Deutsche Ausländer dumm gehalten?

[Simsy_Mone]

Hallo

es gab durchaus Untersuchungen, ob sogenannte Schlüsselkinder
gegenüber Kinder bezüglich Verhalten und schulischen Leitungen
benachteiligt sind. Es war nicht der Fall.

Es reicht auch nicht festzustellen, ob ein oder zwei Elternteile ständig zu Hause sind, sondern auch, ob sie irgendwas mit dem Kind dann machen und auch mal andere Leute sehen. Wenn man bei einer Untersuchung alle Kinder zusammenschmeißt, wo mindestens ein Elternteil nicht ganztags am Arbeiten (also nachmittags zu Hause) ist, dann ist klar, dass da nicht unbedingt ein guter Durchschnitt rauskommt. Schließlich gibt es ja auch Leute, die den ganzen Tag zu Hause sitzen und fernsehen.

Das heißt ja aber doch nicht, dass alle Eltern, die wegen ihres Kindes zu Hause bleiben, ihr Kind nur einsam vor den Fernseher oder die Playstation setzen, und vor allem ist nicht gesagt, dass das Kind den ganzen Nachmittag alleine mit seiner Mutter verbringt. Das wäre natürlich weniger gut.

Ich sag mal ein konkretes Beispiel, was man untersuchen könnte:

Wieviele der unter 12-jährigen spielen ein Musikinstrument
a) von Kindern, die ganztags fremdbetreut werden, weil alle zuständigen Elternteile ganztags arbeiten
b) von Kindern, die aus anderen Gründen ganztags fremdbetreut werden
c) von Kindern, bei denen (mindestens) ein Elternteil wegen des Kindes nachmittags nicht arbeitet
d) von Kindern, bei denen ein (oder mehr) Elternteil(e) aus anderen Gründen nachmittags nicht arbeitet(n)

Dann könnte man einige Jahre später noch untersuchen:
Welche dieser Kinder spielen immer noch dieses Musikinstrument, auch wenn sie über 14 sind.

• Das ist jetzt nur ein einziges Beispiel von sehr vielen Fragen, die man stellen könnte, und die mich dabei interessieren würden.

Viele Grüße
Thea

[CandIng_56ac2d]

Leider ein nichtssagendes Beispiel, weil sich viel zu sehr an dieser „musikalischen Förderung“ aufgehängt wird.
Für sowas muß man schon Geld übrig haben, womit erstens schon der sozialie Faktor mit hineinspielt. Zweitens kommt dazu, daß das Kind auch Talent hat; meines wurde vielleicht nie gefördert, so daß ich jetzt den Eindruck habe, ich hätte keins - realistischer sage ich jedoch: Ich habe gar kein Interesse und keine Lust, ein Instrument zu spielen.

So eine Umfrage ins Blaue hinein hilft gar nichts, weil damit unterstellt wird, es seie über alle Maßen wichtig, nun ein Instrument (gut) spielen zu können. Der Anteil Menschen, die das von der Veranlagung niemals abdecken können, überwiegt die musischen Menschen bei weitem.
Man könnte rasch genug Beispiele unter den Eltern finden, wo das einfach verordnet wurde, ohne die Kinder gefragt zu haben. Das ist eine sehr ambivalente Frage, die Du da aufwirfst. Selbstverständlich fördert bspw. Klavierspielen die Motorik extrem, doch bedeutet elterliche Förderung nicht automatisch, die Kinder an irgendwelche Instrumente zu setzen.

Das ist wahrscheinlich sogar der größte Fehler bei den aktuellen Diskussionen, daß Förderung immer gleich als greifbare (materielle) Aufwendung verstanden wird.

MfG

[CandIng_56ac2d]

Hallo.

Ein guter Vater kann an einem Abend bessere Erziehung leisten,
als ein Vater, der den ganzen Tag zuhause ist, seine Frau
schlägt und jeden Tag einen Kasten Bier wegsäuft.

Vorsicht, hier spielst Du mit einem gefährlichen Klischee, daß unterstellt, arbeitslose Menschen sind faul, sitzen den ganzen Tag nur herum und gleiten ab.
Das gibt es - keine Frage - doch ist es nicht die Mehrheit der Menschen.

Spätestens seit dem Verbalaussetzer von Herrn Clement sollte man sich von dieser Rhetorik distanzieren.

Ich weiß aber, was Du eigentlich gemeint hast.

In solchen Fällen ist selbstverständlich eine
Erziehungsanstalt die bessere Lösung. Bei „guten“ Familien ist
die Familie aber die erste Wahl.

Würde ich nicht sagen.
Es gibt eine simple Regel, die noch alle Erziehungskonzepte überdauert hat „Kinder gehören unter Kinder“. Diese „Sozialisierung“ KANN KEINE noch so gute Familie leisten. Das Problem ist nur: Die entsprechenden Betreuungsanstalten müssen dann auch wieder zu Erziehungsanstalten (in der Reihenfolge Kindergarten, Schule, Hort) und nicht als Prellbock für Erziehungsproblem benutzt werden dürfen.

Aktuell ist es defacto so, daß sämtliche erzieherischen und sozialen Probleme in vollem Umfang in diese Institutionen geschwemmt werden, ohne daß man dort (vielerorts) die Rückendeckung der Eltern hat oder Gegenmaßnahmen ergreifen könnte.

Erst wenn diese Voraussetzungen halbwegs gegeben sind, könnte man auch diesen tiefen Glauben endlich ablegen, eine „gute“ Famile sei das erzieherische Nonplusultra.

Theoretisch sollte man ja sogar von der Voraussetzung ausgehen, daß beide Elternteile geregelt arbeiten.

Hier treffen Welten aufeinander zwischen Alten und Neuen Bundesländern. In den Alten dominierte bei den Frauen die „Hausfrau“, während in den Neuen die stark werktätige Mutter, die beides unter einen Hut bringt, immer noch (zurecht) in den Köpfen existiert und versucht wird, daran anzuknüpfen.

Bei beiden Einstellung gibt es Probleme: Die Hausfrau basierte immer auf dem Einkommen des Mannes. Sie basierte auch auf der weiblichen Einstellung, diese Rolle bereitwillig anzunehmen. Beides ist auch in den Alten Bundesländern bald zuende - der Feminismus hat die Hausfrau verdrängt und eine aufstrebende, arbeitswillige Frau erschaffen. Der wirtschaftliche Niedergang brachte und bringt auch Arbeitslosigkeit in einst wohlhabende Regionen.

Die werktätige, zweigleisige Mutter in den Neuen Ländern hat andere Probleme: Sie müßte im allgemeinen erst einmal wieder in Arbeit kommen angesichts von riesenhaften Arbeitslosenquoten. Darüber hinaus sieht man sich plötzlich einer wirtschaftlichen Ablehnung gegenüber, daß Mütter (vielerorts) *wegen* den Kindern verschwindende Chancen vor sich haben. Teilweise sprechen wir hier auch von enorm gebildeten Frauen (Ingenieure der Etechnik, des Maschinenbaus; Mathematiker, Physiker, Chemiker, …). Und nicht zuletzt wurden Großteile der einstig vorhandenen bestens ausgebauten Infrastruktur in Sachen Schulen, Kindergärten und nachmittäglichem Hort zerstört.

Dennoch wurde ich stets letzteres wählen und lieber der Politk ordentlich Beine machen, daß endlich WIEDER ein soziales Netz für Familien UND Kinder in Fahrt kommt.
Nicht zuletzt Alleinerziehenden Vätern und Müttern hilft diese Art von sozialem Netz. Arbeitslosen hilft diese Art von Netz GANZ BESONDERS, denn so kommen die Kinder aus dem „Milieu“ heraus, werden nicht automatisch sofort in diese Sphären mithineingezogen, haben einen geregelten Tagesablauf - eine Konstante im Leben (Schule und Betreuung).
Nicht umsonst ist es geradewegs ein Skandal gewesen, als man in Dresden versuchte, den Kindern von Arbeitslosen den Zugang zum Kindergarten zu verwehren mit der Begründung, die Eltern hätten doch genug Zeit sich um die Kinder zuhause zu kümmern. Einen größeren Denkfehler kann man sich eigentlich gar nicht vorstellen.

Ich wollte nur, dass man nicht gezwungen wird, seine Kinder in
eine Anstalt abzuschieben.

Gezwungen wurde man in keinem Deutschland der letzten 50 Jahre.
Man spricht dem Elternhaus auch gar nicht die Verantwortung an der Erziehung und Förderung ab - doch hört die direkte Einflußnahme eben am Gartentürdl auf. Nun bewegt sich aber ein Kind ab dem Schuleintritt weite Teile des Lebens nicht mehr im angestammten Haushalt und daher muß hier Einflußnahme erfolgen können. Darüber hinaus sollten Eltern auch einsehen, daß es eben die Vorteile im Umgang und in der sozialen Kompetenz gibt, wenn ein Kind so oft es geht auch unter Kindern ist (Kindergarten, Hort).

MfG

[Anja_ab2450]

Hallo,

hat ein Migrantenkind per se keine soziale Intelligenz und
keine Fähigkeit zum Selbstmarketing?

