Determiniertheit des Universums?

Wenn Einsteins Theorie stimmt haben wir es in unserem Universum mit einem 4-Dimensionalem Raum-Zeit Kontinuum zu tun. Die 4. Achse waere also die Zeit. Wenn ich richtig verstehe kann man entlang einer Achse immer nur vorwaerts oder rueckwaerts gehen.
Im Fall der Zeit bewegen wir uns auf der Achse immer nur vorwaerts, besser gesagt, das ganze Universum bewegt sich eigentlich auf der Zeitachse andauernd vorwaerts, richtig?
Also darf ich mir das vorstellen wie wenn da ein Tonband ablaeuft(das ist die Zeitachse) und die Musik(das ist der 3-dimensionale Raum) die gespielt wird ist dann dass was wir als Universum wahrnehmen. Folgt daraus aber nicht eine Determiniertheit? Also mit anderen Worten, alles was im Universum noch passieren wird ist schon fest determiniert und wird zur richtigen Zeit eintreten.

Wenn das nicht aus Einstein folgt, vielleicht dann aus einem anderen Grundgesetz oder phsyikalischer Theorie?

Irgendwelche Gedanken dazu?

Gruss Abe…

Hi Abe,

Wenn Einsteins Theorie stimmt haben wir es in unserem
Universum mit einem 4-Dimensionalem Raum-Zeit Kontinuum zu
tun. Die 4. Achse waere also die Zeit. Wenn ich richtig
verstehe kann man entlang einer Achse immer nur vorwaerts oder
rueckwaerts gehen.

Ich hab keine Ahnung, was du mit „Kontinuum“ meinst!? Allerdings kannst du so ein 4-achsiges Koordinatensystem einführen, allerdings nur „lokal“.

Beispiel dazu: eine gewöhnliche Kugeloberfläche kann man mit einem Netz aus Längen- und Breitengraden überziehen, aber an zwei Stellen gibt es „Singularitäten“, wo man dann offensichtlich Probleme bekommt. Bei unserer Erde legt man die gewöhnlich an Nord- und Südpol, weil diese am wenigsten interessant sind.

Aber das ist eigentlich nur ein mathematisches Problem, denn die Kugel ist ja völlig gleichmäßig, die Wahl der Pole völlig willkürlich.

Jetzt nimm an, daß von den 2 Dimensionen der Kugeloberfläche eine einen 1-dim. Raum beschreibt, die andere die Zeit angibt. Es gibt in der Mathematik den sog. „Satz vom Igel“, der besagt, daß man eine „Fellkugel“ nicht so kämmen kann, daß nicht irgendwo ein Wirbel entsteht.
Für unsere Zeitdimension hat das schwere Folgen. Die Zeitrichtung sei durch die Richtung der Haare der Fellkugel gegeben, die Raumrichtung senkrecht dazu. An dem Ort, an dem der Wirbel ist, steht das Haar „senkrecht nach oben“, also in gar keine Richtung auf der Kugeloberfläche. Dort gibt es gar keine Zeitrichtung. Und eine Raumrichtung „senkrecht dazu“ dann auch nicht.

Du kannst hier also „global“ keine Zeitrichtung definieren (sprich die Kugel nicht irgenwie hinkämmen), ohne daß an einem, wenn auch willkürlich gewählten, Punkt keine Zeitrichtung festgesetzt ist. „Lokal“ gibt es zwar immer eine Zeit, aber in der ganzen Raumzeit ist sie nicht festlegbar.

Dieses Problem gibts nicht immer, und gewöhnlich betrachten die Kosmologen nur solche „Topologien“ der Raumzeit, bei dem es nicht auftritt. Trotzdem gibt es keinen Grund, warum die Wirklichkeit nicht etwas komplizierter sein sollte…

Im Fall der Zeit bewegen wir uns auf der Achse immer nur
vorwaerts, besser gesagt, das ganze Universum bewegt sich
eigentlich auf der Zeitachse andauernd vorwaerts, richtig?
Also darf ich mir das vorstellen wie wenn da ein Tonband
ablaeuft(das ist die Zeitachse) und die Musik(das ist der
3-dimensionale Raum) die gespielt wird ist dann dass was wir
als Universum wahrnehmen. Folgt daraus aber nicht eine
Determiniertheit? Also mit anderen Worten, alles was im
Universum noch passieren wird ist schon fest determiniert und
wird zur richtigen Zeit eintreten.

