

Aber das alles deutet ja darauf hin, dass, da die Straße selbst nicht gerade der große Kick war, irgendwo Besiedlung außerhalb der Mauer existierte. Und zwar auf der Seite der PA, also Richtung Osten. Die verschwand aber später und im Mittelalter stand Heiligkreuz und die PA als einsame Bauwerke in der Landschaft.

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Anonym · 21. Juli 2008 um 22:37

Erste Hilfe
Hi Peter.

Also immer mal los.

Habe gerade erst wieder in Net reingeschaut. Jo jo, aber nur´n letztes PS. Darf meine Topserie „24“ nicht verpassen, daher etwas in Eile.

… von dem ich persönlich überzeugt bin.

Es handelt sich also um ein persönliches Glaubensgebilde.

Es ist weder persönlich noch ein Glaubensgebilde. Meine „mystische“ Anschauung wird von vielleicht Millionen Menschen geteilt, die gleiche oder ähnliche Erfahrungen hatten. All diese Leute, auch ich, behaupten steif und fest, es handelt sich um ein definitives Wissen (Erfahrung der unio mystica). Ich kannte das schon lange, bevor ich mit den Lehren des Buddhismus oder des Brahmanismus konfrontiert wurde. Diese bestätigen nur, was ich erlebt hatte. Ich sehe Religionen als Wahrheitssysteme, die Aussagen (wahre oder falsche) über die Wirklichkeit machen, nicht als Glaubenssysteme (auch wenn das Christentum als solches gilt). Insofern ist es statthaft, sich auf Aussagen dieser Systeme zu beziehen und sie für eigene Argumentation zu verwenden. Ich halte den Buddhismus für das System mit dem höchsten Gehalt an wahrheitsträchtigen Aussagen.

Das wahre „Selbst“ des Menschen koinzidiert mit dem universellen Geist. Wenn das keine Legitimation ist…

Es wäre eine Legitimation wenn der religiöse Hintergrund eine wissenschaftlich bewiesene Tatsache wäre.

Das Nirvana kann nicht bewiesen werden wie ein mathematischer Satz oder die Existenz von Wasserstoff. Das bedeutet nicht, dass es nur eine Fiktion ist. Klar ist allerdings, dass meine obiger Schluss keine objektive Kraft hat, da hast du recht.

ein „Bewusstseinsstrom“ (Govinda) durch die Existenzen hindurch.

Denn das Individuum gibt’s ja nicht. Er hätte vielleicht ein Recht, wenn es ihn gäbe und so weiter. Hier möchte ich am Liebsten Ralf Boeck reinziehen, der in Sachen Buddhismus ja Experte ist.

Nicht nur die Buddhisten, auch die französischen Strukturalisten des 20. Jahrhunderts (Lacan, Derrida usw.) leugnen ein ichhaftes Individuum. Sie sprechen vom „Subjekt“, dem üblichen philosophischen Ausdruck für das, was du Individuum nennst. Die Menschenrechte sind übrigens nicht für Individuen definiert, sondern für MENSCHEN. Ob diese ein kernhaftes Ich haben, spielt dabei keine Rolle. Sie sind leidensfähige Subjekte, die schreien, wenn sie von Folterknechten misshandelt werden - das reicht aus, ihnen ein Recht auf Würde zuzusprechen.

„http://www.relilex.de/artikel.php?titel=Mensch%20(Bu…
In buddhistischer Sicht ist der Mensch keine Schöpfung Gottes und kein Wesen, das mit einer von Gott verliehenen ewigen Seele ausgestattet ist. Der Mensch ist wie alle Phänomene der Daseinswelt eine Erscheinung sich gegenseitig bedingender Energien und verkörpert demnach keine permanente Ich-Einheit ( Anatman (Buddhismus).

Was wir als Einheit »Mensch«, »Ich«, »Individuum«, »Person« usw. bezeichnen, ist eine Kombination unzähliger, wesenloser, inkonstanter und aufeinander bezogener Daseinsfaktoren oder Aggregaten, ein fluktuierendes Bündel von sich ständig erneuernden Elementen und prozessualen Abläufen, denen keine dauerhafte Substanz, keine unveränderliche Entität ( Seele (Buddhismus)), keine Individualität im Sinne von etwas Un-Teilbarem zugrunde liegt. Das wahrgenommene »Ich« oder »Selbst« ist nicht mehr als ein Verbund instabiler Bestandteile und existiert in Wirklichkeit nicht.

Der Mensch besteht wesentlich aus Körper und Materie, Empfindungen, Wahrnehmung, geistigen Regungen (also Wille, Vorstellungen, Begierden usw.) und aus Bewusstsein ( Bewusstsein (Buddhismus), Denken (Buddhismus)). Er ist eine Kombination dieser fünf Seinszustände, eine Verbindung physischer und geistiger Energien, welche in ständiger Veränderung und Neubildung begriffen sind. Der Mensch ist nur empirisch, nicht metaphysisch bestimmbar.“

Zitat ENDE.

Wenn Du was rauchst, was in Deutschland verboten ist, dann hast Du vielleicht auch sehr intensive Erfahrungen… Und in Kreisen frühchristlicher Mystiker war Cannabis ja auch nicht gerade unbekannt. Also entschuldige, wenn ich persönliche intensive Erfahrungen nicht als Beweis im wissenschaftlichen Sinne gelten lassen kann.

Nun, es handelte sich um LSD, also etwas unendlich Intensiveres als C. Und keiner behauptet, es gehe um objektive Beweisführung. Geistige Wahrheiten müssen erfahren werden, statt gezeigt. Das ist der Punkt. Zudem bezog ich mich oben auf meditative Techniken, nicht psychedelische.

Versetze einen modernen atheistischen Menschen in das Mittelalter, meinethalben an die Brennpunkte merowingischer Politik. Wie lange würde er überleben?

Das hängt sehr von dem Menschen ab. Ist also eine Nullrunde, was die Argumentation angeht.

Ok, aber würde er nicht gezwungen werden, den christlichen Glauben anzunehmen? Damit stände er unter einem Druck, den der Kandidat in 2) nicht erfahren würde. Das ist ein sehr wesentlicher Punkt.

Das umgekehrte Spiel. Einer aus der Merowingerzeit, versetzt in eine unserer Metropolen. Pressewirbel,

Medienaufruhr.

Er würde untersucht werden, ausgequetscht werden wie eine Zitrone. Je nachdem in welchem Land er auftauchen würde, würde das ganze vielleicht mit Vivisektion enden.

Das halte ich für zu pessimistisch. Immerhin würden sich Menschenrechtsorganisationen und Medien für ihn engagieren - diesen Service gäbe es in 1) nicht.

Weil ein Goethe auch in seinem Schreiben (allerdings nicht in seinen Frauengeschichten) ethischen Maßstäben unterlag, die ein Deschner nicht einmal nebulös zu erfassen vermag. … Kirchenkritik ist berechtigt. Aber das Niveau des Herrn Deschner bewegt sich dabei irgendwo zwischen Manipulation und Stammtisch.

Ich kann mich da nur Ralfs Ausführungen anschließen. Deschner lügt nicht, sondern legt den Finger auf wunde Punkte. Und vergiss bitte nicht, dass ja gerade die Kirche vorgibt, die absolut objektive Bodenstation des Weltgottes zu sein. Von Anfang an. Die Gewaltexzesse können also auf keine Weise mit historischen Umständen relativiert, entschuldigt oder verharmlost werden - sie geschahen seitens einer Institution, die den absoluten Anspruch auf Wahrheit erhebt. An diesem müssen sich ihre Taten messen lassen. Ich sehe hier eine gigantische Diskrepanz zwischen moralischem Anspruch und Realität.

Die Kirche hat Verbrechen begangen.

Tja, noch in neuerer Zeit. Nach dem 2. WK halfen hohe Würdenträger des Vatikans deutschen Kriegsverbrechern bei der Flucht nach Südamerika, wo sie heute noch ihr Folterunwesen treiben.

Gleich ob Atheist, Buddhist, Kommunist, Kapitalist oder was auch immer, die Leute mit den anderen Lebensphilosophien gehen sofort in Kampfbereitschaft. Warum? Weil jede Ideologie, sei es Religion oder Politik, immer implizit einen Alleinherrschaftsanspruch enthält.

Buddhisten erheben keinen Herrschaftsanspruch. Und warum gerät das Christentum so gern ins Kreuzfeuer? Weil es selbst früher gerne seine Gegner ins Feuer gesteckt hat - ins sehr reale schmerzhafte Feuer. Das ist der Hauptgrund. Zudem verbreitet es ein sehr düsteres Lebensgefühl, das durch den WTJ-Kitsch auch nicht lichter wird. Das Christentum ist eine Religion der Angst - das ist der Punkt.

Wer alle Fakten aufführt und dann zu dem Schluß kommt, er müsse das nach seinen Wertmaßstäben verurteilen gibt dem Leser zumindest die Chance auf eine eigene Meinung.

Welche Fakten können denn die Untaten der Kirche relativieren? Ich meine, die Ausmaße des angerichteten Leidens sind doch gigantisch. Kein christliches Barockkunstwerk ist auch nur einen Tropfen vergossenes Blut wert. Und wo siehst du sonst die Kompensationsleistungen des Christentums? Die DAS wert waren, meine ich? DAS?

Es verändert sich nämlich definitiv auch das BEWUSSTSEIN der Menschen, d.h. die kognitiven und moralischen Strukturen ihres Denkens und Fühlens.

… , aber wenn es hart auf hart kommt, sind die Menschen genauso hart und unethisch, wie sie es immer waren. … Meine persönlichen Erfahrungen gehen also in eine ganz andere Richtung.

O, ich habe auch Lebenserfahrung, wenngleich nicht bei Kampfeinsätzen. Aber das meine ich nicht. Der menschliche Geist besteht aus Schichten. Seit dem MA sind neue Schichten hinzugekommen. Im Durchschnitt hat der Mensch von heute höhere kognitive und moralische Strukturen, soziologische Studien würden das 100pro bestätigen.