Sorry, dass habe ich nicht gekennzeichnet. Damit beziehe ich
vor allem auf die spätere Karriere und die Stellung in der
Gesellschaft.

das verstehe ich immer noch nicht. Wenn ein Kind soziale Intelligenz und Fähigkeit zum Selbstmarketing besitzt, wo siehst du da (migrantenspezifische) Probleme bei der „späteren Karriere und der Stellung in der Gesellschaft“?

Insofern
sehe ich das eigentliche Problem in den bildungsfernen
Elternhäusern vieler Migranten. Eine Empfehlung kann man ohne
größere Probleme ausgleichen, wie meine Beispiele zeigen. Man
muss es aber wollen.

Hier kommt der Punkt, wo Leistung eben nicht mehr zählt. Da
ist ein hochintelligentes Kind, welches auch Leistung bringt.
Aber weil es aus einem bildungsfernen Elternhaus kommt, seien
es deutsche oder ausländische Eltern, steckt man es in die
Hauptschule.

Selbst wenn das so sein sollte (wieso haben ich und all meine Freundinnen eigentlich Gymnasialempfehlung bekommen?), hat man sehr wohl die Möglichkeit, sich in der Mittelstufe zum Gymnasium aufzuarbeiten. Sicher muss man es dafür WOLLEN, aber - wie gesagt - ich habe, glaube ich, noch von keinem Fall gehört, in dem ein Migrantenkind im Mittelstufenalter gleich aufs Gymnasium gekommen wäre. Nichtsdestotrotz haben alle meine Bekannten und Freunde, die ursprünglich nicht aus Deutschland kommen, das Abitur und die meisten von ihnen studieren.

Die Leistungsselektion unseres Schulsystems ist eine Farce,
wenn nicht die Leistung der Kinder den Ausschlag gibt, sondern
die der Eltern.

Da gebe ich dir Recht. In irgendeinem Bundesland sollte doch die Verbindlichkeit der Schulempfehlung per Gesetz beschlossen werden, aber nur, wenn es nach oben geht. D.h., ein Kind kann von seinen Eltern, die der Meinung sind, Bildung sei ja eh nicht notwendig, noch immer trotz Gymnasialempfehlung auf die Realschule geschickt werden, umgekehrt - Gymnasium trotz Realschulempfehlung - geht das aber nicht. Ich plädiere ja noch immer für vom jeweiligen Gymnasium vorgegebenen Einstufungstests (zumindest, was den Wechsel nach der 6. Klasse angeht, wie in Berlin) und eine stark verbesserte Durchlässigkeit des Systems in beide Richtungen.

Gruß,
Anja

[Anja_ab2450]

Hallo,

In solchen Fällen ist selbstverständlich eine
Erziehungsanstalt die bessere Lösung. Bei „guten“ Familien ist
die Familie aber die erste Wahl.

was sind denn „gute“ Familien? Sind Familien nur dann gut, wenn mind. ein Elternteil gewillt ist, seinen Job aufzugeben, um jahrelang das Kind 1:1 zu betreuen?

Imho sind Eltern, die ihre Kinder rund um die Uhr selbst zu Hause betreuen, nicht automatisch die besseren Eltern. Welchen Schaden „Glucken“ anrichten können, sehe ich am Beispiel eines Bekannten. Damit ist zwar nicht gesagt, dass alle Eltern, die zur Betreuung ihren Job aufgeben, Glucken sind. Aber imho kann das Kind ebenso gut auch von arbeitenden Eltern sowie tagsüber im guten (!) KiGa gefördert werden. Ich jedenfalls würde mein Kind jederzeit in so einen KiGa schicken, in den meine Nichte ganztags geht: Da wird jeden Tag gebastelt, gemalt, sehr viel Zeit im Freien verbracht, sie hat dort Freunde und ihr gefällt’s. Die Kinder, die nächstes Jahr in die Schule kommen, wurden auf ihre Sprachkompetenz getestet und diejenigen, die Sprachdefizite aufweisen, bekommen zusätzliche Sprachförderung.

Ich finde, Eltern können den Kindern soziale Kontakte zu Gleichaltrigen nicht ersetzen. Und ich finde ebenso, dass das Spielen auf dem Spielplatz o.ä. nicht zu vergleichen ist mit der Sozialisierung, die aufgrund von dauerhaftem Miteinander im KiGa geschieht.

Ich wollte nur, dass man nicht gezwungen wird, seine Kinder in
eine Anstalt abzuschieben.

Gezwungen wird doch sowieso niemand.

Gruß,
Anja

[Andrea_Obrymbalska]

Hallo Anja,

was Sprachförderung für Migrantenkinder angeht, baut jede
Schule ihren eigenen Mist. Manche Schulen bieten keine an (und
wenn ich so zurückdenke, bin ich damit gut gefahren und meine
nicht-deutschen Mitschüler auch), andere Schulen bieten sie in
einer, nun ja, sagen wir mal „nicht durchdachten“ Art und
Weise.

Das ist ja eben das Problem, es gibt keine verbindliche Regelung es ist immer nur eine freiwillige Leistung der Schulen.

Eine Freundin von mir hatte damals Förderunterricht nicht
zusätzlich zum normalen Unterricht, sondern während regulärer
Unterrichtsstunden! Man ging, so ganz pädagogisch, davon aus,
dass sie den Englisch-Unterricht in der 5. Klasse nicht
besuchen soll, da sonst ein Sprachmischmasch entsteht. So hat
sie ein Jahr Englischunterricht verpasst und hat später daran
zu knabbern gehabt, den Stoff selbstständig (dafür gab es dann
natürlich keinen Förderunterricht) nachzuholen, denn die
Benotung in der 6. Klasse wurde ja nicht ausgesetzt.

Ja sowas ähnliches, aber in Bezug auf Mathe-Förder gibt es an der Schule meines Großen auch, wobei dies nur eine Stunde in der Woche ist. Ausserdem sollte die Sprachförderung bereits im Vorschulischen und Grundschulischen Bereich soweit abgedeckt sein das sie im weiterführenden Bereich gar nicht mehr nötig ist.

Bei sowas sage ich - lieber gar keine zusätzliche Förderung.
Wenn man sich lange genug in deutschsprachiger Umgebung
aufhält, lernt man als Kind die Sprache automatisch.

Aber nur sofern denn der Kontakt zu deutschsprachigen Kindern zugelassen oder besser gefördert wird. Was aber leider nicht immer der Fall ist. Und genau um diese Fälle geht es doch. Migrantenkinder deren Eltern zu Hause nur in ihrer Heimatsprache sprechen, deren Mütter nur ein gebrochenes Deutsch beherrschen usw.

Es ist nicht entscheidend ob die Eltern arbeiten oder nicht
arbeiten, sondern vielmehr die Kommunikation die hier zwischen
Eltern und Kindern stattfindet. Je mehr wir mit unseren
Kindern reden und nicht nur diktieren und befehlen um so
offener werden sie für Wissen aller Art.

Zustimmung

Im übrigen glaube ich nicht das Migrantenkinder dümmer sind
oder gehalten werden, vielmehr fehlt hier eine konkrete
sprachlich Förderung und auch eine entsprechende Aufklärung
der Eltern dazu.

Wie gesagt, auch bei Migrantenkindern spielt es eine große
Rolle, ob die Eltern aus bildungsnahen Schichten kommen.
Entweder man hat einen Ansporn, Anschluss zu finden, oder man
hat ihn nicht.

Erklär mir mal wie ein Kind das die Sprache des landes in dem es lebt nicht beherrscht, denn den Ansporn finden/bekommen soll wenn sich keiner darum bemüht diesem Kind die Sprache beizubringen.
In Schweden z.B. ist es so das Einwanderer einen Sprachkurs in der Amtssprache belegen müssen und die Fähigkeit in der Amtssprache zu komunizieren muss nach (ich glaube) 2 Jahren durch eine Prüfung belegt werden. Besteht man die Prüfung nicht so darf man nicht bleiben und muss zurück. Kinder aus diesen Einwandererfamilien müssen ebenfalls diesen Sprachkurs besuchen und bekommen zusätzlich zu ihrem normalen Unterricht während der ersten zwei jahre noch Unterricht in ihrer Heimatsprache erteilt.
Und Schweden steht bei Pisa deutlich besser da als wir. Mal davon abgesehen glaube ich nicht das du von dem derzeitigen Fördersystem sofern vorhanden profitiert hast, geschweige denn deine Klassenkameraden ausländischer Herkunft/Abstammung.
Aus meiner Schulzeit weiß ich noch das meine beiden türkischen Klassenkameradinen die ersten Türken waren die bei uns auf der Schule waren. Wobei die eine dies nur durfte weil ihr kleiner Bruder diese Schule besuchen sollte. Von beiden Elternhäusern kann man durchaus behaupten das sie Bildungsfern waren, so hab ich der einen Mathe-Nachhilfe gegeben. Musste dies aber bei mir zu Hause tun, weil ihre Eltern die Notwendigkeit nicht einsahen. Die hatte die nötige Intellegenz auch um das Abitur zu machen, sie ist heute eine Emanzipierte Frau mit einem wirklich tollen beruflichen Lebenslauf.
Aber beide sind halt eine Ausnahme und nicht die Regel.
Bei entsprechender sprachlicher Förderung wären weit mehr Migrantenkinder in der Lage auch einen guten Abschluß zu bauen.

Nordische Grüße
Andrea

[Carlos_W]

Warum gerade Deutschland?
Hallo Stefan,

du hast ziemlich gut verstanden worum es mir ging.
Natürlich spielen viele Faktoren eine Rolle warum Migrantenkindern deutlich schlechtere Ausbildungen erhalten.