Ja, aber dazu braucht man nicht Einstein bemühen. Der kompliziert das Ganze nur, siehe meine Anmerkungen oben. Bei Newton war das viel einfacher, eine Zeit, die unabhängig vom Raum und der darin enthaltenen Materie weiterläuft, ein flacher Raum, der auch von der Materie nicht gekrümmt wird.
Bis auf ein paar vertrackte Ausnahmen (singuläre Lösungen von Differentialgleichungen bei bestimmten Potentialformen, die „in endlicher Zeit erreicht werden können“) gilt da das Kausalitätsprinzip. Durch die Angabe aller Positionen und Geschwindigkeiten aller Objekte ist die Zukunft eindeutig vorherbestimmt. Auf den Punkt bringt diese Aussage Newtons Gesetz Kraft=Masse*Beschleunigung.

Aber die Quantenmechanik kann dir einen Strich durch die Rechnung machen. Über deren Deutung ist man sich nicht einig. Allerdings zeigt die Erfahrung, daß „Gott“ tatsächlich „würfelt“, wie Einstein daß so schön formuliert hat.

Wenn das nicht aus Einstein folgt, vielleicht dann aus einem
anderen Grundgesetz oder phsyikalischer Theorie?

Irgendwelche Gedanken dazu?

Gruss Abe…

Grüße,
Semjon.

Hallo,

Wenn Einsteins Theorie stimmt haben wir es in unserem
Universum mit einem 4-Dimensionalem Raum-Zeit Kontinuum zu
tun. Die 4. Achse waere also die Zeit. Wenn ich richtig
verstehe kann man entlang einer Achse immer nur vorwaerts oder
rueckwaerts gehen.
Im Fall der Zeit bewegen wir uns auf der Achse immer nur
vorwaerts, besser gesagt, das ganze Universum bewegt sich
eigentlich auf der Zeitachse andauernd vorwaerts, richtig?
Also darf ich mir das vorstellen wie wenn da ein Tonband
ablaeuft(das ist die Zeitachse) und die Musik(das ist der
3-dimensionale Raum) die gespielt wird ist dann dass was wir
als Universum wahrnehmen. Folgt daraus aber nicht eine
Determiniertheit? Also mit anderen Worten, alles was im
Universum noch passieren wird ist schon fest determiniert und
wird zur richtigen Zeit eintreten.

Bei einem Tonband ist schon vorher festgelegt worden, was hinterher abgespielt wird. Ich würde das eher so definieren: Der Ton entsteht in dem Moment, wenn das Band am Tonkopf vorbeirauscht, und zwar als Resultat der Einflüsse aller Töne, welche vorher gespielt (erzeugt) wurden. Dann ist das Ergebnis nicht mehr determiniert sondern eine fraktale Funktion.

Gruß Maitre

Nachfrage
Hi Abe
Ich bin mir nicht sicher, ob ich deine Frage richtig verstanden habe.
Behauptest Du,

  1. das wir den ungefähren, groben Ablauf der Geschichte des Universums vorhersagen können
    oder
  2. Alles, bis hin zur kleinsten Einzelheit, lässt sich vorausberechnen anhand der Startbedingungen.

Antwort
These 1: Ja
These 2: Nein

These 1: Wir können bei Kenntnis der Startbedingunegn voraussagen, innerhalb welcher Grenzbedingungen sich das System weiterentwickeln wird.
These 2: Wir sind, aufgrund Heisenbergs Unschärferelation, Gödels Theorem und der Chaosprinzipien nicht in der Lage, alles bis zu unendlicher Genaugkeit zu prognostizieren.

Ein Beispiel: Lottoziehung!
Immer die Gleiche Maschine, der gleiche Ablauf… jedesmal unterschiedliche Zahlen! Wir sind nur in der Lage, vorauszusagen, das niemals die 0 und niemals eine zahl über 49 gezogen wird. Das ist unmöglich und stellt sozusagen die „Grenzbedingungen“ dar.

Noch was:
These 2 schliest übrigens Göttliches Eingreifen aus…
(nur für die Theologen hier)

Nachantwort :smile:

Hi Abe
Ich bin mir nicht sicher, ob ich deine Frage richtig
verstanden habe.
Behauptest Du,

  1. das wir den ungefähren, groben Ablauf der Geschichte des
    Universums vorhersagen können
    oder
  2. Alles, bis hin zur kleinsten Einzelheit, lässt sich
    vorausberechnen anhand der Startbedingungen.