Aber ok, ich werde genauer zu der ganzen Thematik noch mal recherchieren und dann demnächst, möglicherweise im Reli-Brett, eine an Ken Wilber angelehnte Fragestellung präsentieren (z.B. aus „Halbzeit der Evolution“), zu deren Behandlung du eingeladen bist. Das würde die ganze bisherige Entwicklung der Kulturen beinhalten – harter Brocken.

Also bis zur nächsten Seh-Schlacht

Gruß
Horst

Peter_Brendt · 27. Juli 2008 um 18:15

Hallo Horst,

ich muss mich entschuldigen, einfach nicht mehr geantwortet zu haben, aber ich war etwas aus dem Verkehr gezogen. Mit anderen Worten im Krankenhaus.

Also immer mal los.

Habe gerade erst wieder in Net reingeschaut. Jo jo, aber nur´n
letztes PS. Darf meine Topserie „24“ nicht verpassen, daher
etwas in Eile.

… von dem ich persönlich überzeugt bin.

Es handelt sich also um ein persönliches Glaubensgebilde.

Es ist weder persönlich noch ein Glaubensgebilde. Meine
„mystische“ Anschauung wird von vielleicht Millionen Menschen
geteilt, die gleiche oder ähnliche Erfahrungen hatten. All
diese Leute, auch ich, behaupten steif und fest, es handelt
sich um ein definitives Wissen (Erfahrung der unio mystica).

Zunächst einmal handelt es sich um gar keine Erfahrung. Es handelt sich prinzipiell um das Übernehmen und adaptieren von etwas, dass ein Herr namens Buddha erdacht hat. Und schon sind wir wieder beim ursprünglichen Problem. Denn als ich einen kleinen Seitenhied auf das Verhältnis von Buddhismus zu Frauen startete, hast Du das ja auch folgerichtig gleich mit der Aussage entschuldigt, Buddha musste Zugeständnisse an die Normen seiner Zeit machen. Und schon gibt es zwei Wege:
a.) Ich kann behaupten, ich muss jede Kultur unter ihrem eigenen Kontext betrachten. Dann ist diese Verhalten erklärbar und ok. Buddha ist ein respektabler Denker im Kontext seiner Zeit, bleibt die Frage was wir aus der Gesamtheit seines Werkes lernen können. Aber diese Frage ist ja keine Geschichtsfrage. Wesentlich ist lediglich der Punkt, ob Geschichte ihn wegen etwas, das er in seinem Kontext verurteilen darf.
b.) Der Deschner-Weg, den Du auch propagierst. Buddha war demnach nach heutigen Maßstäben ein vertrottelter Macho der sich willenlos einer Mißachtung der Frauen anschloß weil er einfach nicht genug Rückgrat hatte, etwas anderes zu sagen. Also vergiß den ganzen Kram, sonst schreibt demnächst einer 5000 Seiten darüber, was für ein Idiot er war.
Natürlich ist b.) die deutlich falsche Antwort. Selbst für einen Nicht-Buddhisten wie mich ist klar, dass wir es hier mit jemandem zu tun haben, der sehr intelligent und sehr weise war. Nicht so, dass man sich jetzt sofort allen seinen Lehren unterwerfen soll, das ist eher eine Frage für das Religionsbrett, sondern im Sinne einer geschichtlichen Wirksamkeitsbewertung. Du siehst, wo das Problem mit der Behauptung liegt, heutige Maßstäbe wären auf Geschichte anwendbar?

Ich kannte das schon lange, bevor ich mit den Lehren des
Buddhismus oder des Brahmanismus konfrontiert wurde. Diese
bestätigen nur, was ich erlebt hatte. Ich sehe Religionen als
Wahrheitssysteme, die Aussagen (wahre oder falsche) über die
Wirklichkeit machen, nicht als Glaubenssysteme (auch wenn das
Christentum als solches gilt). Insofern ist es statthaft, sich
auf Aussagen dieser Systeme zu beziehen und sie für eigene
Argumentation zu verwenden. Ich halte den Buddhismus für das
System mit dem höchsten Gehalt an wahrheitsträchtigen
Aussagen.

Das ist jetzt alles persönliche Einschätzung. Der größte Teil ist Religionsbrett. Was hier fehlt, ist der Unterschied zwischen subjektiver und objektiver Information. Wenn man es erst einmal zuläßt, seine eigene religiöse, politische, moralische, technische oder was auch immer Weltanschauung zum Maß aller Dinge zu machen, dann verschwindet der Kontext unter dem Dinge gesagt und getan wurden. Fakten fallen unter den Tisch, und das ist keine Wissenschaft mehr.

Das wahre „Selbst“ des Menschen koinzidiert mit dem universellen Geist. Wenn das keine Legitimation ist…

Komm rüber, bring diesen universellen Geist mit, er soll seinen Ausweis zeigen, dann reden wir über die Legitimation dieses Herren.

Es wäre eine Legitimation wenn der religiöse Hintergrund eine wissenschaftlich bewiesene Tatsache wäre.

Das Nirvana kann nicht bewiesen werden wie ein mathematischer
Satz oder die Existenz von Wasserstoff. Das bedeutet nicht,
dass es nur eine Fiktion ist. Klar ist allerdings, dass meine
obiger Schluss keine objektive Kraft hat, da hast du recht.

ein „Bewusstseinsstrom“ (Govinda) durch die Existenzen hindurch.

Denn das Individuum gibt’s ja nicht. Er hätte vielleicht ein Recht, wenn es ihn gäbe und so weiter. Hier möchte ich am Liebsten Ralf Boeck reinziehen, der in Sachen Buddhismus ja Experte ist.

Nicht nur die Buddhisten, auch die französischen
Strukturalisten des 20. Jahrhunderts (Lacan, Derrida usw.)
leugnen ein ichhaftes Individuum. Sie sprechen vom „Subjekt“,
dem üblichen philosophischen Ausdruck für das, was du
Individuum nennst.

Es gibt keinen „üblichen“ Ausdruck für „Individuum“ außer eben „Individuum“. Alles andere ist zunächst einmal der Versuch eine Behauptung schleichend zu Tatsache machen zu wollen. Zweitens widerspricht meine persönliche Erfahrung dieser Aussage. Ich betrachte mich durchaus als Individuum. Ich lache und ich truaere, ich interagiere mit anderen Individuen, ich zanke mich mit Leidenschaft wenn es mir notwendig erscheint. Das ist mein Leben. Nun kann irgendjemand hergehen und sagen, ich bilde mir das alles nur ein. Er kann das nicht beweisen, ich kann es nicht widerlegen. Weil es eben eine Behauptung ist und nicht mehr. Aber für mich ist es real. Und für einen Karl den Großen war sein Leben real, genauso wie das Leben seiner Zeitgenossen. Wenn sie also handelten, dann aus diesem Gefühl der Realität heraus. Erst wenn Du das akzeptieren kannst, als motivierenden Faktor erkennen kannst, kannst Du Ereignisse erklärbar machen. Das ist das Ziel von Geschichtsforschung. Wir suchen objektive, nachvollziehbare Wahrheit zu den Ereignissen die lange zurückliegen.
Trotzdem eine Frage: Wenn es kein Individuum gibt, wieso kann dann überhaupt etwas, dass der Illusion des Individuums als allgemein gültiger Maßstab in heutiger Zeit entspringt, auf die Illusionen von Individualität in der Vergangenheit (die ja auch nur Illusion ist) überhaupt anwendbar sein?

Die Menschenrechte sind übrigens nicht für
Individuen definiert, sondern für MENSCHEN. Ob diese ein
kernhaftes Ich haben, spielt dabei keine Rolle. Sie sind
leidensfähige Subjekte, die schreien, wenn sie von
Folterknechten misshandelt werden - das reicht aus, ihnen ein
Recht auf Würde zuzusprechen.

Vergangene Kulturen hatten dazu eine andere Einstellung. Natürlich kann man die nicht alle über einen Kamm scheren, aber ein paar hatten durchaus komplexe Spielregeln zum Thema Würde und Ehre von Menschen. Da spielten Faktoren eine Rolle, die wir heute offensichtlich lange vergessen haben. Solche Kulturen aus ethnozentrischer Sicht als primitiv zu verurteilen ist nicht nur arrogant sondern zeigt auch, wie eingeschränkt unsere Denksysteme nach denen Du alles richten willst, in Wirklichkeit sind.

„http://www.relilex.de/artikel.php?titel=Mensch%20(Bu…
In buddhistischer Sicht ist der Mensch keine Schöpfung Gottes
und kein Wesen, das mit einer von Gott verliehenen ewigen
Seele ausgestattet ist. Der Mensch ist wie alle Phänomene der
Daseinswelt eine Erscheinung sich gegenseitig bedingender
Energien und verkörpert demnach keine permanente Ich-Einheit (
Anatman (Buddhismus).

hübsch, aber wie richtig angedeutet „aus buddhistischer Sicht“. Es soll Leute geben, die keine Buddhisten sind.

Was wir als Einheit »Mensch«, »Ich«, »Individuum«, »Person«
usw. bezeichnen, ist eine Kombination unzähliger, wesenloser,
inkonstanter und aufeinander bezogener Daseinsfaktoren oder
Aggregaten, ein fluktuierendes Bündel von sich ständig
erneuernden Elementen und prozessualen Abläufen, denen keine
dauerhafte Substanz, keine unveränderliche Entität ( Seele
(Buddhismus)), keine Individualität im Sinne von etwas
Un-Teilbarem zugrunde liegt. Das wahrgenommene »Ich« oder
»Selbst« ist nicht mehr als ein Verbund instabiler
Bestandteile und existiert in Wirklichkeit nicht.

