was verstand man eigentlich bis 1945 darunter?
Nur solche, die rein „germanischen“ Ursprungs waren?
Das sind wenn es hoch kommt 2 % der Deutschen.
Grüße
Raimund
Hallo,
nein - das ghing anders.
Es gab da sogenannte Ariernachweise. Das waren Stammbäume über mehrere generationen zurück, und wenn da lle deutsch waren, dann war man halt deutsch. Mein Großvater hatte so ein Ding, das ging bis etwa 1800 zurück (muß noch irgendwo rumliegen). Und in der Regel haben das die Pfarrämter an Hand der Kirchenbücher ausgefüllt. Das war der große Ariernachweis, den u.a. Mitglieder der NSDAP brauchten. Der kleine NAchweis ging nur bis zu den Großeltern oder Urgroßeltern (weiß ich jetzt so genau nicht).
Wer so ein Ding hatte, war Deutscher und somioet deutscher Staatsbürger. Alle anderen (wie z.B. Juden) waren nur Staatsangehörige ohne die ü´blichen staatsbürgerlichen Rechte.
Und weil wir nun mal im Land der Bürokratie wohnen, gab es natürlich auch sehr genau abgestufte Regeln für Mischlinge, d.h. Halbjuden und Viertejuden - das waren dann die, denen irgendwo ein arischer Großvater fehlte im Nachweis.
Und es gab selbstverständlich auch sehr findige Leute, die dann ihre dutsche Großmutter schwören ließen, daß der NAchwuchs einem reicn arischen ehelichem Seitensprung entstammte. Wahrscheinlich hat es nie so viele offizielle Ehebrüche gegeben wie damals…
Gernot Geyer
Hallo Raimund
was verstand man eigentlich bis 1945 darunter?
klingt jedenfalls nicht nach einem offiziellen Begriff (Amtsdeutsch), sondern eher nach einer Formulierung aus der Lyrik.
Geblüt übersetzt man jedenfalls laut DRW
http://www.rzuser.uni-heidelberg.de/~cd2/drw/e/ge/bl…
mit: Blutsverwandtschaft, Geschlecht, Volk, Stamm
also deutsches Geblüt = deutscher Abstammung
Nur solche, die rein „germanischen“ Ursprungs waren?
dann hätte man es doch wahrscheinlich „germanisches Geblüt“ genannt, oder?
Gruß
Hallo,
Gernot hat schon Recht. So kenne ich es auch.
Doch reicht mir diese erklärung noch nicht ganz. Die Verantwortlichen im III-Reich hatten ja eine (Pseudo)Vortellung von Abstammung, Rassenhygiene, Reinerhaltung der Rasse, hochwertige und minderwertige Rassen, usw.
Doch ist es so, dass das „Deutsche Volk“, was immer man sich darunter vorstellt, ein Konglomerat aus vielen Rassen ist: Germanen, Romanen, Mongolen, Juden, ja sogar Afrikaner sind mit dabei, Kelten, die Ureinwohner des europäischen Gebietes (weiß jemand, wie die genannt wurden? Stichwort Hünengräber).
Z-B. sah einer meiner Schulfreunde aus wie ein reinrassiger Mongole:scharze Haare, gelbliche Haut, Schlitzaugen, dunkelbraune Augen. War aber seines Wissens seit vielen Generationen rein Deutsch. Eine meiner Freundinnen hatte gekräuseltes, schwarzes, kräftiges Haar wie eine Nordafrikanerin, breite nase, relativ wulstige Lippen und dunkle sonnenresistente Haut. Also das krasse Gegenteil von einer Germanin. Auch sie sagte, dass sie von keiner „Einmischung“ wüsste.
Also eine seit wohl an die 2.500 Jahre anhaltenden Vermischung.
Grüße
Raimund
was verstand man eigentlich bis 1945 darunter?
klingt jedenfalls nicht nach einem offiziellen Begriff
(Amtsdeutsch), sondern eher nach einer Formulierung aus der
Lyrik.Geblüt übersetzt man jedenfalls laut DRW
http://www.rzuser.uni-heidelberg.de/~cd2/drw/e/ge/bl…
mit: Blutsverwandtschaft, Geschlecht, Volk, Stammalso deutsches Geblüt = deutscher Abstammung
Nur solche, die rein „germanischen“ Ursprungs waren?
dann hätte man es doch wahrscheinlich „germanisches Geblüt“
genannt, oder?Gruß
Wo ist das Problem?
Hallo,
was willst Du eigentlich erklärt haben? „Deutsches Geblüt“ ist ein Begriff aus dem Mittelalter, der im 3. Reich (auf diesen Zeitraum willst Du wahrscheinlich hinaus) von offizieller Seite nicht mehr Verwendet wurde. Das das „Deutsche Volk“ aus verschiedenen Rassen besteht kannst Du in jedem Nachschlagewerk aus der damaligen Zeit nachlesen. Wie deine Bekannten zu ihrem Aussehen kommen, kann ich dir allerdings auch nicht erklären.
Gruß
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kein Problem…
Hallo,
…nur eine Begriffserklärung der auch im 3. Reich verwendeten Formel: Deutschen Geblütes.
Denn es gibt kein „deutsches Geblüt“. Denn Deutscher zu sein bedeutet n.m.M. einer Denkweise, Lebensweise, usw. anzugehören.
m.a. worten: auch ein Mensch dunkelster Hautfarbe kann ein Deutscher sein.
Die Beschreibungen meiner beiden Bekannten war nur ein Beispiel, wie vermischt gerade wir Deutschen sind.