Nun, zunaechst geht es mir nicht darum was wir wissen koennen. Wir selbst koennen natuerlich nur Punkt 1 recht eingeschraenkt erfuellen. Mir ging es um die Determiniertheit des Universums bis ins kleinste Detail hinein. Das wir auch wenn es so ist, nicht die Zukunft vorausberechnen koennen war mir schon klar.

Antwort
These 1: Ja
These 2: Nein

These 1: Wir können bei Kenntnis der Startbedingunegn
voraussagen, innerhalb welcher Grenzbedingungen sich das
System weiterentwickeln wird.
These 2: Wir sind, aufgrund Heisenbergs Unschärferelation,
Gödels Theorem und der Chaosprinzipien nicht in der Lage,
alles bis zu unendlicher Genaugkeit zu prognostizieren.

Wir nicht. Aber ein Allwissender wie Gott schon. Denn die Unschaerferelation bezieht sich ja nur auf physikalische Messvorgaenge. Die Frage ist ob ein Allwissender, der keine physikalische Messung vornehmen muss um den genauen Zustand jedes Atoms zu kennen die Zukunft bis ins Detail beschreiben kann? Ich denke schon. Oder gibt es in der Physik zufaellige Prozesse? Das ist eigentlich die Frage…

Noch was:
These 2 schliest übrigens Göttliches Eingreifen aus…
(nur für die Theologen hier)

Nein! Wieso sollte sie?

Gruss Abe…

Ich glaub das Thema ist soo alt. Naja trotzdem :wink:

imo könnte ein allwissender Gott alles vorhersagen. Er wäre durch die Unschärferelation nicht eingeschränkt. Wobei die Frage bleibt, ob die unsicherheit in der sache an sich liegt, oder im messvorgang?

Chaos an sich ist übrigens keine Einschränkung für die Determiniertheit. Zusammen mit der Unschärferelation ergibt sich daraus erst eine Einschränkung. (beliebig nahe zusammenliegende - nicht identische - anfangsbedingungen können zu völlig unterscheidlichen endbedingungen führen (vereinfacht ausgedrückt))

etwas verwirrt hat mich die anführung von gödels theorem. wenn ich mich recht erinnere, besagt es doch, dass man nicht alle sätze mit einer endlichen anzahl an axiomen beweisen kann? stark vereinfacht?
Aber das sagt doch nichts über die determiniertheit unseres universums aus? um vorhersagen treffen zu können, muss man doch nicht alles beweisen können?

Zum Lotto, würde es tatsächlich unter genau identischen bedingungen durchgeführt, wären es jedesmal diesselben ergebnisse. Allein schon, weil hier dinge wie die unschärfe keine rolle spielen. da sich allerdings Dinge wie geschwindigkeit, luft, zeitpunkt etc mindestens minimal unterscheiden führt dies zu komplett unterschiedlichen ergebnissen.
Dies ist ein gutes Beispielt für einen chaotischen vorgang aber nicht wirklich für die nicht-determiniertheit des universums.

Zufall.
hi Abe
Ja, nach unserem Erkenntnisstand gibt es zufällige Prozesse
Beispiel: Radioaktiver Zerfall
Betrachte Ich ein Radioaktives Atom, dann kann ich nicht voraussagen, wann es zerfallen wird.
Es zerfällt spontan, ohne Vorwarnung.

Man könnte sich jetzt natürlich darauf hinausreden, das unser Erkenntnisstand begrenzt ist, aber dann wird die Diskussion hier nicht mehr naturwissenschaftlich, sondern philosophisch.

Aber zum Determinismus (Achtung ab jetzt Hausgebrauchsphilosophie)
Der postulierte strenge Determinismus (Alles ist vorherbestimmt) stösst auf zwei riesige Probleme:

  1. Er negiert den freien Willen. Wenn alle meine handlungen und Gedanken vorherbestimmt sind, dann habe ich keinen Freien Willen und bin somit auch für meine handlungen nicht verantwortlich.
  2. Er negiert göttliches Eingreifen. Während der Entwicklung des Universums würde jedes Göttliche Eingreifen dem grundlegenden Determinismusprinzip wiedersprechen. Wenn Gott eingreift, dann stört dies die deterministisch festgelegte Abfolge der Ereignisse. Aber nachdem ja ALLES (!) vorherbestimmt ist, muss auch das „göttliche Eingreifen“ vorherbestimmt sein, Damit ist Gott aber nicht mehr Frei in seinen Handlungen…

Determinismus negiert aber nicht die existenz Gottes…

Aus naturwissenschaftlicher Sicht ist zu sagen:
Anhand des derzeitigen Kenntnisstandes ist der strenge Determinismus abzulehnen. es gibt keine Befunde, die dafür sprechen, aber einige dagegen.