Wobei sehr freizügig zwischen „dauerhaft“ und „Existenz“ verwechselt wird. Ich existiere jetzt. Und ich existiere ziemlich sicher in 100 Jahren nicht mehr. Das jedoch verändert nichts an meiner Existenz jetzt. Und wieder komme ich auf die Ursprungsfrage zurück. Denn die Personen um die es in der Geschichte geht, wußten ja nicht, dass sie gar nicht existieren. Die vor Buddha schon dreimal nicht. Keiner hat ihnen gesagt, dass sie nicht existieren. Also haben sie gehandelt als würden sie existieren. Vielleicht existierten sie sogar wirklcih, falls Buddha falsch lag. Und da haben wir in der Vergangenheit Millionen und Abermillionen Leute, die keine Ahnung davon hatten, dass es sie Deiner Meinung nach nicht gab. Diese nicht-existierenden Menschen schufen Pyramiden, Ziggurats, Dolmengräber, Kathedralen, vor allem aber schufen sie Gesellschaften. Eine Vielzahl davon und so verschieden wie Salz und Sirup. Der Punkt, ob es diese Individuen gab, die Geschichte schrieben ist also eher unerheblich, denn selbst wenn es sie nicht gab, so glaubten sie zumindest dass es sie gab und so wurde das Individdum dann doch wieder zu einem wesentlichen Motiv des Handelns. Wie kannst also Du, der genau weiß, dass es ihn nicht gibt, diesen Menschen das Recht absprechen ihre eigenen Kulturen zu schaffen. Denn genau das tust Du wenn Du sie nun rückwirkend nach ihnen fremden Maßstäben zu verurteilen versuchst. Oder haben die Menschenrechte eine Zusatzklausel, nach der die Würde des Menschen mit seinem Tod erlischt?

Der Mensch besteht wesentlich aus Körper und Materie,
Empfindungen, Wahrnehmung, geistigen Regungen (also Wille,
Vorstellungen, Begierden usw.) und aus Bewusstsein (
Bewusstsein (Buddhismus), Denken (Buddhismus)). Er ist eine
Kombination dieser fünf Seinszustände, eine Verbindung
physischer und geistiger Energien, welche in ständiger
Veränderung und Neubildung begriffen sind. Der Mensch ist nur
empirisch, nicht metaphysisch bestimmbar.“

Das klingt, als ob empirisch und metaphysisch einander ausschließen würden. Aber rein im Wortsinn tun sie das gar nicht. Und mal eben mit fünf unbewiesenen Seinszuständen zu agieren mag ja theologisch interessant sein, nährt aber nur meine Zweifel an allgemeiner Theologie als Wissenschaft.

Zitat ENDE.

Wenn Du was rauchst, was in Deutschland verboten ist, dann hast Du vielleicht auch sehr intensive Erfahrungen… Und in Kreisen frühchristlicher Mystiker war Cannabis ja auch nicht gerade unbekannt. Also entschuldige, wenn ich persönliche intensive Erfahrungen nicht als Beweis im wissenschaftlichen Sinne gelten lassen kann.

Nun, es handelte sich um LSD, also etwas unendlich
Intensiveres als C. Und keiner behauptet, es gehe um objektive
Beweisführung. Geistige Wahrheiten müssen erfahren werden,
statt gezeigt. Das ist der Punkt. Zudem bezog ich mich oben
auf meditative Techniken, nicht psychedelische.

Ich rede über Geschichtswissenschaft, Du über moralische Rechtfertigung, wozu Du unter anderem auch Religion heranziehst. Sollte in ein paar hundert Jahren ein Team von Archäologen die Festplatten von Wer-Weiß-Was ausbuddeln, dann wird dieser Thread wahrscheinlich so interpretiert werden, dass neue Religionen alte mit einem neuen Unfehlbarkeitsanspruch verdrängten. Weiter nichts, die ewigen Mechanismen der Geschichte. Und Geschichte ist eine Wissenschaft, die mit Fakten und begründbaren Thesen arbeitet. Eine Fachsitzung mit exzessivem Drogenmißbrauch ist da eher selten.

Versetze einen modernen atheistischen Menschen in das Mittelalter, meinethalben an die Brennpunkte merowingischer Politik. Wie lange würde er überleben?

Das hängt sehr von dem Menschen ab. Ist also eine Nullrunde, was die Argumentation angeht.

Ok, aber würde er nicht gezwungen werden, den christlichen
Glauben anzunehmen? Damit stände er unter einem Druck, den der
Kandidat in 2) nicht erfahren würde. Das ist ein sehr
wesentlicher Punkt.

Das hängt vom wann und wo ab. Wenn Du beispielsweise die „Brennpunkte merowingischer Politik“ ansprichst, dann solltest Du vielleicht wissen, das bis zur Taufe Chlodwigs Religionsfreiheit herrschte, soweit die Religion nicht mit anderen Straftaten verbunden war. Menschenopfer wurden also nicht religiös sondern als Mord verfolgt. Wobei allerdings Strafverfolgung damals so eine Sache war.
Erst mit der Taufe Chlodwigs Wurde das Christentum zu einer Art Staatsreligion. Wobei man hier nicht übersehen sollte, dass ein großer Teil der adligen freiwillig zum Christentum übertrat und Indizien darauf hindeuten, dass es dafür etliche politische Gründe gab. Es würde auch erklären, warum das Christentum in der breiten Bevölkerung nicht mit Gewalt durchgesetzt wurde, denn wir können anhand von Fundmaterial nachweisen, dass es mindestens 50 Jahre dauerte und einen ernsthaften Konflikt zwischen christlicher Herscherschicht und Teilen der Bevölkerung die noch anderen Vorstellungen anhingen benötigte bis wirklich heidnische Altäre im Merowingerreich zerstört wurden.

Das umgekehrte Spiel. Einer aus der Merowingerzeit, versetzt in eine unserer Metropolen. Pressewirbel,

Medienaufruhr.

Er würde untersucht werden, ausgequetscht werden wie eine Zitrone. Je nachdem in welchem Land er auftauchen würde, würde das ganze vielleicht mit Vivisektion enden.

Das halte ich für zu pessimistisch. Immerhin würden sich
Menschenrechtsorganisationen und Medien für ihn engagieren -
diesen Service gäbe es in 1) nicht.

Nein, da hätte die so gescholtene Kirche das übernommen. Und sie hätte es, im Gegensatz zu Menschenrechtsorganisation auch durchsetzen können. Und was Du für zu pessimistisch hältst ist, abgesehen vielleicht vom Problem der Vivisektion, ein Standard. Das Du in einem relativ ruhigen Land lebst, dass trotz aller seiner politischen Ansprüche manchmal am Rande der Realität dahindämmert, bedeutet nicht, dass die anderen 99,99% der Welt wirklich nett sind.

Weil ein Goethe auch in seinem Schreiben (allerdings nicht in seinen Frauengeschichten) ethischen Maßstäben unterlag, die ein Deschner nicht einmal nebulös zu erfassen vermag. … Kirchenkritik ist berechtigt. Aber das Niveau des Herrn Deschner bewegt sich dabei irgendwo zwischen Manipulation und Stammtisch.

Ich kann mich da nur Ralfs Ausführungen anschließen. Deschner
lügt nicht, sondern legt den Finger auf wunde Punkte. Und
vergiss bitte nicht, dass ja gerade die Kirche vorgibt, die
absolut objektive Bodenstation des Weltgottes zu sein. Von
Anfang an. Die Gewaltexzesse können also auf keine Weise mit
historischen Umständen relativiert, entschuldigt oder
verharmlost werden - sie geschahen seitens einer Institution,
die den absoluten Anspruch auf Wahrheit erhebt. An diesem
müssen sich ihre Taten messen lassen. Ich sehe hier eine
gigantische Diskrepanz zwischen moralischem Anspruch und
Realität.

Wie bei allen von Menschen geschaffenen Institutionen gibt es eine gewaltige Diskrepanz zwischen Anspruch und Wirklichkeit. Wobei man aber auch zwischen echtem Anspruch und unterstelltem Anspruch unterscheiden sollte und bei der Zuweisung von Schuld dann auch wirklich den richtigen Treffen sollte. Beliebtestes Beispiel für solche Stammtischdiskussionen ist ja die Hexenverbrennung. Nur war die staatlich, nicht kirchlich. Aber im Kopf hat da jeder, dass die Kirche Hexen verbrannt hat. Im Sinne einer wissenschaftlichen Geschichtsforschung sind wir also einmal mehr dazu aufgerufen, uns ein etwas differenzierteres Bild der Gesellschaften und der Kräfte, die in ihnnen wirkten, zuzulegen. Das jedoch will uns ein Weltbild verbieten, dass anstatt zu forschen und zu verstehen auf der Basis seiner eigenen, als absolut definierten, Maßstäbe verurteilen will. Und bewußtes Weglassen von Dingen ist meiner Meinung nach trotz aller gegenteiligen Behauptungen manipulativ umd zumindest am Rande des aktiv Lügens.

Die Kirche hat Verbrechen begangen.

Tja, noch in neuerer Zeit. Nach dem 2. WK halfen hohe
Würdenträger des Vatikans deutschen Kriegsverbrechern bei der
Flucht nach Südamerika, wo sie heute noch ihr Folterunwesen
treiben.

Yay!!! Die Akte Odessa lebt. Ich beteilige mich ja normalerweise nicht an solchen Stammtischthesen, aber nur zu Deiner Info, da hingen eine Menge Leute mit drin, Bischof Alois Hudal war nur einer. Aber das gesamte Spektrum reichte von Privatorganisationen der Wirtschaft über Kirche, Rotes Kreuz, Menschenrechtsorganisationen bis hin zu diversen Geheimdiensten. Da hat jeder sich die Finger schmutzig gemacht. Auch die Kirche, aber bei weitem nicht alleine. Was sagt Dir z.B. die Organisation Gehlen? Das Problem ist einmal mehr, dass Du gar nicht versuchst, zu verstehen, was damals vorging. Es herrschten andere Maßstäbe, es war die Zeit des beginnenden Kalten Krieges. Ein anderer kultureller Kontext mit anderen Maßstäben. Nur dadurch, dass Du a.) sowieso nur nach ethnozentrischen Maßstäben verurteilen willst statt verstehen, und b.) Dein eigenes Geschichtsbild es Dir so verbietet, hinter die Kulissen zu schauen, kannst Du eine Illusion von Kontinuität schaffen. Also noch einmal, Geschichtswissenschaft arbeite mit Fakten. Solche Fakten sind zum großen Teil kulturelle soft facts die große Auswirkungen haben können. Wenn solche soft facts wegfallen, verändert sich eine Kultur und muss neu betrachtet werden und zwar unter ihrem dann gültigen Kontext. Aber sie verändert sich nicht rückwirkend.