Bei dem Ursprungsposting ging es darum, dass die UN Deutschland unter die Lupe nimmt, weil hier ein besonderes Mißverhältnis besteht.
Jetzt stellt sich die Frage warum das so ist.
Hat Deutschland eine andere Struktur an Migranten?
Sind die Migranten in Deutschland besonders schlecht integriert?
Mag sein, ich kann es nicht beurteilen.

Aber folgende Punkte unterscheidet Deutschland von viele anderen Ländern.
1.) Eine recht frühe Einteilung der Schüler in Kategorien
2.) Der Anteil der Kinder, die schon im Kindergarten oder Vorschule mit der Bildung beginnen, ist relativ gering.

Punkt 1.) ermöglicht die herkunftsbedingte Selektion zu seinem frühen Zeitpunkt. Dieser Punkt wird sicherlich nicht entscheidend sein.
Aber er regt mich deshalb so sehr auf, weil er so überflüssig und vor allem so ungerecht ist. Glaubst du, dass sich Grundschulrektoren vor die UN-Inspektoren stellen werden und sagen; „Natürlich haben Migrantenkinder schlechtere Ausbildungen, weil sie mehrheitlich aus bildungsfernen Familien kommen. Da können wir sie nicht mit zu hohen Anforderungen überfordern.“
Es ist pure Heuchelei. Da wird eine Leistungsgesellschaft gepredigt und eine Ständegesellschaft wird gelebt.

Abgesehen davon.
Vor einiger Zeit war von eine Studie in den Medien zu lesen, bei der die Empfehlungen von Grundschullehrern anhand der späteren Schulentwicklung beurteilt wurden. Das Ergebnis war, das die Empfehlungen häufig falsch lagen. Eigentlich nicht überraschend.
Die Lebenserfahrung und die Vernunft zeigen einem, dass man kaum vorhersagen kann, wie sich ein 9/10jähriger sich mit 16, 26 oder 46 entwickeln wird.

Gruß
Carlos

[Anja_ab2450]

Hallo Andrea,

Das ist ja eben das Problem, es gibt keine verbindliche
Regelung es ist immer nur eine freiwillige Leistung der
Schulen.

ja. Wenn sich wirklich mal Experten zusammensetzen und eine verbindliche Regelung erarbeiten würden, sähe es vielleicht besser aus.

Eine Freundin von mir hatte damals Förderunterricht nicht
zusätzlich zum normalen Unterricht, sondern während regulärer
Unterrichtsstunden! Man ging, so ganz pädagogisch, davon aus,
dass sie den Englisch-Unterricht in der 5. Klasse nicht
besuchen soll, da sonst ein Sprachmischmasch entsteht. So hat
sie ein Jahr Englischunterricht verpasst und hat später daran
zu knabbern gehabt, den Stoff selbstständig (dafür gab es dann
natürlich keinen Förderunterricht) nachzuholen, denn die
Benotung in der 6. Klasse wurde ja nicht ausgesetzt.

Ja sowas ähnliches, aber in Bezug auf Mathe-Förder gibt es an
der Schule meines Großen auch, wobei dies nur eine Stunde in
der Woche ist. Ausserdem sollte die Sprachförderung bereits im
Vorschulischen und Grundschulischen Bereich soweit abgedeckt
sein das sie im weiterführenden Bereich gar nicht mehr nötig
ist.

Hier stimme ich dir vollkommen zu. Im Übrigen gibt es im KiGa meiner Nichte so etwas für Vorschulkinder. Aber in meinem Beispiel ging es um Kinder, die schon ein paar Schuljahre in ihrem Heimatland hinter sich hatten.

Bei sowas sage ich - lieber gar keine zusätzliche Förderung.
Wenn man sich lange genug in deutschsprachiger Umgebung
aufhält, lernt man als Kind die Sprache automatisch.

Aber nur sofern denn der Kontakt zu deutschsprachigen Kindern
zugelassen oder besser gefördert wird. Was aber leider nicht
immer der Fall ist. Und genau um diese Fälle geht es doch.
Migrantenkinder deren Eltern zu Hause nur in ihrer
Heimatsprache sprechen, deren Mütter nur ein gebrochenes
Deutsch beherrschen usw.

Meine Eltern sprechen auch nur gebrochen Deutsch und zu Hause wird nur Russisch gesprochen (was ich super finde, denn sonst würde ich die Sprache verlernen). Ich glaube, es geht mehr um die Einstellung der Eltern, die sich auf die Kinder überträgt. Meine Eltern sind Akademiker und es war schon immer klar, dass ich und mein Bruder später studieren werden. Insofern war für mich eben auch klar, dass ich die Sprache lernen und mich integrieren muss. Da ging es dann ohne jegliche spezielle Förderung. Bei meinen Freundinnen war es ähnlich.

Wie gesagt, auch bei Migrantenkindern spielt es eine große
Rolle, ob die Eltern aus bildungsnahen Schichten kommen.
Entweder man hat einen Ansporn, Anschluss zu finden, oder man
hat ihn nicht.

Erklär mir mal wie ein Kind das die Sprache des landes in dem
es lebt nicht beherrscht, denn den Ansporn finden/bekommen
soll wenn sich keiner darum bemüht diesem Kind die Sprache
beizubringen.

siehe oben. Es muss nicht unbedingt jemand um das Kind herumhüpfen und mit allen Mitteln versuchen, ihm die Sprache beizubringen. In erster Linie muss das Kind es wollen. Und das Kind will es nur, wenn die Eltern ihm die nötige Motivation geben.

In Schweden z.B. ist es so das Einwanderer einen Sprachkurs in
der Amtssprache belegen müssen und die Fähigkeit in der
Amtssprache zu komunizieren muss nach (ich glaube) 2 Jahren
durch eine Prüfung belegt werden. Besteht man die Prüfung
nicht so darf man nicht bleiben und muss zurück.

Diese Regelung finde ich gut. Aber in Deutschland wäre sie vermutlich nicht durchsetzbar.

Kinder aus
diesen Einwandererfamilien müssen ebenfalls diesen Sprachkurs
besuchen und bekommen zusätzlich zu ihrem normalen Unterricht
während der ersten zwei jahre noch Unterricht in ihrer
Heimatsprache erteilt.
Und Schweden steht bei Pisa deutlich besser da als wir.

Ich stimme dir darin zu, dass das schwedische Schulsystem wesentlich besser ist als das deutsche, was die Förderung von „Problemkindern“ (Kindern mit Lernschwächen oder -problemen, Migrantenkindern etc.) angeht.

Mal
davon abgesehen glaube ich nicht das du von dem derzeitigen
Fördersystem sofern vorhanden profitiert hast, geschweige denn
deine Klassenkameraden ausländischer Herkunft/Abstammung.

Die einzige „Förderung“, die es bei uns gab, war die pauschale Herunterstufung aller Neuankömmlinge. Ich gebe zu, da hatte ich getrickst.

Aus meiner Schulzeit weiß ich noch das meine beiden türkischen
Klassenkameradinen die ersten Türken waren die bei uns auf der
Schule waren. Wobei die eine dies nur durfte weil ihr kleiner
Bruder diese Schule besuchen sollte. Von beiden Elternhäusern
kann man durchaus behaupten das sie Bildungsfern waren, so hab
ich der einen Mathe-Nachhilfe gegeben. Musste dies aber bei
mir zu Hause tun, weil ihre Eltern die Notwendigkeit nicht
einsahen. Die hatte die nötige Intellegenz auch um das Abitur
zu machen, sie ist heute eine Emanzipierte Frau mit einem
wirklich tollen beruflichen Lebenslauf.

Es ist schön, dass es solche Lebensläufe gibt. Und das illustriert ja wieder das größte Problem: Die Einstellung des Elternhauses gegenüber der Gesellschaft und der Bildung.

Aber beide sind halt eine Ausnahme und nicht die Regel.
Bei entsprechender sprachlicher Förderung wären weit mehr
Migrantenkinder in der Lage auch einen guten Abschluß zu
bauen.

Ich glaube nicht, dass es in erster Linie auf die sprachliche Förderung ankommt.

Schöne Grüße,
Anja

[Anja_ab2450]

Hallo Carlos,

Aber folgende Punkte unterscheidet Deutschland von viele
anderen Ländern.
1.) Eine recht frühe Einteilung der Schüler in Kategorien
2.) Der Anteil der Kinder, die schon im Kindergarten oder
Vorschule mit der Bildung beginnen, ist relativ gering.

Ich würde noch einen dritten, imho den wichtigsten Grund mit anführen: Die fehlende individuelle Betreuung der Schüler. Imho wäre das der einzige Weg aus der Misere. Nachdem ich gelesen hatte, dass in Schweden Schüler, die Schulprobleme haben, individuell unterrichtet, für sie individuelle Lehrpläne erstellt werden, wurde mir klar, woran es Deutschland mangelt.

Punkt 1.) ermöglicht die herkunftsbedingte Selektion zu seinem
frühen Zeitpunkt. Dieser Punkt wird sicherlich nicht
entscheidend sein.
Aber er regt mich deshalb so sehr auf, weil er so überflüssig
und vor allem so ungerecht ist.