Rein persönlich würde es mich sehr wundern, wenn die Welt tatsächlich deterministisch wäre…

Gruss
Mike

(P.S.: Eine Diskussion uber das Konzept Allwissend/Allmächtig passt glaube ich besser nach Reli…)

Man könnte sich jetzt natürlich darauf hinausreden, das unser
Erkenntnisstand begrenzt ist, aber dann wird die Diskussion
hier nicht mehr naturwissenschaftlich, sondern philosophisch.

Das unser wissensstand sehr sehr begrenzt ist, sollte jedem der sich damit befasst klar sein. mit philosophie hat das nichts zu tun, sinch das einzugestehen :wink:

Aber zum Determinismus (Achtung ab jetzt
Hausgebrauchsphilosophie)
Der postulierte strenge Determinismus (Alles ist
vorherbestimmt) stösst auf zwei riesige Probleme:

  1. Er negiert den freien Willen. Wenn alle meine handlungen
    und Gedanken vorherbestimmt sind, dann habe ich keinen Freien
    Willen und bin somit auch für meine handlungen nicht
    verantwortlich.

Und? Wo liegt dabei das Problem?
Sogar ohne den Determinismus in der Physik, zeichnet sich soger in der Gehirnforschung ab, dass der Mensch mehr determiniert ist, als es ihm gefallen würde.
Ausserdem sind mir solche philosophischen begründungen an sich recht suspekt :wink:… ich mein die sagen doch nur, dass es uns nicht gefallen würde… aber mehr nicht?

  1. Er negiert göttliches Eingreifen. Während der Entwicklung
    des Universums würde jedes Göttliche Eingreifen dem
    grundlegenden Determinismusprinzip wiedersprechen. Wenn Gott
    eingreift, dann stört dies die deterministisch festgelegte
    Abfolge der Ereignisse. Aber nachdem ja ALLES (!)
    vorherbestimmt ist, muss auch das „göttliche Eingreifen“
    vorherbestimmt sein, Damit ist Gott aber nicht mehr Frei in
    seinen Handlungen…

Gott würde nicht „eingreifen“ müssen… er hätte bei der erschaffung des universums schon alles so geplant :stuck_out_tongue: somit war er frei in seinen handlungen.

Determinismus negiert aber nicht die existenz Gottes…

nein ^^

Aus naturwissenschaftlicher Sicht ist zu sagen:
Anhand des derzeitigen Kenntnisstandes ist der strenge
Determinismus abzulehnen. es gibt keine Befunde, die dafür
sprechen, aber einige dagegen.

Das Problem ist vielmehr, was würde denn ein Determinismus schon bedeuten für uns? Selbst wenn das Universum deterministisch wäre für einen „aussenstehenden“, können wir trotzdem nichts vorhersagen. Damit bleibt die Frage an sich ziemlich weit ins philosophische verschoben, da sie sich mit natruwissenschaftlichen Methoden nie beantworten liesse!

Rein persönlich würde es mich sehr wundern, wenn die Welt
tatsächlich deterministisch wäre…

hehe… naja, über was wundert man sich denn nicht alles? :wink:
aber wie gesagt, die frage ist sowieso nicht zu beantworten, aber meiner meinung heisst das nicht, dass man sich darüber keine gedanken machen soll. imo bringt es auch der physik etwas sich über sowas gedanken zu machen, so sehr sie es auch gerne bestreitet. es ist schon allein deswegen sinnvoll um zu sehen, wie sehr einen sein glauben bei solchen fragen beeinflusst. hätten das manche wissenschaftler getan, hätten sie vielleicht auch erkannt, dass sie bestimmte theorien nur aus solchen gründen ablehnten…

hi Abe
Ja, nach unserem Erkenntnisstand gibt es zufällige Prozesse
Beispiel: Radioaktiver Zerfall
Betrachte Ich ein Radioaktives Atom, dann kann ich nicht
voraussagen, wann es zerfallen wird.
Es zerfällt spontan, ohne Vorwarnung.

Fuer einen aussenstehenden Betrachter gegeben schon. Aber gibt es da vielleicht nich doch Gesetzmaessigkeiten? Mit anderen Worten, ist der Zerfall eines Atoms wirklich zufaellig? Oder koennte man den genauen Zeitpunkt voraussberechnen wenn man ueber alle relevanten Daten verfuegt? Ich denke das ist doch physikalisch hochinteressant. Es ergibt sich daraus auch kein Widerspruch zur Unschaerferelation, denn diese besagt ja eigentlich nur, dass ich beim Messen die Werte veraendere.