Gleich ob Atheist, Buddhist, Kommunist, Kapitalist oder was auch ::immer, die Leute mit den anderen Lebensphilosophien gehen sofort in ::Kampfbereitschaft. Warum? Weil jede Ideologie, sei es Religion oder :olitik, immer implizit einen Alleinherrschaftsanspruch enthält.

Buddhisten erheben keinen Herrschaftsanspruch.

Das nach Wochen der Diskussion, dass das alles „wahr“ sei auch wenn es nicht bewisen werden kann ist rein argumentatorisch etwas hart, findest Du nicht?

Und warum gerät
das Christentum so gern ins Kreuzfeuer? Weil es selbst früher
gerne seine Gegner ins Feuer gesteckt hat - ins sehr reale
schmerzhafte Feuer. Das ist der Hauptgrund.

Es gerät aus vielen Gründen ins Kreuzfeuer. Die Sache mit den Scheiterhaufen war ja keine alleine kirchliche Angelegenheit. Dann würden ja die Inder mit ihren Witwenverbrennungen auch etwas blass dastehen.
Die wahren Gründe sind sehr viel komplexer. Zum Einen, staatliche Macht hat sich in vielen Fällen von der Kirche frei gemacht. Was einerseits gut ist, weil es Religionsfreiheit gewährleistet, andererseits ein Problem, weil staatliche Macht selbst zu oft gezeigt hat, dass sie weitestgehend moralfrei ist.
Ein weiterer Grund liegt in der Post-Aufklärung. Aufklärung war gut, bis zu einem gewissen Punkt. Einfach deswegen schon, weil sie etwas erreichte, was die Kirche predigte aber nie erreichte: Moralische Fragen ins Ermessen des eigenen Denkens zu stellen. Dass dabei ein grundsätzliches Wertegerüst in die Binsen ging, zeigte sich ja erst viel später. Aber nun sind wir viel später. Genauer, wir sind streng genommen etwa sechs Kulturschichten weiter. Es ist eine Gesellschaft der Intellektuellen. Dagegen sein ist „in“. Nicht nur gegen die Kirche. Aber vor allem gegen die Kirche. Denn die ist alt, die ist der größte Drache, den man noch erlegen könnte. Solche Situationen als soziale Mechanismen sind in der Geschichte nicht unbekannt. Sie haben uns nach Agincourt geführt, aber auch nach Stalingrad.

Zudem verbreitet
es ein sehr düsteres Lebensgefühl, das durch den WTJ-Kitsch
auch nicht lichter wird. Das Christentum ist eine Religion der
Angst - das ist der Punkt.

Ich bin selber kein Christ. Aber ich kenne etliche. Du kannst einigen vorwerfen, Schleimsch… zu sein, aber nicht allen. Du kannst ihnen auch vorwerfen, wirklichkeitsfremd zu sein, das hängt von Deiner eigenen Wahrnehmung der Wirklichkeit ab. Aber mir ist aufgefallen, dass überzeugte Christen in den meisten Fällen sehr angstfrei sind. Diese Erkenntnis deckt sich mit den Erkenntnissen der Geschichte. Selbst der Tod hat oft genug Christen nicht schrecken können, etwas zu sagen oder zu tun. Und wie oft, gerade in den finstersten Zeiten, wenn Kirche und Christentum am Weitesten voneinander entfernt waren, richtete sich diese Haltung auch gegen die Kirche? Wieder einmal versuchst Du zu simplizifieren bis nichts mehr übriog bleibt, als Deine Behauptung. Das aber ist subjektiv und daher nicht einmal wert als geschichtswissenschaftliche These behandelt zu werden.

Wer alle Fakten aufführt und dann zu dem Schluß kommt, er müsse das ::nach seinen Wertmaßstäben verurteilen gibt dem Leser zumindest die ::Chance auf eine eigene Meinung.

Welche Fakten können denn die Untaten der Kirche relativieren?
Ich meine, die Ausmaße des angerichteten Leidens sind doch
gigantisch. Kein christliches Barockkunstwerk ist auch nur
einen Tropfen vergossenes Blut wert. Und wo siehst du sonst
die Kompensationsleistungen des Christentums? Die DAS wert
waren, meine ich? DAS?

Wieder eine Lsite, die zu lang ist, um vollständig aufgeführt zu werden, daher nur ein paar Einzelbeispiele:

a.) Die Hospizorden (in und vor der Zeit der Kreuzzüge auch Ritterorden) sorgten für Unterkunft, medizinische Versorgung und schlicht und ergreifend Versorgung mit dem Lebensnotwendigsten nicht nur für Reisende sondern in der gesamten Umgebung auch Ansässige. Es handelte sich dabei um das erste in großem Umfang organisierte Sozialsystem der Welt, das sich in seinen Spitzenzeiten von Europa über Nordafrika bis Outremer erstreckte.

b.) Bildung, Wissen und Bewahrung von Wissen waren lange Zeit eine Domäne der Kirche. Nahezu alle erhaltenen antiken Schriften überlebten in Klosterbibliotheken. Klöster waren die einzige Möglichkeit Lesen und Schreiben zu lernen in einer Zeit, in der ein Monarch als gebildet galt, weil er seinen Namen schreiben konnte. Kostenlos war es außerdem. Und weil Du das Thema Barockkirchen angesprochen hast, die waren ein weiterer Punkt im Laufe einer langen Entwicklung. Denn die Architektur entwickelte sich vorzugsweise auf zwei Schienen über Jahrhunderte hinweg. Die eine war Kirchenbau, die andere Festungsbau. Nur studiert hatten die Architekten alle in Klöstern oder bei Klerikern. Die Wurzeln der meisten modernen Wissenschaften finden sich in der Kirche, sei es Medizin, Mathematik, Physik, Astronomie. Einzig bei der Chemie liegen die Wurzeln eher in der Alchemie.

c.) Kunst ist ein Faktor. Bis zur Renaissance war alle europäische Kunst mehr oder weniger kirchlich. Selbst danach war die Kirche immer noch der größte Kunstsponsor. Selbst die größten Kirchenhasser, wie z.B. Michelangelo lebten von ihr. Auf diesem Wege schuf die Kirche einen weiteren der großen Faktoren unserer Kultur.

d.) Zivilisatorische Leistung ist bei der Betrachtung der Entwicklung von Kulturen ein wesentlicher Faktor. Soweit es das Abendland und die Kirche betraf, dienten Klöster als Vorboten der Besiedlung. Große Teile Europas waren damals noch ziemlich Wildnis. Wenn man also etwas besiedeln wollte, dann setzte man dort ein paar Mönche hin. Die nächsten Ansiedler kamen dann nach einer Weile von selbst. Aber was hatte man dann? Ein Dorf mit einer Kirche mitten im Nichts. Wieder begann also das Kloster eine Rolle zu spielen. Lange bevor staatliche Obrigkeit wirklich in der Lage war, für Schutz und Ernährung der Untertanen Sorge zu tragen, waren es ausgedehnte Netzwerke von Klöstern und Abteien, die sich genau darum kümmerten. Wurde es größer, kam auch noch ein Hospiz hinzu. Beinahe die gesamte Infrastruktur seit dem Niedergang Roms wurde von der Kirche geschaffen.

e.) Politischer Einfluß kann so oder so bewertet werden. Für die Kirche ganz besonders, einfach weil es auch für die Kirchen verschiedene Phasen gab. Heute erinnern wir uns gerne mal an den Albigenserkreuzzug, aber es gab andere Kriege in denen die Kirche als treibende Kraft dahinterstand. Die Kreuzzüge ins Heilige Land zum Beispiel (ich lasse hier die Reconquista bewußt außen vor, da gab es zu viele andere Faktoren). Aber es gab auch viele Kriege, die es nicht gab, eben weil die Kirche rechtzetig blockte. Der hundertjährige Krieg war, was Fakten und Motive anging bereits viel früher gebucht, spätestens seit Philipp der Schöne in Flandern so böse verloren hatte. Aber erst lange nach Clemens war die Hauptwaffe der Kirche, die Exkommunion, stumpf geworden. Das Ergebnis einer weltlichen Herrscherkaste, die nicht mehr unter der Kontrolle eines christlichen Wertesystems stand, war ein hundert Jahre währendes Blutbad.
Aber selbst die Kreuzzüge muss man differenzierter sehen. Bereits 1 1/2 Jahrhundert lang hatte die Kirche versucht, eben mit Druck, die Fürsten davon abzuhalten, aufeinander loszugehen. Manchmal mit weniger, meistens mit mehr Erfolg. Aber am Ende stand sie auf verlorenem Posten. Eine Kriegerkaste hatte sich von Beschützern zu Raubrittern gewandelt, die zur Unterhaltung eigene Fehden vom Zaum brach. Es drängte auf eine Entladung. Aber dadurch, dass Urban eben zum Kreuzzug aufrief, wurde diese Entladung aus dem Abendland hinaus kanalisiert. Um das zu begreifen müsste man natürlich wieder den kulturellen Kontext der damaligen Zeit erkennen. Vor allem um die Leistung dahinter zu erkennen.

f.) Die Sache mit den Scheiterhaufen wird immer der Kirche vorgeworfen und tatsächlich war man gegenüber Häretikern nicht zimperlich. Aber was die große Masse betrifft, Stichwort Hexenverbrennung, versuchte die Kirche immer wieder, wenn auch teilweise nicht erfolgreich, einzuschreiten. Man kann schwer hochrechnen, wie viel mehr Leben der Aberglaube gekostet hätte, wäre das nicht geschehen.
Und selbst während des Albigenserkreuzzuges, der ja eigentlich vom Papst mitinitiiert worden war, muss man die Geschehnisse sehr genau untersuchen. Denn Teile der Kirche, vor allem die beiden großen Ritterorden, kämpften zwar, aber boten andererseits auch Flüchtlingen Asyl in ihren Komtureien. Das klingt für uns widersinnig, ist aber logische Konsequenz aus dem damaligen kulturellen Kontext, der u.a. dadurch gekennzeichnet war, dass die Kirche bereits seit Beginn des 11.Jhdts in verschiedene Fraktionen gespalten war, von denen der Papst lediglich eine war. Angeblich, aber diese Schätzungen stammen aus Kreisen von Neo-Katharischen Gruppierungen in Südfrankreich, haben Templer und Johanniter etwa eine halbe Million Menschen gerettet. Nicht nur durch Asyl in Komtureien sondern auch durch Nehrungsmittel und Hilfe beim Wiederaufbau ab 1253. Zur Erinnerung, der Winter 1253/54 war so streng, dass selbst in Südfrankreich wochenlang Schnee lag. Ich traue nicht allen diesen Schätzungen, vor allem nicht wegen der Quellen lage, aber unbestreitbar ist, dass in dieser Phase ungewöhnlich viele Wohnbauten Hinweise auf Ordensarbeiter zeigen (z.B. Steinmetzmarken). Sollte aber die Zahl nur zur Hälfte stimmen, also eine Viertelmillion statt einer halben, dann würde das schon die Opferzahl dieses Kreuzzuges einholen.