Das finde ich nicht. Ich finde sogar, dass die Kinder gerade eben Nutznießer einer solchen Einteilung sind, weil der Unterricht dadurch ihrem Lernniveau angepasst erfolgt. Das Problem ist eher, dass dieses System mittlerweile ins Lächerliche gezogen wurde. Alle Eltern, die „etwas von sich halten“, wollen ihr Kind aufs Gymnasium durchboxen, selbst wenn es vom Lernstand her gar nicht dort hingehört. Und die Hauptschulen verkommen zu einem Sammelsurium gescheiterter Existenzen. So war dieses System aber nicht konzipiert.

Es ist pure Heuchelei. Da wird eine Leistungsgesellschaft
gepredigt und eine Ständegesellschaft wird gelebt.

Sehe ich nicht so.

Abgesehen davon.
Vor einiger Zeit war von eine Studie in den Medien zu lesen,
bei der die Empfehlungen von Grundschullehrern anhand der
späteren Schulentwicklung beurteilt wurden. Das Ergebnis war,
das die Empfehlungen häufig falsch lagen. Eigentlich nicht
überraschend.
Die Lebenserfahrung und die Vernunft zeigen einem, dass man
kaum vorhersagen kann, wie sich ein 9/10jähriger sich mit 16,
26 oder 46 entwickeln wird.

Deswegen finde ich, dass die Durchlässigkeit (in beide Richtungen) stark erhöht werden sollte.

Grüße,
Anja

[Simsy_Mone]

Hallo

Leider ein nichtssagendes Beispiel, weil sich viel zu sehr an
dieser „musikalischen Förderung“ aufgehängt wird.

Das ist ja nur ein einzelnes Beispiel von Fragen, die mich in diesem Zusammenhang interessieren würden. Das Erlernen eines Musikinstrumentes ist eben eine Sache, die in der Regel nicht klappt, wenn sich nicht irgendjemand intensiv drum kümmert, da es in der Regel nur eine halbe Stunde Unterricht in der Woche gibt. Wenn die Kinder dann ansonsten damit sich selbst überlassen sind, lernen sie es normalerweise nicht und hören irgendwann wieder damit auf.

Ich würde sagen, ein Kind, das mit 7 oder 8 Jahren ein Musikinstrument anfängt und es mit 15 immer noch spielt, das ist mit sehr großer Wahrscheinlichkeit in seinem Umfeld viel gefördert worden, weit über das reine Finanzieren des Musikunterrichts und Instrumentes hinaus.

Das trifft aber übrigens auch auf viele Sportarten zu. Hier am Ort spielen zum Beispiel auch fast nur solche Kinder Fußball, deren Eltern sie dabei sehr stark unterstützen (meistens auf angenehme Weise, ohne Leistungsstress), indem sie sie 2 x in der Woche zum Training bringen und jeden Samstag zu den Turnieren fahren und auch oft zuschauen und sich interessieren.

Für sowas muß man schon Geld übrig haben, womit erstens schon
der sozialie Faktor mit hineinspielt.

Das stimmt schon, aber in manchen Städten gibt es auch sehr viel Ermäßigungen für mittellose Musikschüler, und Leihinstrumente. Allerdings ist die Auswahl an Instrumenten für nicht so gut gestellte Kinder tatsächlich ziemlich begrenzt. Es gibt sogar Instrumente, die man eigentlich nicht lernen kann, wenn man kein eigenes Haus hat (z. B. Schlagzeug).

Zweitens kommt dazu, daß
das Kind auch Talent hat;

Nein, das ist relativ unwichtig. Genug Talent, um mit Spaß Instrumental-Musik machen zu können, hat so gut wie jedes Kind. Es muss ja nicht unbedingt Geige sein, und berühmter Musiker werden muss das Kind auch nicht. Das einzige, was nötig ist, ist regelmäßig üben.

Ich habe gar kein Interesse
und keine Lust, ein Instrument zu spielen.

Das muss ja auch nicht sein. Das mit dem Musikinstrument habe ich nur als ein einzelnes Beispiel von vielen anderen Fragen genannt, die man stellen könnte. Und da müsste man natürlich sehr viele Kinder befragen, um ein Ergebnis zu kriegen, da ja bei weitem nicht jeder ein Instrument spielt.

Ich habe das Beispiel genannt, weil es eine eindeutige Frage ist, die man ganz klar und unmissverständlich beantworten kann. Zu anderen Sachen müsste ich mir mehr Gedanken machen, möglicherweise kann man manche Sachen auch garnicht per Umfrage herausfinden.

Das ist wahrscheinlich sogar der größte Fehler bei den
aktuellen Diskussionen, daß Förderung immer gleich als
greifbare (materielle) Aufwendung verstanden wird.

Na ja, das stimmt wohl auch.

Viele Grüße
Thea

[CandIng_56ac2d]

Hallo Carlos,

Aber folgende Punkte unterscheidet Deutschland von viele
anderen Ländern.
1.) Eine recht frühe Einteilung der Schüler in Kategorien
2.) Der Anteil der Kinder, die schon im Kindergarten oder
Vorschule mit der Bildung beginnen, ist relativ gering.

Ich würde noch einen dritten, imho den wichtigsten Grund mit
anführen: Die fehlende individuelle Betreuung der Schüler.
Imho wäre das der einzige Weg aus der Misere. Nachdem ich
gelesen hatte, dass in Schweden Schüler, die Schulprobleme
haben, individuell unterrichtet, für sie individuelle
Lehrpläne erstellt werden, wurde mir klar, woran es
Deutschland mangelt.

Das ist doch doch nur eins: übertriebener Unfug.

Individuelle Betreuung ist nicht der heilige Gral und dient meistens nur dazu, zu versuchen, den Frontalunterricht anzugreifen.

Ich weiß nicht, woher diese Illusion kommt, daß eine engagierte Lehrerin eine 20 oder 25 (oder auch 30) Schüler starke Klasse nicht so unterrichten kann, daß keiner unter die Räder kommt.

Es ist eher das Problem, daß die Lehrer in ihre Methodik regelrecht reingezwängt werden. Wenn man so manche Referendare über ihre Referendariate hört, kann einem übel werden.

Man muß dem Lehrer wieder Möglichkeiten einräumen, die schlaueren Schüler in einer Klasse konstruktiv zu beschäftigen, damit er sich den schwächeren widmen kann.

Das geht auch im Frontalunterricht - erfordert aber vielmehr
eine Einstellung zu Schule, in der Bildung etwas zählt und Leistung nicht per Dekret verpöhnt oder mit Anwiderung ertragne wird.
Hier sind die Eltern gefragt.
Daraus folgt dann, daß die Lehrer auch genug in der Hinterhand zu einem Thema haben müssen, um etwaige schnelle Leute sinnvoll beschäftigen zu können - also nicht Beschftigungstheorie-Beschäftigungstherapie, sondern die entspr. Schüler sollen auch einen Wissensgewinn einstreichen.

Gerade in der Grundschule kann das sehr gut funktionieren, weil hier eine Lehrerin die zentrale Bezugsperson in vielen Fächern ist. Sprich, zumeist die Klassenlehrerin, die dann Deutsch in den 4 Unterteilungen (Oder gibt es das heute nicht mehr?), Mathematik, Heimatkunde, … erteilt.
Damit ist ein hohes Maß an Kontinuität gegeben - auch in Sachen Zensuren, Kopfzensuren, verbalen Bewertungen beim Zeugnis.

Das finde ich nicht. Ich finde sogar, dass die Kinder gerade
eben Nutznießer einer solchen Einteilung sind, weil der
Unterricht dadurch ihrem Lernniveau angepasst erfolgt.

Nein, das ist ein pures Gerücht, daß es hilft, Kinder per Frühselektion schon in jungem Alter auf eine Schiene zu schicken.

Frühselektion funktioniert nur in einer relativ statischen Umgebung und Enwticklung - doch wann gab es in der Geschichte wirklich einmal mehrere Jahrhunderte, wo die Gesellschaft wirklich statisch gewesen ist? Richtig - maximal das Mittelalter. Toll!

Frühselektion fordert bereits sehr zeitig extrem konkrete Vorstellungen, wie es später einmal weitergehen soll. Das war schon früher oftmals ein Problem - heute ist es eine Katastrophe; schau Dich unter Jugendlichem um, wie unkonkret deren Lebenspläne oftmals sind, und das dann schon im Alter von 17 oder 18.

Frühselektion übersieht auch die charakterliche Entwicklung eines Kindes. Man selektiert ein Schema, BEVOR sich die Persönlichkeit in die entscheidenden Entwicklungsphasen begibt.

Das Leistungsargument ist einfach nicht gegeben, denn es liegt AM LEHRER, wie Schüler ihrem Lernniveau angepaßt sind. Man kann ein ziemlich hohes Mittel auch an einer normalen 10klassigen Schule fahren, ohne das schwächere Schüler baden gehen oder stärkere allzusehr unterfordert werden.

Pure Illusion zu glauben, ein Kind mit etwas solideren Lernleistungen kann nur aufs Gymnasium, weil sonst „Verschwendung“, „mangelnde Förderung“ anstehen et cetera.
Zu einem Kind gehört immer die Reife, die es in den Zustand versetzt, Dinge überblicken zu können. Ein 10jähriger überblickt gar nichts - auch wenn das einige immer vehement bestreiten und sich einreden, das 10jährige Kind sei ein voll entfaltetes, mit vollen Rechten ausgestattetes, vollwertiges und vollständig sich selbst bewußt handelndes Mitglied der Gesellschaft ist. Ganz das Gegenteil ist der Fall.