Man könnte sich jetzt natürlich darauf hinausreden, das unser
Erkenntnisstand begrenzt ist, aber dann wird die Diskussion
hier nicht mehr naturwissenschaftlich, sondern philosophisch.

Eigentlich geht es bei der Frage nach dem Determinismus darum ob es echte Zufaellige Prozesse im Universum gibt, oder? Schon Einstein sagte doch „Gott wuerfelt nicht.“ Und ich denke es ist auch physikalisch hochinteressant. Denn ergibt sich z.B. dass der Zerfall eines Atoms nicht echt zufaellig(sondern uns nur so erscheint) ist, koennte man eventuell eine Formel zur Berechnung aufstellen, etc…da sehe ich doch ganz neue Forschungshorizonte…

Aber zum Determinismus (Achtung ab jetzt
Hausgebrauchsphilosophie)
Der postulierte strenge Determinismus (Alles ist
vorherbestimmt) stösst auf zwei riesige Probleme:

  1. Er negiert den freien Willen. Wenn alle meine handlungen
    und Gedanken vorherbestimmt sind, dann habe ich keinen Freien
    Willen und bin somit auch für meine handlungen nicht
    verantwortlich.

Falsch! Dieses Argument hoere ich immer wieder, aber da muesste ich dich erst mal fragen wie du freien Willen definierst. Wenn du freien Willen als nicht vorherberechenbarkeit der Entscheidungen definierst hast Du natuerlich recht. Ich persoenlich denke dass es gar keinen Zusammenhang zwischen freien Willen und Determinismus gibt! Beides kann unabhaengig voneinander wahr bzw. falsch sein.
Nehmen wir als illustration den Akt des Waehlens. Angenommen Du hast das Recht eine bestimmte Partei aus einem Angebot zu waehlen. Dann hast du den freien Willen oder? Dabei ist es voellig belanglos ob das Ergebnis deines Entscheidungsprozesses letztendlich durch den Zufall mitbestimmt wird(nichtdeterminismus) oder determiniert ist. Hast Du nicht die Wahlmoeglichkeit zwischen verschiedenen Parteien, hast Du diesbezueglich keinen freien Willen, egal ob das Universum deterministisch ist oder nicht.

  1. Er negiert göttliches Eingreifen. Während der Entwicklung
    des Universums würde jedes Göttliche Eingreifen dem
    grundlegenden Determinismusprinzip wiedersprechen. Wenn Gott
    eingreift, dann stört dies die deterministisch festgelegte
    Abfolge der Ereignisse. Aber nachdem ja ALLES (!)
    vorherbestimmt ist, muss auch das „göttliche Eingreifen“
    vorherbestimmt sein, Damit ist Gott aber nicht mehr Frei in
    seinen Handlungen…

Leider auch falsch! Natuerlich bezieht sich der Determinismus nur auf Prozesse innerhalb des Universums selbst. Daher kann er keine Aussage ueber Gott(ausserhalb des Universums) machen. Nehmen wir als Beispiel eine Uhr. Diese laeuft „deterministisch“. Der Uhrmacher kann jedoch jederzeit eingreifen und z.B. den Minutenzeiger etwas zurueckstellen. Anschliessend laeuft die Uhr wieder deterministisch weiter. Also, Gott kann natuerlich jederzeit in das Universum eingreifen und „Dinge“ veraendern, aber danach laeuft das Universum deterministisch weiter, wie ein Uhrwerk.
Insofern ist Gott da auch frei in seinen Handlungen.
Anders waere es bei einem Universum wo echt zufaellige Prozesse stattfinden. Dort liesse sich keine Aussage ueber einen zukuenftigen Zustand machen…

Aus naturwissenschaftlicher Sicht ist zu sagen:
Anhand des derzeitigen Kenntnisstandes ist der strenge
Determinismus abzulehnen. es gibt keine Befunde, die dafür
sprechen, aber einige dagegen.

Welche Befunde sprechen dagegen?

Rein persönlich würde es mich sehr wundern, wenn die Welt
tatsächlich deterministisch wäre…

Mich wuerde es wundern wenn sie es nicht waere.

Gruss Abe…

Hallo Abe

Betrachte Ich ein Radioaktives Atom, dann kann ich nicht
voraussagen, wann es zerfallen wird.
Es zerfällt spontan, ohne Vorwarnung.