Das soll für den Anfang mal reichen. Aufbau von Verwaltungen, Lagerhaltungen, Geldsysteme und ihr Einfluß auf die wirtschaftliche Entwicklung Europas, der Einfluß auf Rechtssysteme wie z.B. das karolingische Recht geben Dir noch ein paar Stichworte mehr.

Es verändert sich nämlich definitiv auch das BEWUSSTSEIN der :::Menschen, d.h. die kognitiven und moralischen Strukturen ihres ::enkens und Fühlens.

… , aber wenn es hart auf hart kommt, sind die Menschen genauso hart und unethisch, wie sie es immer waren. … Meine persönlichen Erfahrungen gehen also in eine ganz andere Richtung.

O, ich habe auch Lebenserfahrung, wenngleich nicht bei
Kampfeinsätzen. Aber das meine ich nicht. Der menschliche
Geist besteht aus Schichten. Seit dem MA sind neue Schichten
hinzugekommen. Im Durchschnitt hat der Mensch von heute höhere
kognitive und moralische Strukturen, soziologische Studien
würden das 100pro bestätigen.

Bringe diese Studien, dann können wir das diskutieren. Bis zu diesem Punkt handelt es sich um eine unbewiesene Behauptung, die zudem noch den Stempel der Rechtfertigung trägt. Ich gebe Dir soweit Recht, dass der menschliche Gesit aus Schichten besteht. Nur hat sich die Anzahl der Schichten m.E. nicht verändert. Alleine die Menge der in den Schichten gespeicherten Informationen ist größer geworden. Wir hatten das allerdings schon einmal im Zusammenhang mit dem Phasenmodell dass Du als Beweis anführtest wobei weder das Modell bewiesen war, noch die Bewertung innerhalb des Modells nach Deinen Wünschen ausfiel. Einfach weil man im Mittelalter ein wesentlich direkteres Gefühl für soziale Zusammenhänge hatte.

Aber ok, ich werde genauer zu der ganzen Thematik noch mal
recherchieren und dann demnächst, möglicherweise im
Reli-Brett, eine an Ken Wilber angelehnte Fragestellung
präsentieren (z.B. aus „Halbzeit der Evolution“), zu deren
Behandlung du eingeladen bist. Das würde die ganze bisherige
Entwicklung der Kulturen beinhalten – harter Brocken.

Also bis zur nächsten Seh-Schlacht

Kann sein, dass ich passen muss. Ich werde in den nächsten Wochen noch mindestens einmal eine Woche fehlen.

Gruß
Peter B.

Anonym · 28. Juli 2008 um 19:03

Hi Peter.

All diese Leute, auch ich, behaupten steif und fest, es handelt sich um ein definitives Wissen (Erfahrung der unio mystica).

Zunächst einmal handelt es sich um gar keine Erfahrung.

Über das Thema wurden schon viele und interessante Bücher geschrieben. Da ich das Subjet hier nicht so ausbreiten kann, verweise ich z.B. auf Aldous Huxley (aus Wiki):

„Die Pforten der Wahrnehmung (The Doors of Perception), meistens zusammen veröffentlicht mit dem Nachfolgeband Himmel und Hölle (Heaven and Hell), ist der Titel eines Buches des britischen Schriftstellers . Huxley beschreibt in diesem 1954 erschienenen Werk die Auswirkung von Meskalin auf das menschliche Bewusstein und wirft einige philosophische Fragen auf, die zu Gedanken über Kunst, Paradiesvorstellungen und vielem mehr führen.“

a.) Ich kann behaupten, ich muss jede Kultur unter ihrem eigenen Kontext betrachten. Dann ist diese Verhalten erklärbar und ok. Buddha ist ein respektabler Denker im Kontext seiner Zeit, bleibt die Frage was wir aus der Gesamtheit seines Werkes lernen können. Aber diese Frage ist ja keine Geschichtsfrage. Wesentlich ist lediglich der Punkt, ob Geschichte ihn wegen etwas, das er in seinem Kontext (tut), verurteilen darf.

Ich bleibe dabei: das Menschenrechtskriterium ist der Maßstab, an dem verurteilt werden darf. Das geht ja auch gar nicht gegen die beteiligten Individuen. Die nimmst du relativierend in Schutz, ok. Aber es geht gegen die in jenen von z.B. Deschner beklagten Handlungsprinzipien, die den Menschen vergewaltigen. So etwas hat Buddha nicht getan, ich sehe da also nicht wirklich ein Argument.

Ich halte den Buddhismus für das System mit dem höchsten Gehalt an wahrheitsträchtigen

Aussagen.

Das ist jetzt alles persönliche Einschätzung… Wenn man es erst einmal zuläßt, seine eigene religiöse, politische, moralische, technische oder was auch immer Weltanschauung zum Maß aller Dinge zu machen, dann verschwindet der Kontext unter dem Dinge gesagt und getan wurden. Fakten fallen unter den Tisch, und das ist keine Wissenschaft mehr.

O doch, wir sind mittendrin. Wissenschaft ist auch Kommunikation über geistige Werte etc. Dabei muss es nicht immer um Beweise gehen, sondern auch um Hinweise. Du willst den Schatz sehen, den ich dir nicht zeigen kann. Aber ich kann dir Schatzkarten zeigen.

Nun kann irgendjemand hergehen und sagen, ich bilde mir das alles nur ein. Er kann das nicht beweisen, ich kann es nicht widerlegen.

Niemand spricht vom Einbilden. Es geht ums Interpretieren.

Wobei sehr freizügig zwischen „dauerhaft“ und „Existenz“ verwechselt wird. Ich existiere jetzt. Und ich existiere ziemlich sicher in 100 Jahren nicht mehr. Das jedoch verändert nichts an meiner Existenz jetzt.

Dazu aus Wiki der Begriff Substanz, den der Buddhismus widerlegt:

„In der wird der Begriff für das Essentielle, Wesentliche, Dauernde oder verwendet. Er ist jedoch nicht immer gleich belegt. versteht die Substanz () metaphysisch, versteht sie physisch, als das was in sich selbst existiert, im Gegensatz zum , das in einem anderen existiert. sieht in platonisch-augustinischer Tradition das als Substanz, was existiert und nichts Anderes zu seiner Existenz voraussetzt.
Der (zum Beispiel , der einen vertrat) ist der Meinung, es gebe nur eine einzige Substanz (die dann in vielen Anschauungen auch mit Gott gleich zu setzen sei), der unterscheidet zwei Substanzen. René Descartes unterscheidet beispielsweise die denkende (res cogitans) und die sich ausdehnende Substanz (res extensa). Für andere wiederum existieren viele verschiedene () oder unendlich viele Substanzen (bei Monaden).“

Habe leider gerade nur wenig Zeit. Mehr folgt.

Gruß

Horst

littlePanda · 29. Juli 2008 um 04:44

MOD: *hüstel* Kann es sein, daß es…
Hi

…jetzt immer weniger mit Geschichte, sondern immer mehr mit Religionswissenschaften zu tun hat?

Kommt bitte wieder zum Hautpthema Geschichte oder macht einen neuen Thread im Brett Religionswissenschaft auf.

Gruß
Edith

Anonym · 29. Juli 2008 um 14:18

Wertfreie Geschichtsschreibung?
Hi Peter.

Wegen der zu erwartenden und eingetroffenen Mod-Schelte (die natürlich auf meine Kappe geht) beschränke ich mich auf das Wesentliche zum Thema.

Du siehst, wo das Problem mit der Behauptung liegt, heutige Maßstäbe wären auf Geschichte anwendbar?

Das Christentum hat eine zweitausendjährige Geschichte, die bis zum heutigen Tag reicht. Es hatte somit Zeit und Gelegenheit genug, sein Gesicht oder seine Gesichter zu zeigen. Es hat sie gezeigt. Welches Gesicht ist das wahre, das eigentliche? Das ist ein geschichtliches Thema, denn die Geschichte ist auch die Geschichte dieser Gesichter. Du siehst die Ereignisse wertfrei. Kann man das denn überhaupt, ohne zu verdrängen? Deschner hat die Tendenz der bisherigen Kirchengeschichtsschreibung beklagt, weil sie die Ereignisse beschönigt hat. Sie hat sie beschönigt, weil sie an die Wahrheit der christlichen Werte glaubt. Deschner tut das nicht, kann deshalb auch zwanglos über die negativen Seiten des Christentums schreiben (Kirche und Christentum zu trennen, ist doch ziemlich müßig).
Die Interpretation der Ereignisse ist also auch eine der geistigen Inhalte, die dahinter stehen. Ich denke, man kommt in den Kopf eines christlichen Merowingers nicht hinein, wenn man sich kein inneres Bild auch von seinen Denk- und Gefühlsweisen macht. Und über diese ein (fallibles) URTEIL fällt. Sind seine Ideale (Christus usw.) an der Wirklichkeit orientiert oder sind sie Wahngebilde? Wer diese Frage ausklammert, bleibt an einem Punkt stehen, an dem es gerade interessant wird. Denn WENN die Christen recht haben, waren die kirchlichen Untaten eigentlich doch gar nicht so schlimm. Sie geschahen in gutem und wahrem Glauben und dienten einem höheren Zweck. Wenn sie aber NICHT recht hatten – dann hat Deschner recht.
Es geht schließlich nicht um irgendeinen Glauben an einen germanischen Gott (den heute keiner mehr ernst nimmt) oder gar an Naturgeister, sondern um den Glauben an den EINEN, EWIG WAHREN GOTT (so wie das Christentum ihn versteht, auch heute noch). Ob hier also Irrtum oder wahrer Glaube vorliegt, macht sehr wohl einen Unterschied bei der Betrachtung und vor allem Interpretation der Ereignisse. Geschichte ist doch nicht nur ein äußerlicher Prozess, bei dem Verträge unterschrieben und Köpfe abgeschlagen werden. Sie ist auch ein innerer, ein geistiger Prozess, in dem es um Weltbilder und Wahrheiten geht. Man kann dieses Universum aus der Geschichtsbetrachtung nicht ausklammern. Man kann allerdings über Bewertungen und Interpretationen diskutieren, das sehr wohl. Wertfreie Geschichtswissenschaft kommt mir jedenfalls wie wertfreie Atomphysik oder Genforschung vor – du verstehst (?).