Eine wesentlich gesünderes Modell ist eine 10klassige, allgemeinbildende Standardschule mit relativ hohem Niveau, und dann ,wenn man 14 oder 16 ist, aus hauptsächlich eigenem Antrieb die gymnasiale Oberstufe bis zum Abitur in Klasse 12.

Dann würde man nämlich auch sicherstellen, daß an der Einheitsschule auch breit in der Schülerschaft gewisse praktische Belange abgedeckt werden. Der reine Theoretiker ist heute so verloren wie der reine Praktiker - die nächsten Jahre werden das zum Theoretiker hin verschieben, jedoch kann es auch da in den seltensten Fällen der Fachidiot sein, den man anstrebt.

Es spielen natürlich auch infrastrukturelle Dinge hinein.

Ich hatte 1989 einen Schulweg von weniger als einer Minute in einem DORF.

Nach der Umgestaltung in das Westsystem waren es dann schon fast 3 Kilometer bis zur Mittelschule (10 Minuten Bus). Laufen: 25 Minuten (Nachbardorf).

Inzwischen werden aber mehr und mehr Schulen geschlossen, zusammengelegt usw. - natürlich werden dann die Anfahrtswege plötzlich von Belang. Dazu kommt dann auch noch, durch die verschiedenen Schultypen, kann es durchaus sein, daß man 2 Grundschulen vor der Nase hat, die nächste Realschule oder das nächste Gymnasium dann 10 oder 15 Kilometer weg ist.

Durch die Zusammenlegung ergeben sich dann auch noch Dinge wie zu hohe Auslastung - das also Schulen an die 100% Grenze oder darüber gebracht werden. Das plustert sich alles mehr und mehr auf - mit jedem weiteren Parameter wird die Sache weniger beherrschbar.

Hieran muß dringend gearbeitet werden.

Das Problem ist eher, dass dieses System mittlerweile ins
Lächerliche gezogen wurde. Alle Eltern, die „etwas von sich
halten“, wollen ihr Kind aufs Gymnasium durchboxen, selbst
wenn es vom Lernstand her gar nicht dort hingehört. Und die
Hauptschulen verkommen zu einem Sammelsurium gescheiterter
Existenzen. So war dieses System aber nicht konzipiert.

Wie es konzipiert war, ist relativ irrelevant - man hätte VORHERSEHEN MÜSSEN, daß es zu solchen Entartungen zwangsweise kommen MUSS.

Wenn sich eine Gruppe engagierter Politiker 1975 mit klarem Kopf in den Alten Ländern zusammengefunden hätte, um zu überlegen, wo diese ganzen neuen propagierten Werte einst hinführen, hätte man das Problem gar nicht.

Es gäbe bis heute kein Kurssystem (das eigentlich nur mehr Verwirrung und Lücken schafft, als geringfügige Spezialisierung nach den Neigungen zu sichern).

Es gäbe bis heute noch nicht, diese militante Mentalität, die Du richtig angesprochen hast, von wegen „MEIN Kind - hach - MEIN Kind MUSS doch aufs Gymnasium…“.

Es würde schon reichen, wenn der Zugang zum Gymnasium mit einem notwendigen Zensurendurchschnitt, einem kleinen Eingangstest und - vor allem - einer gewichtigen ausführlichen verbalen Bewertung des Lehrers gesteuert werden würde.

Das Ironische ist ja, daß das System soviele Abiturienten produziert, die dann gar nicht studieren, obwohl vergleichsweise sowieso weniger Abiturienten hinten rauskommen in Deutschland.

Deswegen finde ich, dass die Durchlässigkeit (in beide
Richtungen) stark erhöht werden sollte.

Besser wäre es, die Frühselektion abzuschaffen. Durchlässigkeit kann eigentlich nur stark vorhanden sein, oder eben mangelhaft (und damit defacto nicht existent sein).

Man führe sich bspw. vor Augen, daß es in Bayern (!) keinen geregelten Zugang zum Abitur für Realschüler gibt.
Solche Modelle sind jetzt erst in der Testphase (FOS13) - ein Skandal in meinen Augen.

Man stelle sich den intelligenten, engagierten Realschüler vor, der dann auf die Fachoberschule verwiesen wird, weil einfach keine Möglichkeit besteht, das Abitur regulär auch von der Realschule kommend zu erwerben.

Unglaublich, daß es so etwas im Jahre 2006 in Deutschland noch gibt - naja, sofern man Bayern zu Deutschland hinzuzählt.

MfG

[GMarco]

Was ist eine ‚gute‘ Familie?
Hallo, Anja,

Hallo,

In solchen Fällen ist selbstverständlich eine
Erziehungsanstalt die bessere Lösung. Bei „guten“ Familien ist
die Familie aber die erste Wahl.

was sind denn „gute“ Familien? Sind Familien nur dann gut,
wenn mind. ein Elternteil gewillt ist, seinen Job aufzugeben,
um jahrelang das Kind 1:1 zu betreuen?

„Gute Familien“ sind eben „gute Familien“. Wenn ich gemeint hätte,„Familien, wo Mammi immer daheim ist und das Kind in Watte packt“ hätte ich das geschrieben und nicht „gute Familie“.

Eine gute Familie ist etwas, wo Frau und Mann und Kinder sich wohlfühlen, wo es ab und zu mal rummst, Streit, Liebe, Neid, Hilfsbereitschaft, Ehrlichkeit, Treue und Freude und, und… vertreten sind, … Ich glaube nicht, dass man „gut“ wirklich beschreiben kann. Man muss es aber auch nicht. Ich glaube, dass jeder sehr genau weiss, was eine „gute“ Familie ist.

Und eine solche Familie, die trotz allen Unkenrufen immer noch für einen Großteil der Kinder existiert, sind viel viel viel besser als jede Erziehungsanstalt. (Mit Erziehungsanstalt meine ich Internat, Ganztagesbetreuung, oder etwas, wo die Eltern von den Kindern so ungefähr eine halbe Stunde pro Tag „belästigt“ werden … )

In Deutschland gibts sowas nicht, zumindest nicht flächendeckend, und das ist auch gut so!

Ich wollte nur, dass man nicht gezwungen wird, seine Kinder in
eine Anstalt abzuschieben.

Gezwungen wird doch sowieso niemand.

Natürlich wird niemand gezwungen. Kann man ja auch nicht, wenn noch nichtmal genügend Kindergartenplätze oder Ganztagsschulen vorhanden sind.

Aber *wenn* die mal da sind, werden sie ausgelastet werden müssen. Das läuft dann mehr oder weniger auf Zwang hinaus.

Gruss
Marco

[Anja_ab2450]

Hallo Marco,

„Gute Familien“ sind eben „gute Familien“. Wenn ich gemeint
hätte,„Familien, wo Mammi immer daheim ist und das Kind in
Watte packt“ hätte ich das geschrieben und nicht „gute
Familie“.

Eine gute Familie ist etwas, wo Frau und Mann und Kinder sich
wohlfühlen, wo es ab und zu mal rummst, Streit, Liebe, Neid,
Hilfsbereitschaft, Ehrlichkeit, Treue und Freude und, und…
vertreten sind, … Ich glaube nicht, dass man „gut“ wirklich
beschreiben kann. Man muss es aber auch nicht. Ich glaube,
dass jeder sehr genau weiss, was eine „gute“ Familie ist.

Und eine solche Familie, die trotz allen Unkenrufen immer noch
für einen Großteil der Kinder existiert, sind viel viel viel
besser als jede Erziehungsanstalt. (Mit Erziehungsanstalt
meine ich Internat, Ganztagesbetreuung, oder etwas, wo die
Eltern von den Kindern so ungefähr eine halbe Stunde pro Tag
„belästigt“ werden … )

wenn du dich so vehement gegen Ganztagsbetreuung wendest, dann schließt du damit also schon aus, dass in einer „guten“ Familie beide Eltern Vollzeit arbeiten.

In Deutschland gibts sowas nicht, zumindest nicht
flächendeckend, und das ist auch gut so!

Sehe ich genau umgekehrt. Kinder dauerhaft und vielseitig fördern kann man nur, wenn man Schule nicht auf ein paar Stunden pro Tag reduziert, die am besten möglichst schnell abgewickelt werden sollen. Auf diese Weise vermittelt man Schülern den Eindruck, in eine Strafanstalt gekommen zu sein und erschwert ihnen die Identifikation mit der Schule. Außerdem tragen qualifizierte Hausaufgabenbetreuung, Förderunterricht (sowohl für über- wie auch für unterforderte Schüler) sowie die Integration zahlreicher Freizeitangebote (z.B. Sport, Chor) imho zu der erfolgreichen Ausführung des Bildungsauftrags erheblich bei. Die Aufteilung in „vormittags Schule, nachmittags endlich Spaß und Freizeit“ ist imho kontraproduktiv.

Ich wollte nur, dass man nicht gezwungen wird, seine Kinder in
eine Anstalt abzuschieben.

Gezwungen wird doch sowieso niemand.

Natürlich wird niemand gezwungen. Kann man ja auch nicht, wenn
noch nichtmal genügend Kindergartenplätze oder Ganztagsschulen
vorhanden sind.