Fuer einen aussenstehenden Betrachter gegeben schon. Aber gibt
es da vielleicht nich doch Gesetzmaessigkeiten? Mit anderen
Worten, ist der Zerfall eines Atoms wirklich zufaellig? Oder
koennte man den genauen Zeitpunkt voraussberechnen wenn man
ueber alle relevanten Daten verfuegt? Ich denke das ist doch
physikalisch hochinteressant. Es ergibt sich daraus auch kein
Widerspruch zur Unschaerferelation, denn diese besagt ja
eigentlich nur, dass ich beim Messen die Werte veraendere.

Die Antwort heisst nach allem, was wir heute wissen, Nein und Nein.

Nein, es gibt keine verborgene Gesetzmässigkeit, die den Zustand und das Verhalten des Atoms im klassischen Sinne determiniert. Dies würde der Theorie der verborgenen Parameter entsprechen, die nach den Bellschen Ungleichungen und den Experimenten der letzten Jahrzehnte als widerlegt angesehen werden können. Man kann die Bellschen Ungleichungen umgehen, aber nur zu einem unangenehmen Preis, wie z.B. der Einführung von Fernwirkungen oder der Aufgabe der Kausalität - und was dann dabei herauskommt mag noch indeterminierter sein als die Quantenmechanik.

Nein, die Unschärferelation bedeutet nicht, daß ich Dinge beim Messen automatisch verändere, das ist eine Konsequenz daraus. Unschärferelation bedeutet, daß zwei Observable (z.B. Ort und Impuls) nicht gleichzeitig beliebig genaue Werte haben können. Ich meine nicht Kenntnis der Werte, ich meine Werte haben. Es ist zwar möglich, daß ein Wert beliebig genau wird, dann wird aber der andere beliebig ungenau. Und zusammen mit den Erkenntnissen der Chaos-Theorie führt das zu einer prinzipiellen Nicht-Vorhersagbarkeit des Universums. Das geht sogar so weit, daß man sagen kann, daß das Universum selber nicht weiss, was es als nächstes tun wird.

Für mich ist das ein sehr schönes Bild, weil man dann ohne Probleme sagen kann, daß es Gott ist, der dem Universum sagt, wie es im nächsten Zeitquant aussehen wird. Die Nicht-Vorhersagbarkeit des Universums folgt dann aus der Nicht-Vorhersagbarkeit Gottes. Und bei aller Zufälligkeit behält Gott die volle Kontrolle.

Gruß
Thomas

Also darf ich mir das vorstellen wie wenn da ein Tonband
ablaeuft(das ist die Zeitachse) und die Musik(das ist der
3-dimensionale Raum) die gespielt wird ist dann dass was wir
als Universum wahrnehmen. Folgt daraus aber nicht eine
Determiniertheit? Also mit anderen Worten, alles was im
Universum noch passieren wird ist schon fest determiniert und
wird zur richtigen Zeit eintreten.

Bei einem Tonband ist schon vorher festgelegt worden, was
hinterher abgespielt wird. Ich würde das eher so definieren:
Der Ton entsteht in dem Moment, wenn das Band am Tonkopf
vorbeirauscht, und zwar als Resultat der Einflüsse aller Töne,
welche vorher gespielt (erzeugt) wurden. Dann ist das Ergebnis
nicht mehr determiniert sondern eine fraktale Funktion.

Gruß Maitre

Das tonband wuerde ja bedeuten, dass alles, was passieren wird, schonmal passiert ist - als das Band aufgenommen wurde (moeglicherweise in einem Paralleluniversum ?)
In diesem Sinne wuerde ich sagen, das Tonband ist ein recht schlechtes Beispiel - wenn Du Dir die Musik live vorstellst, passt das eher, denn Du weisst ja nicht, wann und wie und ob ueberhaupt die Musiker improvisieren werden…(wie so schoen vom Maitre formuliert : „als Resultat der Einfluesse aller Toene“

ciao
Matthias

hi abe

lass mich zum freien willen etwas sagen. in physik fuehle ich
mich nicht kompetent.

Ich persoenlich denke dass es gar keinen
Zusammenhang zwischen freien Willen und Determinismus gibt!
Beides kann unabhaengig voneinander wahr bzw. falsch sein.

nein. das eine schliesst das andere geradezu aus.

wenn vorherbestimmt ist, was ich tue, kann ich nicht frei sein.

die interessantere frage ist, den zufall vom willen abzugrenzen:
wenn freier wille bedeutet, dass nichts mein handeln bestimmt,
inwiefern bestimme dann ich mein handeln?