Hier, auch für andere, ein paar Beispiele über frühere Sitten und Gebräuche im Rechtswesen. Betrifft Kirche, Obrigekeit UND die Mentalität der damaligen Population, von der du nicht wenig zu halten scheinst. Ich jedenfalls kann das alles nicht nur relativierend unter der Rubrik „Andere Zeiten, andere Sitten“ abhaken.

„http://www.web-wolf.de/ma_zeittafel/feuertod_01.htm

Der Schuldspruch:

Ein Opfer, das wegen Hexerei festgenommen wurde, mußte schuldig sein, ob zu Recht oder zu Unrecht, ansonsten fühlten sich die Untersuchungsbeamten beschämt. Sobald das Schuldbekenntnis vorlag, trat nach Vorgabe der Carolina (Die Constitutio Criminalis Carolina, kurz „CCC“ genannt, war das erste deutsche allgemeine Strafgesetzbuch und wurde 1532 am Regensburger Reichstag verabschiedet), das ‚Blutgericht‘ zusammen, um die Verurteilung zu verkünden. Die Angeklagten hatten keine Chance.

Das Urteil lautete fast immer: Tod auf dem Scheiterhaufen. In der Regel wurden geständigen und reuigen Angeklagten die „Barmherzigkeit“ zuteil, vor der Verbrennung enthauptet oder erwürgt zu werden. Unreuige und ungeständige Angeklagte aber, erlitten immer die Qual der lebendigen Verbrennung. Gegen Mitte und Ende des Mittelalters nahmen die Hexenprozesse immens überhand (insgesamt ca. 4 Jh.).

HINRICHTUNGEN WURDEN ZUM VOLKSFEST (Herv. von mir):

Große Kirchenfeste entstanden, die nur dem Zweck von Hinrichtungen dienten. Da andere weltliche Vergnügungen als Sünde galten, sorgte so die heilige Kirche für die nötige Kurzweil. Als Hinrichtungsstätte diente nicht mehr der Galgen vor der Stadtmauer, sondern jeder öffentliche Platz, der genug Raum für Neugierige bot, war recht.

Massenhinrichtungen und Kommerz: In unmittelbarer Nähe der vielen Scheiterhaufen wurden Lebensmittelstände und Buden aufgebaut, an denen die Zuschauer Andenken, Rosenkränze, Heiligenbilder und zum Anlaß eigens verfaßte Broschüren kaufen konnten. Manchmal wurden mehrere Hexen, zuweilen an die hundert, an einem Tage verbrannt und die umliegenden Massen, ERGÖTZTEN SICH AN DEN HÖLLISCHEN SCHMERZEN DER VERURTEILTEN (Herv. von mir).

Prunkvolle Zeremonien, die sich vor aller Augen abspielten, hielten die unruhige Menge in Bann. Alles war darauf ausgelegt, Eindruck auf die Massen zu machen.

Frankreich: Henri Boguet († 1619), ein Rechtsgelehrter, Richter der Provinz Burgund und Präsident des Gerichts von Saint-Claude, erwies sich in Sachen Hexenbekämpfung als unerbittlich. Sein „Discours exècrable des sorciers“ zeugt von strengem Fanatismus und größter Grausamkeit. Dieses Buch erschien in mindestens 11 Auflagen und galt in Frankreich lange als Richtschnur für Parlamente und Vogteien. Es ist eine Sammlung gräßlicher, lächerlicher und anstößiger Details. Boguet verfügte oder genehmigte die Hinrichtung von ungefähr 600 Hexen.

Gerichtshof von Nancy: Nicolas Rèmy (1530-1612) bekleidete mehrere hohe richterliche Ämter, bevor er als Sekretär in den Dienst Herzog Karls II. von Lothringen trat und ein Jahr später, Mitglied des höchsten Gerichtshofes in Nancy wurde. Er schrieb, neben dem Buch „die Geschichte Lothringens“, auch das infame, bekannte Werk „Dèmonolâtrie“, eine umfassende Zusammenstellung der Hexenermittlungen und ihrer Ergebnisse. Einzelheiten aus den Geständnissen der Beschuldigten werden hier in aller Deutlichkeit angeführt. Dieser Gelehrte hat etwa 900 HEXEN HINRICHTEN LASSEN (Herv. von mir).

England 1608: Herzog von Marc erstattete dem Stadtrat folgenden Bericht: „…Obwohl sie bis zum letzten Moment leugneten, wurden sie auf so grausame Weise an lebendigem Leibe verbrannt, daß einige der Verzweiflung, Gotteslästerung und Abtrünnigkeit im Tode anheimfielen. Andere entwichen dem Feuer halb versengt, wurden sofort zurückgetrieben und fanden schließlich in den Flammen den Tod.“

Schweden 1669: In dem schwedischen Dorf Mohra brach ein großes Hexentreiben aus. 23 Hexen waren nach ihrer Gefangennahme sofort geständig und wurden verbrannt. 15 Kinder erlitten das gleiche Schicksal. 36 Kinder, im Alter von 6-13 Jahren, erhielten die Prügelstrafe und 20 weitere Kinder, wurden an drei aufeinanderfolgenden Sonntagen mit Gerten auf die Hände geschlagen. Die Hinrichtung fand am 25. August 1670 statt. In seinem Bericht schreibt Pastor Horneck: „Es war einstrahlend schöner Tag, die Sonne schien warm, und mehrere Tausend Personen wohnten dem Schauspiel bei…“

Diözese Würzburg: Hier werden u. a. an 9 Tagen, 47 Hinrichtungen verzeichnet, die aufzeigen, daß außer Hexen, auch andere Personen in den Sturm der Verfolgung gerieten. Sicherlich wollten einige dieser Personen, denen, der Hexerei angeklagten Opfer helfen. Somit wurden sie zu Verbündeten der Hexen und das Gericht kannte keine Milde. In dieser Aufzeichnung nannte man nämlich auch mittellose Fremde, die bestimmt nicht aus Habgier verurteilt wurden. Weiterhin wurde ein blindes Mädchen aufs Schafott gebracht und andere unschuldige Kinder endeten auf dem Scheiterhaufen.

Arendsee in Deutschland 1687: Die drei Hexen Susanne, Ilse und ihre Mutter Katharina wurden zum Tode verurteilt. Hierbei handelte es sich um eine protestantische Hinrichtung, die in einem unfreundlichen kirchlichen Rahmen verlief. „Auf dem Wege zum Hinrichtungsplatz, wechselten Gebete, Zureden und Lobgesänge einander ab. Vor den Toren von Seehausen, bildete man einen Kreis und führte Susanne darin herum, solange, bis die Umstehenden alle Strophen des Liedes -Gott der Vater wohn’ uns bei- gesungen hatten. Bei der Enthauptung, sangen die Versammelten -Wr beten zu dir, Heiliger Geist-. Alsdann führte man Ilse herbei. Sie wurde auf die gleiche Weise und unter Absingen derselben Gesänge hingerichtet. Während das Volk weitere Gesänge anstimmte, brachte man Katharina auf den Scheiterhaufen und legte ihr eine Eisenkette so fest um den Hals, daß das Gesicht anschwoll und ganz braun wurde. Dann zündete man den Holzstoß an, und alle Anwesenden, also Geistliche, Schulkinder und die übrigen Zuschauer, sangen, bis die Flammen den Körper der Hingerichteten verzehrt hatten.“

So viel für heute. Mit den besten Wünschen für deine Gesundheit grüßt

Horst

Peter_Brendt · 29. Juli 2008 um 20:15

Hi Horst,

Wegen der zu erwartenden und eingetroffenen Mod-Schelte (die
natürlich auf meine Kappe geht) beschränke ich mich auf das
Wesentliche zum Thema.

Verlege einfach den Religionsteil ins Religionsbrett, den geschichtswissenschaftlichen Teil lassen wir hier.

Du siehst, wo das Problem mit der Behauptung liegt, heutige Maßstäbe wären auf Geschichte anwendbar?

Das Christentum hat eine zweitausendjährige Geschichte, die
bis zum heutigen Tag reicht. Es hatte somit Zeit und
Gelegenheit genug, sein Gesicht oder seine Gesichter zu
zeigen. Es hat sie gezeigt. Welches Gesicht ist das wahre, das
eigentliche? Das ist ein geschichtliches Thema, denn die
Geschichte ist auch die Geschichte dieser Gesichter. Du siehst
die Ereignisse wertfrei. Kann man das denn überhaupt, ohne zu
verdrängen? Deschner hat die Tendenz der bisherigen
Kirchengeschichtsschreibung beklagt, weil sie die Ereignisse
beschönigt hat. Sie hat sie beschönigt, weil sie an die
Wahrheit der christlichen Werte glaubt. Deschner tut das
nicht, kann deshalb auch zwanglos über die negativen Seiten
des Christentums schreiben (Kirche und Christentum zu trennen,
ist doch ziemlich müßig).
Die Interpretation der Ereignisse ist also auch eine der
geistigen Inhalte, die dahinter stehen. Ich denke, man kommt
in den Kopf eines christlichen Merowingers nicht hinein, wenn
man sich kein inneres Bild auch von seinen Denk- und
Gefühlsweisen macht. Und über diese ein (fallibles) URTEIL
fällt. Sind seine Ideale (Christus usw.) an der Wirklichkeit
orientiert oder sind sie Wahngebilde? Wer diese Frage
ausklammert, bleibt an einem Punkt stehen, an dem es gerade
interessant wird. Denn WENN die Christen recht haben, waren
die kirchlichen Untaten eigentlich doch gar nicht so schlimm.
Sie geschahen in gutem und wahrem Glauben und dienten einem
höheren Zweck. Wenn sie aber NICHT recht hatten – dann hat
Deschner recht.
Es geht schließlich nicht um irgendeinen Glauben an einen
germanischen Gott (den heute keiner mehr ernst nimmt) oder gar
an Naturgeister, sondern um den Glauben an den EINEN, EWIG
WAHREN GOTT (so wie das Christentum ihn versteht, auch heute
noch). Ob hier also Irrtum oder wahrer Glaube vorliegt, macht
sehr wohl einen Unterschied bei der Betrachtung und vor allem
Interpretation der Ereignisse. Geschichte ist doch nicht nur
ein äußerlicher Prozess, bei dem Verträge unterschrieben und
Köpfe abgeschlagen werden. Sie ist auch ein innerer, ein
geistiger Prozess, in dem es um Weltbilder und Wahrheiten
geht. Man kann dieses Universum aus der Geschichtsbetrachtung
nicht ausklammern. Man kann allerdings über Bewertungen und
Interpretationen diskutieren, das sehr wohl. Wertfreie
Geschichtswissenschaft kommt mir jedenfalls wie wertfreie
Atomphysik oder Genforschung vor – du verstehst (?).