Aber *wenn* die mal da sind, werden sie ausgelastet werden
müssen. Das läuft dann mehr oder weniger auf Zwang hinaus.

Ich bin mir sicher, dass dadurch einerseits vielen Kindern geholfen (nämlich denen aus problematischen Elternhäusern, denen mit Gluckeneltern etc.) wäre, andererseits niemandem geschadet. Eigentlich würden von einer Ganztagsschule fast alle profitieren. Vom KiGa auch.

Grüße,
Anja

[CandIng_56ac2d]

Hallo.

„Gute Familien“ sind eben „gute Familien“.

Sorry, solche Definitionen sind nur in der Mathematik zulässig.
Warum heißt ein Putzlappen Putzlappen? Weil der Putzlappen ein Putzlappen ist.

Eine gute Familie ist etwas, wo Frau und Mann und Kinder sich
wohlfühlen, wo es ab und zu mal rummst, Streit, Liebe, Neid,
Hilfsbereitschaft, Ehrlichkeit, Treue und Freude und, und…
vertreten sind, … Ich glaube nicht, dass man „gut“ wirklich
beschreiben kann. Man muss es aber auch nicht. Ich glaube,
dass jeder sehr genau weiss, was eine „gute“ Familie ist.

Achso - und was ist bei Alleinerziehenden?
Die sind dann per Definition schlechte Familien, weil schonmal ein Elternteil fehlt.

Was Du hier beschreibst ist ein pures Klischee, der blanke Witz, was eher einer Familie im Kino aus irgendwelchen Hollywood-Filmen ähnelt, als real vorkommenden Familien.

Wenn man das liest, kommen einem unweigerlich solche Scheinidyllen wie bei DESPERATE HOUSEWIVES, AMERICAN BEAUTY oder übertriebenen Darstellungen aus der Werbung in den Sinn.

sind viel viel viel
besser als jede Erziehungsanstalt.

Behauptung. Dieses Haltung basiert eindeutig auf einer einseitigen Betrachtung der „Tradition“ in den Alten Ländern.

Es gibt auch keine direkte „Erziehungsanstalt“ - es war eindeutig davon die Rede, daß BETREUUNGSanstalten eben auch ERZIEHEN dürfen, sollten, können, ja sogar müssen.

Was glaubst Du, wie anstrengend die reine BETREUUNG ist, wenn die Kinder zuhause kein Benehmen lernen, sich dann wie die Axt im Walde aufführen und die Betreuuer nichts dagegen tun können.

In Deutschland gibts sowas nicht, zumindest nicht
flächendeckend, und das ist auch gut so!

Nein, genau falsch herum - LEIDER gibt es so etwas nicht.

Wer so etwas als „gut“ empfindet, trampelt auf einer Vielzahl arbeitender Elternpärchen, Alleinstehender/Alleinerziehender herum; auch auf Problemfamilien wird damit herumgetrampelt - es wird Kindern aus diesen Gefilden sofort die Chancengleichheit ein Leben lang entzogen.

Natürlich wird niemand gezwungen. Kann man ja auch nicht, wenn
noch nichtmal genügend Kindergartenplätze oder Ganztagsschulen
vorhanden sind.

Was ich immer maüsant finde, wie die Leute sofort auf Zwang kommen?

Die halbe Gesellschaft wäre dankbar, wenn es ein flächendeckendes Betreuungssystem aus Kindergarten und Hort gäbe, damit endlich wieder Konstanz in das Leben der Kinder kommt, die Eltern frei werden zum Arbeiten, Kinder endlich wieder geregelt unter Kinder kommen und nicht in einem einseitigen Milieu bleiben.

Aber *wenn* die mal da sind, werden sie ausgelastet werden
müssen. Das läuft dann mehr oder weniger auf Zwang hinaus.

Wie Du darauf kommst, weißt nur Du. Einfach unlogisch. Es wird nie einen Zustand in absehbarer Zeit geben, bei dem Überschuß an Betreuungsplätzen vorhanden sein wird. Und selbst wenn, dann wird das in natürlicherweise wieder heruntergeregelt.

Vielmehr sollte sich endlich in die Köpfe setzen, daß diese geregelte Betreuung außerhalb der Familie genauso wichtig ist, wie elterliche/familiäre.

MfG

[Andrea_Obrymbalska]

Hallo GMarco,

Eine gute Familie ist etwas, wo Frau und Mann und Kinder sich
wohlfühlen, wo es ab und zu mal rummst, Streit, Liebe, Neid,
Hilfsbereitschaft, Ehrlichkeit, Treue und Freude und, und…
vertreten sind, … Ich glaube nicht, dass man „gut“ wirklich
beschreiben kann. Man muss es aber auch nicht. Ich glaube,
dass jeder sehr genau weiss, was eine „gute“ Familie ist.

Und eine solche Familie, die trotz allen Unkenrufen immer noch
für einen Großteil der Kinder existiert, sind viel viel viel
besser als jede Erziehungsanstalt. (Mit Erziehungsanstalt
meine ich Internat, Ganztagesbetreuung, oder etwas, wo die
Eltern von den Kindern so ungefähr eine halbe Stunde pro Tag
„belästigt“ werden … )

Wenn du hier auch die ganztagsbetreuung als „Erziehungsanstalt“ bezeichnest, so ist denn wohl eine Familie nach deiner Definition nur dann gut wenn doch wenigstens einer halbtags die Kinder betreut.
So redet man Alleinerziehenden und berufstätigen Eltern mal eben ein schlechtes Gewissen ein und wenn man diese Einstellung auch noch auf der Arbeit vertritt sollte man aufpassen das man nicht zum Mobber wird.
Also ehrlich lieber geh ich arbeiten und bin dann qualitativ nachmittags für meine Kinder zu 100% da, als zu jenen zu gehören die glauben das die Quantität der Zeit die sie zu Hause verbringen auch die Qualität steigert.

In Deutschland gibts sowas nicht, zumindest nicht
flächendeckend, und das ist auch gut so!

Schade das es nicht so ist, es wäre für viele eine deutliche Entlastung und Hilfe.

Natürlich wird niemand gezwungen. Kann man ja auch nicht, wenn
noch nichtmal genügend Kindergartenplätze oder Ganztagsschulen
vorhanden sind.

Aber *wenn* die mal da sind, werden sie ausgelastet werden
müssen. Das läuft dann mehr oder weniger auf Zwang hinaus.

Möchte wissen woher du diese Weisheit nimmst, angesichts der tatsache das in Gebieten in denen Ganztagsbetruungen früher geleistet wurden (und nicht nur Ost) bedingt durch demagogische Faktoren Kigas ihre Leistungen in diesem Bereich zurückfahren mussten da die Auslastung fehlte.
Und aus persönlicher Erfahrung weiß ich das es Dinge gibt die kein Elternteil in der Lage ist zu vermitteln, sowas lernt man nur innerhalb des ständigen sozialen Kontakts zu Gleichaltrigen.
Vor allem weil es über lange Zeit den Trend zur Ein-Kind-Familie gegeben hat, diese Kinde haben nur in der Kiga die Chance soziale Kompetenzen zu lernen wie teilen, streiten oder sich vertragen.

Nordische Grüße
Andrea

[Carlos_W]

Hallo Anja,

…Alle Eltern, die „etwas von sich
halten“, wollen ihr Kind aufs Gymnasium durchboxen, selbst
wenn es vom Lernstand her gar nicht dort hingehört. Und die
Hauptschulen verkommen zu einem Sammelsurium gescheiterter
Existenzen. So war dieses System aber nicht konzipiert.

… Da wird eine Leistungsgesellschaft
gepredigt und eine Ständegesellschaft wird gelebt.

Sehe ich nicht so.

Grins. Siehst du da nicht einen kleinen Widerspruch in deinen eigenen Aussagen? Da sind also „diejenigen, die etwas auf sich halten“ und die „gescheiterten Existenzen“. Und dann gibt es noch diejenigen dazwischen.
Schwups ist das Schulsystem eine vereinfachte Darstellung sozialer Hierarchien.

Gruß
Carlos

[Anja_ab2450]

Hallo Carlos,

…Alle Eltern, die „etwas von sich
halten“, wollen ihr Kind aufs Gymnasium durchboxen, selbst
wenn es vom Lernstand her gar nicht dort hingehört. Und die
Hauptschulen verkommen zu einem Sammelsurium gescheiterter
Existenzen. So war dieses System aber nicht konzipiert.

… Da wird eine Leistungsgesellschaft
gepredigt und eine Ständegesellschaft wird gelebt.

Sehe ich nicht so.

Grins. Siehst du da nicht einen kleinen Widerspruch in deinen
eigenen Aussagen? Da sind also „diejenigen, die etwas auf sich
halten“ und die „gescheiterten Existenzen“. Und dann gibt es
noch diejenigen dazwischen.
Schwups ist das Schulsystem eine vereinfachte Darstellung
sozialer Hierarchien.

das Schulsystem orientiert sich an der Leistung und nicht am sozialen Status. Es ist unbestritten, dass Eltern, die über Geld verfügen, sich eher Nachhilfe u.ä. leisten können, um ihre Kinder irgendwie durch eine bessere Schulart „durchzuprügeln“. Aber daran würde eine Einheitsschule auch nichts ändern, denn irgendwann müssen die Wege der zukünftigen Akademiker und Nicht-Akademiker auseinandergehen und private Nachhilfe würde das Kind gut betuchter Eltern wohl auch in der Einheitsschule bekommen. C’est la vie.