Nehmen wir als illustration den Akt des Waehlens. Angenommen
Du hast das Recht eine bestimmte Partei aus einem Angebot zu
waehlen. Dann hast du den freien Willen oder? Dabei ist es
voellig belanglos ob das Ergebnis deines
Entscheidungsprozesses letztendlich durch den Zufall
mitbestimmt wird(nichtdeterminismus) oder determiniert ist.

falsch. du verwechselt willensfreiheit mit handlungsfreiheit.

das wahlrecht faellt unter den begriff handlungsfreiheit. das
bedeutet, niemand hindert dich daran, etwas zu tun.

willensfreiheit ist etwas anderes: wenn du nach dem urnengang
dich fragst: „haette ich auch anders waehlen koennen?“ und du
sagst nein, weil eine kette von ereignissen (in deinem gehirn zb)
zu deiner wahl fuehrten, dann warst du nicht frei.

Hast Du nicht die Wahlmoeglichkeit zwischen verschiedenen
Parteien, hast Du diesbezueglich keinen freien Willen, egal ob
das Universum deterministisch ist oder nicht.

das ist die handlungsfreiheit, s. o.

Also, Gott kann natuerlich jederzeit in das Universum
eingreifen und „Dinge“ veraendern, aber danach laeuft das
Universum deterministisch weiter, wie ein Uhrwerk.

das waere dann ein nicht-deterministisches universum, in dem du
den begiff ‚zufall‘ durch den begriff ‚gott‘ ersetzt hast. also
wenn meine uhr auf einmal stehen bleibt, oder ein fluss
aufwaerts fliesst, was ist das dann? entweder gottes eingreifen
oder eine massenteleportation? (sowas soll es ja geben).
deterministisch ist es jedenfalls nicht.

Insofern ist Gott da auch frei in seinen Handlungen.
Anders waere es bei einem Universum wo echt zufaellige
Prozesse stattfinden. Dort liesse sich keine Aussage ueber
einen zukuenftigen Zustand machen…

richtig. es laesst sich aber auch keine aussage ueber ein
unibversum machen, in dem gott ab und zu einmal eingreift. wie
sollte man denn gott voraussagen?

Welche Befunde sprechen dagegen?

Rein persönlich würde es mich sehr wundern, wenn die Welt
tatsächlich deterministisch wäre…

Mich wuerde es wundern wenn sie es nicht waere.

determinismus schliesst die existenz gottes nicht aus, aber die
moeglichkeit seines eingreifens. deshalb wuerde ich dir als
glauebigem menschen raten, darueber nachzudenken, was genau ein
gott in einem determiistischen universum ueberhaupt zu tun
uerbrig bleibt, naemlich gar nichts. er kann nur zugucken.

determinismus schliesst die existenz gottes nicht aus, aber
die
moeglichkeit seines eingreifens. deshalb wuerde ich dir als
glauebigem menschen raten, darueber nachzudenken, was genau
ein
gott in einem determiistischen universum ueberhaupt zu tun
uerbrig bleibt, naemlich gar nichts. er kann nur
zugucken.

da irrst du! in einem deterministischen Universum könnte Gott alles im vornherein bestimmen. Ein Eingreifen wäre gar nicht mehr nötig!
Wenn Gott allwissend und das Universum deterministisch ist, kann Gott bei der Entstehung des Univerums die Parameter wählen, die dieses Universum bestimmen etcetc. Durch diese Wahl bevor(!!) das Universum überhaupt existiert, würde er den kompletten Verlauf von vornherein festlegen.

Hi halt

danke, du bestätigst meine Ansicht!
Ein göttliches Eingreifen IN den Ablauf des Universums ist in diesem Fall zwingend unmöglich, und genau das meinte ich.
Durch seine Allwissendheit schränkt er selbst seine Allmächtigkeit ein.
Die Geschichte läuft halt ab, und so, wie sie abläuft kann, bzw will Gott nicht ändern.
Übrigens ein intressantes Gottesbild, heisst glaube ich Deistisch…

Gruss
Mike

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Behauptest Du,

  1. das wir den ungefähren, groben Ablauf der Geschichte des
    Universums vorhersagen können
    oder
  2. Alles, bis hin zur kleinsten Einzelheit, lässt sich
    vorausberechnen anhand der Startbedingungen.