Da ist gleich ein ganzer Haufen geschichtlicher Mißverständnisse drin. Du willst in den Kopf Chlodwigs über die Werte des Christentums und vergißt dabei völlig den für ihn gültigen sozialen und politischen Kontext. Den kannst Du ja auch nicht sehen, weil Du aus heutiger Sicht beurteilst.
In Wirklichkeit gab es ein ganzes Konglomerat von Gründen, die diesen Schritt erklärbar machen, und keiner davon hatte wirklich viel mit inbrünstigem Glauben zu tun. Chlodwig stand am Vorabend eines Krieges gegen die damals arianischen Westgoten. Die wiederum konnten Verbündete alleine schon dadurch aktivieren, dass er ein „Heide“ war. Der Schritt, katholisch zu werden, gab ihm die Unterstützung auch der christlichen Teile seiner eigenen Bevölkerung, in der sich der christliche Glaube (in nicht arianischer Fassung) bereits stark ausgebreitet hatte. Damit haben wir aber bereits einen zweiten Grund erreicht. Die Bevölkerung war ja bereits in großem Umfange christianisiert. Toulouse beispielsweise war bereits Bischofssitz, bevor es an die Merowinger fiel. Im Grunde hatten die Merowinger durch erfolgreiche Verdrängung der letzten Reste römischer Macht in den Jahrhunderten zuvor so viele Christen gewissermaßen importiert, dass dieser Schritt letzten Endes nur die Anpassung der Herrscherschicht an die veränderten Glaubensverhältnisse in der Bevölkerung waren. Was in der Geschichte ja kein Einzelfall ist.
Ein dritter Grund mag Geld gewesen sein. Denn an der Westgrenze gab es regen Handelsverkehr mit inziwschen überwiegend christlichen Stämmen, im Mittelmeer natürlich auch den Seehandel, der wiederum mit überwiegend christlichen Völkern stattfand (z.B. Rom selbst). Wie Du siehst, gab es also ganz harte politische Gründe für diesen Schritt. Diesem Komplex jedoch wirst Du Dich nicht ohne eine Analyse des DAMALIGEN Kontextes nähern können, der Dir jedoch durch den unbedingten Willen, stattdessen Deinen eigenen zugrunde zu legen, verschlossen bleibt.

Hier, auch für andere, ein paar Beispiele über frühere Sitten
und Gebräuche im Rechtswesen. Betrifft Kirche, Obrigekeit UND
die Mentalität der damaligen Population, von der du nicht
wenig zu halten scheinst. Ich jedenfalls kann das alles nicht
nur relativierend unter der Rubrik „Andere Zeiten, andere
Sitten“ abhaken.

„http://www.web-wolf.de/ma_zeittafel/feuertod_01.htm

Mal im Ernst, da schreibt ein „Web-Wolf“ was zusammen und das ist jetzt die Wahrheit?

Der Schuldspruch:

Ein Opfer, das wegen Hexerei festgenommen wurde, mußte
schuldig sein, ob zu Recht oder zu Unrecht, ansonsten fühlten
sich die Untersuchungsbeamten beschämt. Sobald das
Schuldbekenntnis vorlag, trat nach Vorgabe der Carolina (Die
Constitutio Criminalis Carolina, kurz „CCC“ genannt, war das
erste deutsche allgemeine Strafgesetzbuch und wurde 1532 am
Regensburger Reichstag verabschiedet), das ‚Blutgericht‘
zusammen, um die Verurteilung zu verkünden. Die Angeklagten
hatten keine Chance.

Unvollständig und auch in dieser Generalisierung unrichtig.
a.) Die Carolina galt natürlich lediglich für das frankische Reich und hatte grundsätzlich erst einmal den Wildwuchs der verschiedenen lokalen Rechtsprechungen innerhalb des fränkischen Reiches beseitigt. So stellte sie, auch wenn sie uns heute hart und grausam erscheint, innerhalb ihres Kontextes einen Fortschritt zu einer besser kontrollierbaren Rechtsprechung dar. Natürlich wurde sie auch nicht im 16.Jhdt. verabschiedet. Im Grunde handelte es sich ja um die Kapitularien Karls des Großen (daher der Name), der ein kleines Bisschen früher lebte. Auch der Begriff Blutgericht wird hier falsch verwendet. Ein Blutgericht musste zusammentreten, denn die normalen Gerichte konnten keine Todesstrafe selbst verhängen. Sie konnten aber auch nicht bei einer Anklage, die evt. zur Todesstrafe führen konnte, freisprechen. Der Herr Web-Wolf sollte sich also wenigstens die Mühe machen, die geschichtlichen Zusammenhänge zu lernen.

Das Urteil lautete fast immer: Tod auf dem Scheiterhaufen. In
der Regel wurden geständigen und reuigen Angeklagten die
„Barmherzigkeit“ zuteil, vor der Verbrennung enthauptet oder
erwürgt zu werden. Unreuige und ungeständige Angeklagte aber,
erlitten immer die Qual der lebendigen Verbrennung. Gegen
Mitte und Ende des Mittelalters nahmen die Hexenprozesse
immens überhand (insgesamt ca. 4 Jh.).

a.) Die Hexenverfolgung war größtenteils weltlich, auch wenn sie zum Teil von einigen radikalen Geistlichen persönlich unterstützt wurde. Kirchliche Inquisitionsgerichte hatten hingegen eher die Neigung, die Verfahren abzuweisen, da die ganze Hexensache nach katholischer Lehrmeinung „aberglaube“ war. Wobei auch dieses Verhalten lokal unterschiedlich war, denn die Kirche stand ja in verschiedenen Gebieten in verschiedenem Umfang unter weltlicher Herrschaft und die Praxis, dass geistliche Würdenträger auch weltlich Lehen hielten, sorgte ohnehin dafür, dass man schwer beurteilen kann, wer wo stand.
b.) Jegliche Rechtsprechung der damaligen Zeit (und der Jahrhunderte zuvor) war drakonisch und brutal. Die Verbrennung stellte also nach damaligen Maßstäben keine besondere Härte gegenüber langsamer Vierteilung, Ausweidung bei lebendigem Leibe oder auch Pfählung dar. Man sollte das durchaus im Kontext so sehen. Die Welt war eben kein netter Ort.

HINRICHTUNGEN WURDEN ZUM VOLKSFEST (Herv. von mir):

Große Kirchenfeste entstanden, die nur dem Zweck von
Hinrichtungen dienten. Da andere weltliche Vergnügungen als
Sünde galten, sorgte so die heilige Kirche für die nötige
Kurzweil. Als Hinrichtungsstätte diente nicht mehr der Galgen
vor der Stadtmauer, sondern jeder öffentliche Platz, der genug
Raum für Neugierige bot, war recht.

Sachlich unrichtig. Die Kirchenfeste entstanden als Kirchweih. Es kann auch gar nicht anders sein. Da große Städte mit entsprechender Bevölkerung beinahe täglich Hinrichtungen hatten, konnte ja nicht täglich Kirchenfest sein, oder?
Der Galgen stand in früheren Zeiten übrigens vor der Stadtmauer weil da Platz war. Hinrichtungen, die ja stark auf dem Abschreckungsgedanken beruhen, waren damals immer öffentlich. Erst mit dem Wachstum der Ummauerungen gab es überhaupt größere Plätze innerhalb und erst dann wurde folgerichtig auch der Richtplatz ins Innere verlegt.
Die Aussage, dass jegliche Festivität Sünde war, ist natürlich auch grottefalsch. Neben Kirchweih, verschiedenen Heiligenfesten, Prozessionen (also der kirchlichen Schiene, die durchaus auch in verschiedenen Kombinationen am gleichen Tag liegen konnten), gab es Märkte, Stadtgründungsfeste und nicht selten wurden auch unter irgendwelchen Vorwänden Feste vom Zaum gebrochen um Politik zu machen (die Hanse funktionierte sowieso auf diesem Wege). Auch hier ist der Herr Web-Wolf offensichtlich unzureichend informiert.

Massenhinrichtungen und Kommerz: In unmittelbarer Nähe der
vielen Scheiterhaufen wurden Lebensmittelstände und Buden
aufgebaut, an denen die Zuschauer Andenken, Rosenkränze,
Heiligenbilder und zum Anlaß eigens verfaßte Broschüren kaufen
konnten. Manchmal wurden mehrere Hexen, zuweilen an die
hundert, an einem Tage verbrannt und die umliegenden Massen,
ERGÖTZTEN SICH AN DEN HÖLLISCHEN SCHMERZEN DER VERURTEILTEN
(Herv. von mir).