Gruß,
Anja

[Simsy_Mone]

Hallo

Natürlich wird niemand gezwungen. Kann man ja auch nicht, wenn
noch nichtmal genügend Kindergartenplätze oder Ganztagsschulen
vorhanden sind.

Was ich immer maüsant finde, wie die Leute sofort auf Zwang
kommen?

Doch, natürlich wird man irgendwie gezwungen.

Erstens: Wenn alle anderen Kinder ganztags im Kindergarten sind, muss man sein Kind wohl auch dort hinschicken, wenn man möchte, dass es ab und zu andere Kinder trifft.

Zweitens gibt es einen gewissen Zwang durch eventuell auftretende Geldknappheit. Allerdings gäbe es hier als Abhilfe wohl nur so eine Art Erziehungsgehalt.

Die halbe Gesellschaft wäre dankbar, wenn es ein
flächendeckendes Betreuungssystem aus Kindergarten und Hort
gäbe, damit endlich wieder Konstanz in das Leben der Kinder
kommt,…

Das stimmt, aber im Ausbildungssystem der Erzieher, und/oder in der Hierarchie innerhalb der Betreuungseinrichtungen müsste noch etwas geändert werden. Und es wäre gut, wenn es etwas mehr berücksichtigt würde, dass Kinder eine feste Bezugsperson brauchen (zum Teil ist die Fluktuation beim Personal der Betreuungseinrichtungen sehr hoch), und dass nicht immer so getan wird, als wäre ein Erzieher wie der andere.

Und jetzt mal generell: 1- oder 2-jährige Kinder finde ich zu klein, um sie ganztags irgendwo unterzubringen. Außer wenn da ein Betreuer auf höchstens 4 Kinder kommt, und wenn gewährleistet ist, dass da immer derselbe Betreuer zur gleichen Zeit da ist (meinetwegen Betreuer A vormittags und Betreuer B immer nachmittags, oder besser immer der Gleiche). Aber beides ist ja wohl kaum der Fall. Auch 3-jährige Kinder orientieren sich noch stark an Erwachsenen, und wenn da so ungefähr 1 - 2 Leute für 26 Kinder da sind, das finde ich nicht gerade optimal.

Meine Kinder sind ungerne in den Kindergarten gegangen, weil es zu laut, zu voll, zu wenig Platz war, sie wurden z. T. zum Basteln gezwungen, mussten den Teller leer essen. - Sie haben dort folgendes gelernt: - Dass Basteln doof ist, - dass es doof ist, sich zu entschuldigen, - dass Jungs kein Pink tragen und überhaupt fast garnichts dürfen außer Mädchen ärgern, rumpöbeln und angeben, - ganz hastig das Mittagessen zu verschlingen und dann sofort den Nachtisch zu verlangen usw. - Natürlich gab es auch nette Erlebnisse, und auch nette Erzieherinnen, nur hatten die nichts zu bestimmen, und waren z. T. auch nur kurz da. - Ich wollte nur mal kurz deutlich machen, warum ich von Kinderbetreuungen nicht in jedem Falle so begeistert bin.

Vielmehr sollte sich endlich in die Köpfe setzen, daß diese
geregelte Betreuung außerhalb der Familie genauso wichtig ist,
wie elterliche/familiäre.

Ich fände es schon gut, wenn es sich mal wieder in die Köpfe setzen würde, dass überhaupt eine Betreuung wichtig ist, sogar auch noch bei 13-jährigen. Diese Betreuung muss natürlich völlig anders aussehen als bei Kleinkindern, und besteht vielleicht zu 70 % aus Machtkampf. Aber der ist auch wichtig für die Kinder. Jedenfalls, solange außer der Werbebranche sonst keiner Lust hat, sich mit den Jugendlichen zu beschäftigen.

Viele Grüße
Thea

[Simsy_Mone]

Hallo Studing

Ich weiß nicht, woher diese Illusion kommt, daß eine
engagierte Lehrerin eine 20 oder 25 (oder auch 30) Schüler
starke Klasse nicht so unterrichten kann, daß keiner unter die
Räder kommt.

Geht das wirklich? Angeblich geht das immer nicht, wenn ich das mal bei den Lehrern anspreche.

Es ist eher das Problem, daß die Lehrer in ihre Methodik
regelrecht reingezwängt werden.

Von wem?

Wenn man so manche Referendare
über ihre Referendariate hört, kann einem übel werden.

Das würde mich interessieren. Kannst du mal konkreter werden?

Man muß dem Lehrer wieder Möglichkeiten einräumen, die
schlaueren Schüler in einer Klasse konstruktiv zu
beschäftigen, damit er sich den schwächeren widmen kann.

Das hat aber doch zur Folge, dass schwächere Schüler deutlich mehr Zuwendung bekommen als schlauere. Und da sich die meisten Menschen über Zuwendung freuen, werden sie doch infolgedessen lieber schwache Schüler sein wollen als starke. - Oder?

Das geht auch im Frontalunterricht - erfordert aber vielmehr
eine Einstellung zu Schule, in der Bildung etwas zählt und
Leistung nicht per Dekret verpöhnt oder mit Anwiderung
ertragne wird.
Hier sind die Eltern gefragt.

Was sollen die denn machen?

• Angenommen, man erfährt irgendeine Sache vom Schüler (also von seinem Kind), die man mit dessen Lehrer besprechen möchte, und macht also mit demselben einen Termin. Wer vormittags arbeitet, muss sich Urlaub nehmen, denn Termine beim Lehrer bekommt man meistens nur vormittags.
• Der Lehrer stellt dann bei diesem Termin die Sache ganz anders dar als der Schüler. Man geht dann also nach Hause und sagt später zu seinem Kind: Das siehst du wahrscheinlich nicht richtig, der Lehrer hat mir dies und jenes erzählt. - Daraufhin wiederum erfährt man vom Schüler Dinge, die einen endgültig davon überzeugen, dass der Lehrer wohl doch was übersehen hat und der Schüler recht hat.
• Wenn man nun aber wieder mit der gleichen Sache beim gleichen Lehrer vorsprechen möchte, dann wird man meistens ganz schön schief (als lästig) angesehen. Und selbst wenn das nicht der Fall ist oder dies einen noch nicht abschreckt: Entweder man geht nicht arbeiten oder man nimmt sich wieder einen halben Tag Urlaub dafür.

Wie soll das also praktisch gehen? Allein zu erfahren, was im Unterricht abläuft, ist schwierig genug.

Es gäbe bis heute noch nicht, diese militante Mentalität, die
Du richtig angesprochen hast, von wegen „MEIN Kind - hach -
MEIN Kind MUSS doch aufs Gymnasium…“.

Das finde ich ein bisschen unfair gegenüber den Eltern, denn jeder wünscht doch für sein Kind das beste, und dass es später wenigstens eine Chance auf eine Lehrstelle bekommt.

Es würde schon reichen, wenn der Zugang zum Gymnasium mit
einem notwendigen Zensurendurchschnitt, einem kleinen
Eingangstest und - vor allem - einer gewichtigen ausführlichen
verbalen Bewertung des Lehrers gesteuert werden würde.

Du kennst die wissenschaftliche Untersuchung von dem Professor (ich glaube Block) aus Essen, nach der sich die Bewertung („Grundschulempfehlung“) durch die Lehrer als sehr unzuverlässig - unzuverlässiger als die Einschätzung der Eltern - herausgestellt hat?

Viele Grüße
Thea

[CandIng_56ac2d]

Hallo

Natürlich wird niemand gezwungen. Kann man ja auch nicht, wenn
noch nichtmal genügend Kindergartenplätze oder Ganztagsschulen
vorhanden sind.

Was ich immer maüsant finde, wie die Leute sofort auf Zwang
kommen?

Doch, natürlich wird man irgendwie gezwungen.

Erstens: Wenn alle anderen Kinder ganztags im Kindergarten
sind, muss man sein Kind wohl auch dort hinschicken, wenn man
möchte, dass es ab und zu andere Kinder trifft.

Das ist logisch irgendwie nicht schlüssig: Wenn alle Kinder nachmittags nicht in den Hort gehen, wie träfe das Kind dann auch andere Kinder?

Es ist eher eine Blockadehaltung, die Du hier zeigst: Du hebst Deine persönliche Meinung über den logischen Gedanken, der der Sache zugrundeliegt. Selbst wenn ich gegen eine Ganztagsbetreuung wäre, könnte ich dennoch problemlos einsehen, welche Vorteile das insgesamt mitsichbrächte. Aber vielleicht bin ich hier nur wieder zu logisch.

Und schon der Auftakt „irgendwie gezwungen“ - was denn nun?
Es ist streitbar, ob Zwang immer gleich als etwas Schlechtes erfaßt werden muß. Ein bißchen Zwang hier und da im Leben ist sogar notwendig. Schüler brauchen hier und da einfach Druck, damit sie noch was machen, Studenten brauchen diese Arschtritte ab und zu.
Es kann ruhig in die Gehirne der ohne Schulhort großgewordenen Eltern einsickern, daß das für die mentale Entwicklung eines Kindes in den meisten Fällen gesünder ist, als nur zuhause in einem doch sehr einseitigen Weltbild zu leben.
Eltern prägen Kinder immens, und das kann bei weltanschaulichen, werteorientierten und moralischen Gesichtspunkten ganz schnell einseitig werden. Hier ist der lange soziale Kontakt außerhalb der Familie das entscheidende Regulativ.