Antwort
These 1: Ja
These 2: Nein

Wenn 2 nicht stimmt, kann auch 1 nicht stimmen (Chaostheorie)
Grüße
Moritz

Hi moriz

Antwort
These 1: Ja
These 2: Nein

Wenn 2 nicht stimmt, kann auch 1 nicht stimmen (Chaostheorie)
Grüße
Moritz

Doch, können wir.

  1. Es gibt Grenzbedingungen auch in komplexen Systemen, die diese nicht überschreiten können.
    Siehe Lotto, die Zahl 50 kann nicht gezogen werden, weil es sie nicht gibt.
  2. Sind wir auch in Chaotischen Systemen in der Lage, aussagen über Wahrscheinlichkeiten zu machen. Auch diese Aussagen stellen Vorhersagen dar…

Gruss,
Mike

danke, du bestätigst meine Ansicht!

teilweise :wink:

Ein göttliches Eingreifen IN den Ablauf des Universums ist in
diesem Fall zwingend unmöglich, und genau das meinte ich.

hier stimme ich mit Einschränkungen zu…

Durch seine Allwissendheit schränkt er selbst seine
Allmächtigkeit ein.
Die Geschichte läuft halt ab, und so, wie sie abläuft kann,
bzw will Gott nicht ändern.

Und hier liegt nun ein kleines Missverständnis. Gott würde ja schon vorher bestimmen, wie alles ablaufen wird! Er wüsste also schon vorher, wie sich alles entwickeln würde. Damit hat er schon im vornherein eingegriffen… damit wird seine Allmächtigkeit eben nur bestätigt. Ein Eingreifen ist aufgrund seiner Allmächtigkeit nicht mehr nötig.
Von daher kann ich keine Einschränkung Gottes erkennen.

Übrigens ein intressantes Gottesbild, heisst glaube ich
Deistisch…

Gottesbilder an sich finde ich sehr intressant. Man könnte sich darüber unendlich lange Gedanken machen… was macht wohl Gott?! :wink:

ciao ralf

gott in einem determiistischen universum ueberhaupt zu tun
uerbrig bleibt, naemlich gar nichts. er kann nur
zugucken.

da irrst du! in einem deterministischen Universum könnte Gott
alles im vornherein bestimmen. Ein Eingreifen wäre gar nicht
mehr nötig!

korrekt! nichts anderes habe ich mit zugucken gemeint! nur steht
das im widerspruch mit so ziemlich allem, das die religion lehrt:
dort heisst es naemlich, dass gott staendig in seine schoepfung
eingreift, durch wunder zum beispiel.

nun koenntest du sagen, dass auch die im vortnherein festgelegt
wurden. aber auch das steht im widerspruch zu einer religion, in
der gott moralisches handeln von den menschen verlangt, auf das
er wiederum durch sein handeln antwortet, durch wunder zum
beispiel, oder katastrophen.
moralisches handeln setzt aber freiheit voraus, mit anderen
worten, es muss moeglich sein, prinzipiell unmoralisch zu
handeln. in einem deterministischen universum stuende aber schon
beim urknall fest, wer wann wo suendigt. eine ziemlich fade
geschichte fuer gott!

Durch seine Allwissendheit schränkt er selbst seine

Allmächtigkeit ein.

ist unsinn, der eben nur dann gilt, wenn man den determinismus
schon von vornherein als gueltig ansieht.

tut man das nicht, ergibt sich eine logische unmoeglichkeit der
allwissenheit im sinne von ‚vorauswissen‘. ‚vorausschaetzen‘
waere noch drin, moeglicherweise mit sehr hoher
wahrscheinlichkeit, aber kein wissen.

Bei einem Tonband ist schon vorher festgelegt worden, was
hinterher abgespielt wird. Ich würde das eher so definieren:
Der Ton entsteht in dem Moment, wenn das Band am Tonkopf
vorbeirauscht, und zwar als Resultat der Einflüsse aller Töne,
welche vorher gespielt (erzeugt) wurden. Dann ist das Ergebnis
nicht mehr determiniert sondern eine fraktale Funktion.

genialer vergleich!

um wieder zum thema zu kommen, also gott und so. in diesem
tonbanduniversum waere es also fuer einen glaeubigen moeglich, an
einen eingreifenden gott zu glauben, waehrend die atheisten
glauben koennen, es handele sich um sehr unwahrscheinliche
ergebnisse dieser funktion. gefaellt mir… ich mag dieses
leidige gerangel zwischen wissenschaftshassern und
religionshassern naemlich nicht :smile:

philosophischen gruss
das fuechschen