Ich wusste, dass Du die Stelle lieben würdest. Da sind die bösen Primitiven des Mittelalters, die zu den Schreien der Verurteilten ein Volksfest feiern. Yay!!! Es geht doch nichts über ein Bisschen aufrechte Empörung, nicht wahr?
Zunächst einmal ein technischer Hinweis. Da die meisten Städte nicht über mehrere große Plätze verfügten, war der Hauptplatz Marktplatz wie auch Hinrichtungsplatz. Die Buden standen also immer da, wenn es sich um eine Stadt mit Marktrecht handelte. Die wurden nicht extra für die Hinrichtungen dahin gebracht. Genauso wurde auf dem Markt alles mögliche, auch angebliche Reliqien, Schinkenwurst und Räucherspeck verhökert, ob an diesem Tage nun Hinrichtung war oder nicht.
Zweitens wurden mit größter Wahrscheinlichkeit nur in sehr großen Städten Verbrennungen wirklich innerhalb durchgeführt und mit Sicherheit nicht „and die hundert“ auf einmal. Warum? Ganz einfach, die Gassen waren eng, die Häuser aus Holz und strohgedeckt. Es galten von Seiten aller Magistrate harsche Regeln was das Brennen von Feuer betraf. Und nur wenige Städte hatten wie Paris die Möglichkeit, das Ganze auf einer Insel im Fluß stattfinden zu lassen, wo die Brandgefhr geringer war. Aber auch die Isle de la Cite ist kaum groß genug um hundert Scheiterhaufen darauf aufzubauen. Realität und die Einbildungskraft des Web-Wolfes sind hier also kaum in Einklang zu bringen.
Aber da Du so schön hervorgehoben hast, was für Urmenschen das damals waren, auch dazu etwas. Die Welt damals war hart und grausam. Die Menschen in ihr akzeptierten diese Dinge. Wie im alten Rom auch gebildete Menschen im Kolosseum die Show sahen, so war auch Hinrichtung im Mittelalter ein akzeptierter Bestandteil des Lebens. Darum eben geht es bei dieser Kontextdiskussion. Du willst sie jetzt gerne in Bausch und Bogen verurteilen und fertig. Aber um zu verstehen, warum diese Zeit so war und warum sie in der Folge das hervorbrachte, was sie eben hervorbrachte (denn es war die Zeit in der unser heutiges ach so aufgeklärtes Europa geformt wurde) muss man alle Faktoren in Betracht ziehen statt beim ersten, der einem nicht gefällt empört ein Urteil zu sprechen. Meine frühere Meinung zum gesellschaftlichen Bewußtsein der damaligen Menschen steht nach wie vor. Aber dieses Bewußtsein beruhte auf einem anderen Kontext.

Prunkvolle Zeremonien, die sich vor aller Augen abspielten,
hielten die unruhige Menge in Bann. Alles war darauf
ausgelegt, Eindruck auf die Massen zu machen.

Propagandashows waren damals nichts Neues und eigentlich sind sie ja immer noch nicht ausgestorben. Schaust Du Dir die Olympiade in Peking an?

Frankreich: Henri Boguet († 1619), ein Rechtsgelehrter,
Richter der Provinz Burgund und Präsident des Gerichts von
Saint-Claude, erwies sich in Sachen Hexenbekämpfung als
unerbittlich. Sein „Discours exècrable des sorciers“ zeugt von
strengem Fanatismus und größter Grausamkeit. Dieses Buch
erschien in mindestens 11 Auflagen und galt in Frankreich
lange als Richtschnur für Parlamente und Vogteien. Es ist eine
Sammlung gräßlicher, lächerlicher und anstößiger Details.
Boguet verfügte oder genehmigte die Hinrichtung von ungefähr
600 Hexen.

dazu würde ich gerne die Quellen des Web-Wolfes sehen. Außerdem, Du hast gesehen, dass Boguet angeblich Provinzrichter, d.h. weltlich war?

Gerichtshof von Nancy: Nicolas Rèmy (1530-1612) bekleidete
mehrere hohe richterliche Ämter, bevor er als Sekretär in den
Dienst Herzog Karls II. von Lothringen trat und ein Jahr
später, Mitglied des höchsten Gerichtshofes in Nancy wurde. Er
schrieb, neben dem Buch „die Geschichte Lothringens“, auch das
infame, bekannte Werk „Dèmonolâtrie“, eine umfassende
Zusammenstellung der Hexenermittlungen und ihrer Ergebnisse.
Einzelheiten aus den Geständnissen der Beschuldigten werden
hier in aller Deutlichkeit angeführt. Dieser Gelehrte hat etwa
900 HEXEN HINRICHTEN LASSEN (Herv. von mir).

Ein neuer weltlicher Richter. Ich warte immer noch auf die böse Kirche …

England 1608: Herzog von Marc erstattete dem Stadtrat
folgenden Bericht: „…Obwohl sie bis zum letzten Moment
leugneten, wurden sie auf so grausame Weise an lebendigem
Leibe verbrannt, daß einige der Verzweiflung, Gotteslästerung
und Abtrünnigkeit im Tode anheimfielen. Andere entwichen dem
Feuer halb versengt, wurden sofort zurückgetrieben und fanden
schließlich in den Flammen den Tod.“

Ja, eine andere Zeit, ein anderer Kontext. Lernen oder einfach verurteilen, was tun wir jetzt?

Schweden 1669: In dem schwedischen Dorf Mohra brach ein großes
Hexentreiben aus. 23 Hexen waren nach ihrer Gefangennahme
sofort geständig und wurden verbrannt. 15 Kinder erlitten das
gleiche Schicksal. 36 Kinder, im Alter von 6-13 Jahren,
erhielten die Prügelstrafe und 20 weitere Kinder, wurden an
drei aufeinanderfolgenden Sonntagen mit Gerten auf die Hände
geschlagen. Die Hinrichtung fand am 25. August 1670 statt. In
seinem Bericht schreibt Pastor Horneck: „Es war einstrahlend
schöner Tag, die Sonne schien warm, und mehrere Tausend
Personen wohnten dem Schauspiel bei…“

Dazu würde ich auch wieder gerne Web-Wolfs Quellen sehen. Laut den meisten Quellen wird die Gesamtanzahl der Hexen- und Hexerverbrennungen mit unter 100 zwischen 1601 und 1680 beziffert. Das Ganze griff ja überhaupt nicht in größerem Umfange auf Skandinavien über. Da die meisten Opfer aber aus Dokumenten bekannt sind, ist da kein Raum für ein bisher nicht dokumentiertes Mohra und weitere 38 Opfer. Hat da der Wolf etwa ein neues Faß aufgemacht?

Diözese Würzburg: Hier werden u. a. an 9 Tagen, 47
Hinrichtungen verzeichnet, die aufzeigen, daß außer Hexen,
auch andere Personen in den Sturm der Verfolgung gerieten.
Sicherlich wollten einige dieser Personen, denen, der Hexerei
angeklagten Opfer helfen. Somit wurden sie zu Verbündeten der
Hexen und das Gericht kannte keine Milde. In dieser
Aufzeichnung nannte man nämlich auch mittellose Fremde, die
bestimmt nicht aus Habgier verurteilt wurden. Weiterhin wurde
ein blindes Mädchen aufs Schafott gebracht und andere
unschuldige Kinder endeten auf dem Scheiterhaufen.

Würzburg war groß, die Zahl der Hinrichtungen erscheint mir also nicht unglaubwürdig. Aber danach wird es ziemlich wilde Spekulation. Auch hier fehlen dem Web-Wolf wieder Quellen. Also alles Hexen und die, die ihnen helfen wollten? Wann soll das stattgefunden haben? Waren die Verbündeten vielleicht ihre Anwälte. Und was ist die Story mit dem blinden Mädchen? Sie wurde aufs Schafott gebracht, also nicht verbrannt. Also offensichtlich nicht als Hexe verurteilt. Aber wofür dann, falls an dieser Story überhaupt etwas dran sein sollte? Wenn Web-Wolf überhaupt irgendetwas beweist, dann, wie gefährlich ein geschichtsklitternder Verurteilungswahn für ernsthafte Geschichtswissenschaft sein kann. Er verschleiert, was es zu lernen gibt und setzt dafür exklusiv seine eigenen persönlichen Wahrheiten ein.

Arendsee in Deutschland 1687: Die drei Hexen Susanne, Ilse und
ihre Mutter Katharina wurden zum Tode verurteilt. Hierbei
handelte es sich um eine protestantische Hinrichtung, die in
einem unfreundlichen kirchlichen Rahmen verlief. „Auf dem Wege
zum Hinrichtungsplatz, wechselten Gebete, Zureden und
Lobgesänge einander ab. Vor den Toren von Seehausen, bildete
man einen Kreis und führte Susanne darin herum, solange, bis
die Umstehenden alle Strophen des Liedes -Gott der Vater wohn’
uns bei- gesungen hatten. Bei der Enthauptung, sangen die
Versammelten -Wr beten zu dir, Heiliger Geist-. Alsdann führte
man Ilse herbei. Sie wurde auf die gleiche Weise und unter
Absingen derselben Gesänge hingerichtet. Während das Volk
weitere Gesänge anstimmte, brachte man Katharina auf den
Scheiterhaufen und legte ihr eine Eisenkette so fest um den
Hals, daß das Gesicht anschwoll und ganz braun wurde. Dann
zündete man den Holzstoß an, und alle Anwesenden, also
Geistliche, Schulkinder und die übrigen Zuschauer, sangen, bis
die Flammen den Körper der Hingerichteten verzehrt hatten.“

Nett, auch dazu fehlt natürlich wieder die Quelle. Es gibt eine, nämlich ein Jahrbuch des Geschichtsvereins Arendsee, aberdas wiederum enthält außer den Namen so gut wie keine Details. Ansonsten scheint es mir aber eher unwahrscheinlich, dass die protestantische Gemeinde im 17.Jhdt Leute hingerichtet haben soll unter Absingen von Liedern, die erst im 18.Jhdt geschrieben wurden.
Ein weiterer interessanter Punkt ist jedoch, es handelte sich um eine protestantische Gemeide, es war kein Inquisitor in die Sache verwickelt und scheinbar auch keine höhere Rechtsinstanz. Es handelte sich also mehr oder weniger um ein Lynchgericht?

So viel für heute. Mit den besten Wünschen für deine
Gesundheit grüßt

Heißen Dank,

Gruß
Peter B.