Zweitens gibt es einen gewissen Zwang durch eventuell
auftretende Geldknappheit. Allerdings gäbe es hier als Abhilfe
wohl nur so eine Art Erziehungsgehalt.

Meinst Du, daß Eltern, die auf Arbeit angewiesen sind, ihr Kind in den Kindergarten bringen müssen?

Also wenn Du das als „negativen Zwang“ auslegst, mußt Du irgendwas mit Deiner Haltung anstellen.
Einerseits heißt das nämlich implizit, daß Eltern lieber zuhause bleiben sollen, als arbeiten zu gehen, zweitens - wo ist das *Zwang*?
Treibt man den Gedanken weiter, ist alles Zwang und am besten wir schaffen dann gleich alles ab und jeder macht das, was ihm gefällt.

Die Abhilfe ist kein Erziehungsgehalt - die Abhilfe ist, daß alle solche Betreuungsanstalten einfach kostenfrei gehalten werden.
Und *das* geht. In der DDR war das alles subventioniert (und im Gegensatz zu anderen „Sozialleistungen“ [supergeringe Mieten, …] nicht an der Überschuldung beteiligt), in Frankreich klappt es auch.

In Frankreich bekommt man nur gut ein Drittel des Kindergeldes wie hier in Deutschland - dafür sind alle Betreuungsanstalten kostenfrei (Essengeld und kleinere Beträge müssen natürlich gezahlt werden, ist ja selbstverständlich; also dort 'mal 5 Euro, oder da 'mal dies und das, aber alles sehr gering und wie in der Schule „laufende Kosten“).

Das stimmt, aber im Ausbildungssystem der Erzieher, und/oder
in der Hierarchie innerhalb der Betreuungseinrichtungen müsste
noch etwas geändert werden. Und es wäre gut, wenn es etwas
mehr berücksichtigt würde, dass Kinder eine feste Bezugsperson
brauchen (zum Teil ist die Fluktuation beim Personal der
Betreuungseinrichtungen sehr hoch), und dass nicht immer so
getan wird, als wäre ein Erzieher wie der andere.

Das kann ich aber überhaupt nicht bestätigen.
Auch hier verweise ich auf den Systemunterschied. Ich kann mir gut vorstellen, daß das in den Alten Ländern so gehandhabt wird mit der Fluktuation. Hier in den Alten Ländern läuft es meiner Erfahrung nach genau umgekehrt. In dem Schulhort, wo schon meine älteren Geschwister einst und dann auch ich hingegangen sind, sind noch heute (!!!) die gleichen Betreuer, wie damals. Das sind richtig erfahrende Erzieherinnen (so hieß das nämlich eigentlich), die dort in alter Tradition auch heute noch geregelte Hausaufgabenbetreuung und alles Mögliche veranstalten für die Kinder. Natürlich ist das auch mit ein wenig von der alten Disziplin verbunden (erst spielen, wenn die HA fertig sind).

Und jetzt mal generell: 1- oder 2-jährige Kinder finde ich zu
klein, um sie ganztags irgendwo unterzubringen.

Nicht unbedingt, dafür gibt/gab es ja die Kinderkrippe.

Auch 3-jährige Kinder
orientieren sich noch stark an Erwachsenen, und wenn da so
ungefähr 1 - 2 Leute für 26 Kinder da sind, das finde ich
nicht gerade optimal.

Kann ich nicht bestätigen. Wie gesagt, *hier* weht da anscheinend ein ganz anderer Betreuungswind, als „bei euch“. Vielleicht lernt man es in NRW auch noch irgendwann.

Normalerweise gibt es im Kindergarten immer 4 Gruppen, für die jeweils genug Personal vorhanden ist und es nicht zu einem „Schafe hüten“ verkommt.

Meine Kinder sind ungerne in den Kindergarten gegangen, weil
es zu laut, zu voll, zu wenig Platz war, sie wurden z. T. zum
Basteln gezwungen, mussten den Teller leer essen.

Also die ersten Einwände kenne ich, wie gesagt, nicht.
Daß mit dem Basteln und dem Teller abessen - nunja - das mag Deine eigene persönliche Meinung sein. Bei uns war das gang und gäbe - und man sollte das auch nicht überdramatisieren. Viele Kindergärten kranken ja ebenfalls daran, daß eben nicht mehr ein roter Faden im Konzept vorhanden ist. Das geht schon von elterlicher Seite her damit los, daß die Kinder gebracht werden, wann es eben so paßt, statt 7.30 Uhr, wie es sich gehört(e). Manchmal um 8, manchmal auch erst um 10. So wird das nichts. Das hat mit geregelter, konstanter Betreuung nichts zu tun.

Darüber hinaus gab es solche Veranstaltung wie das Basteln auch; hier prallen aber Welten aufeinander - das ganze Klima ist wie in der Schule später mitentscheidend. Wenn der „Zwang“ latent und über Anreize und Anspornung stattfindet [Neudeutsch: Motivation] und nur bei disziplinarischen Maßnahmen auch als „Zwang“ greift, geht das völlig in Ordnung.
Und wäre damals gar nicht in den Sinn gekommen, nicht basteln zu wollen, wenn das anstand - wir haben das sehr gerne gemacht. Und falls ein „Rebell“ nicht gewollt hat, ja dann kann man eben auch nachhelfen.
Das ist aber eine Frage von „gewußt wie“ - wenn Deine Kinder das dann als „blöd“ empfanden, wurde es auch die falsche Art und Weise durchgedrückt.

Dennoch gehört sowas eben dazu. Wenn ich nicht nur betreuen will, kann der Kindergarten nicht daraus bestehen, daß jedes Kind „auf dem Tisch tanzt“ und macht, was es gerade will.

dort folgendes gelernt: - Dass Basteln doof ist, - dass es
doof ist, sich zu entschuldigen, - dass Jungs kein Pink tragen
und überhaupt fast garnichts dürfen außer Mädchen ärgern,
rumpöbeln und angeben, - ganz hastig das Mittagessen zu
verschlingen und dann sofort den Nachtisch zu verlangen usw. -

Das klingt alles sehr drastisch.
Warum ist entschuldigen doof? Ist doch grundlegender Umgang.
Mir stehen schon die Haare, wenn die Kinder heutzutage die Erzieherinnen - Verzeihung Betreuerinnen - mit Vornamen anreden. Das gabs bei uns nicht - man konnte, wie das Kinder eben nun so niedlich tun, „Du“ sagen - aber es hatte immer „Frau Soundso“ zu heißen.

Man unterschätzt sowas nämlich in der heutigen Gesellschaft extrem - das sind alles Ausdrucksformen eines minimalen Anstandes, Benehmens usw… Lehrer brauchen sich doch dann in der Grundschule nicht wundern, wenn mit „Du“ oder so angesprochen wird - die Kinder kennen es doch gar nicht anders. Eine einfache Regel lautet: Was man in den ersten 6 Jahren an Umgangsformen und Benehmen in die Kinder nicht hineinbekommt, wird schwer nachzuholen. Bei solchen Kleinigkeiten geht es dann eben los - wer das herunterspielt, hat wahrscheinlich noch nie breiter mit Jugendlichen im normalen Leben zu tun gehabt.

Das mit dem Essen verstehe ich auch nicht. Es ist und wahr (hier) eigentlich immer genug Zeit zum Mittagessen. Danach gab es sogar Mittagsschlaf, keine Ahnung, warum man bei euch „Schlingen“ muß/mußte.

Das mit dem Anpöbeln und Angeben ist ähnlich drastisch. Wenn einerseits schon auf das Basteln geachtet wird, sollte auf die Umgangsformen noch mehr geachtet werden. Aber ist es nicht eher bezeichnend, daß die Kinder bereits PÖBELN können? Wenn ich mich zurückerinnere, war mit in dem Alter kein schimpfwort bekannt - im Ggs zu heute wurde in anwesenheit der Kinder noch darauf geachtet, daß nicht geflucht wurde oder dergleichen. Und außerdem bekam man ja anerzigen, daß man „Scheiße“ und „Mist“ nicht sagt.

Ich fände es schon gut, wenn es sich mal wieder in die Köpfe
setzen würde, dass überhaupt eine Betreuung wichtig
ist, sogar auch noch bei 13-jährigen. Diese Betreuung muss
natürlich völlig anders aussehen als bei Kleinkindern, und
besteht vielleicht zu 70 % aus Machtkampf. Aber der ist auch
wichtig für die Kinder. Jedenfalls, solange außer der
Werbebranche sonst keiner Lust hat, sich mit den Jugendlichen
zu beschäftigen.

Das ist Zeitgeist mit den 70% Machtkampf. Wenn man von Anfang an die Sache richtig gehandhabt hat, gibt es dieses „grooooooooße Aufbegehren“ nicht. Sicher, das Kind wird frecher, ab einem gewissen Punkt muß jedoch klar Schluß sein. Es wird auch Situationen geben, wo das Kind trotzdem noch das letzte Wort haben muß oder versucht, seinen Willen partout durchzudrücken. Bei guter Erziehung hat man aber auch das leicht im Griff.

Daher halte ich 70% (fast DREIIERTEL) eigentlich schon für einen systematischen Fehler.

MfG