Also bitte aus der Anfrage kein Drama machen.
Es ist eine kleine, bestimmt nicht weltbewegende Nachfrage zu einer Begriffserklärung.
Oder sollten hier nur hochpolitische Anfragen gestellt werden?
Oder nur Nachfragen nach geschichtlicher Grundlagenforschung? *g*
Grüße
Raimund
Hallo Gernot,
nein - das ghing anders.
Es gab da sogenannte Ariernachweise. Das waren Stammbäume über
mehrere generationen zurück,
in der Regel ging es bis zur Großelterngeneration. Bei Leuten in öffentlich besonders exponierten Positionen (Journalisten, Lehrer, Beamte) mußten noch einige Generationen weiter zurück gehen.
und wenn da lle deutsch waren,
dann war man halt deutsch.
So einfach war es nicht. Man mußte ja die deutschen Juden aus dem Deutsch sein ausgrenzen, wozu das Reichsbürgergesetz diente.
Mein Großvater hatte so ein Ding,
das ging bis etwa 1800 zurück (muß noch irgendwo rumliegen).
Dann war er in einer öffentlich exponierten Position
Und in der Regel haben das die Pfarrämter an Hand der
Kirchenbücher ausgefüllt.
Bis 1871 ging es erst einmal über Melderegister, denn zur Reichsgründung wurde das Meldewesen eingeführt.
Wer weiter zurück musste, der war auf Kirchenbücher angewiesen. Da es ab 18. Jahrhundert eine steigende Zahl von Juden gab, die zum Christentum übertraten, gab es Pfarrer, die sich den Nazis andienten und in den Kirchenbüchern nach getauften Juden suchten.
Wer über öffentliche Melderegister und Kirchenbücher nicht weit genug kam, wurde an das „Zentralarchiv der deutschen Juden“ verwiesen, das dann später vom Reichssippenamt übernommen wurde.
Das war der große Ariernachweis, den
u.a. Mitglieder der NSDAP brauchten. Der kleine NAchweis ging
nur bis zu den Großeltern oder Urgroßeltern (weiß ich jetzt so
genau nicht).
Grosseltern
Wer so ein Ding hatte, war Deutscher und somioet deutscher
Staatsbürger. Alle anderen (wie z.B. Juden) waren nur
Staatsangehörige ohne die ü´blichen staatsbürgerlichen Rechte.Und weil wir nun mal im Land der Bürokratie wohnen, gab es
natürlich auch sehr genau abgestufte Regeln für Mischlinge,
d.h. Halbjuden und Vierteljuden - das waren dann die, denen
und sogar Achteljuden
irgendwo ein arischer Großvater fehlte im Nachweis.
Und es gab selbstverständlich auch sehr findige Leute, die
dann ihre dutsche Großmutter schwören ließen, daß der
NAchwuchs einem reicn arischen ehelichem Seitensprung
entstammte. Wahrscheinlich hat es nie so viele offizielle
Ehebrüche gegeben wie damals…
Auch das hat oft nichts genützt. Die wurden dann zum Kaiser-Wilhelm-Institut Abteilung „Rassehygiene“ geschickt, wo dann alles mögliche vermessen wurde.
Viele Grüsse
Iris
Hallo Iris,
so sehr exponiert mußte man gar nicht sein, um den großen Ariernachweis zu brauchen.
Da hat schon der Antrag auf Mitgliedschaft in der NSDAP gereicht. Denn onsonsten war Opa niergendwo - und auch dort hatte er nicht mal ein Amt. Von berufs wegen war er Zimmermann in einer kleinen privaten Klitsche und als Soldat hat er es dann auch nur zum Obergefreiten gebracht - da war also nichts weiter.
Wobei eines interessant war - sämtliche Vorfahren waren aus dieser Richtung tatsächlich aus einer Hand voll Familien ausnahmslos aus 3 Dörfern. Offenbar war zumindest auf dem Lande die Mobilität der Leute früher nicht so sehr hoch und die Wahrscheinlichkeit, daß irgendein total Fremder in den alten Bauernklüngel rein kam, sehr gering.
Gernot Geyer
Hallo Raimund,
von mir aus kann hier jeder alles fragen, ich habe nur nicht gleich dein Anliegen verstanden. Mit „Vor 1945“ kann auch das Mittelalter gemeint sein und den Begriff „deutsches Geblüt“ hat sich jeder ausgelegt wie er wollte.
Wenn Du allerding erzählen willst, daß afrikanische oder asiatische Einflüsse schon immer ein fester Bestandteil der deutschen Bevölkerung waren, entbehrt das, meiner Ansicht nach, jeder Grundlage. Ein Mix aus Germanen, Kelten, Slawen und Romanen laß ich mir ja noch gefallen und läßt sich auch geschichtlich nachvollziehen, allerdings weiß ich von keiner (größeren) Ansiedlung von Afrikanern oder Asiaten im Mitteleuropäischen Raum zwischen den Jahren 0 und 1945. Die Vererbung von gewissen Ausehensmerkmalen über viele Jahrhunderte hinweg ist aber lt. den Mendelschen Gesetzen nahezu ausgeschlossen.
Gruß
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hallo,
nur zu den Abstammungen:
Asiaten: wir haben mehrmals Mongolen in Deutschland und Österreich gehabt. Eine viel gepflegte „Geschäftspraktik“ solcher Kriegshorden war die Vergewaltigung der Frauen in den eroberten Gebieten. Nun ist es nun mal so, dass ein Teil der Vergewaltigten schwanger wurden. Schwupp, und schon sind mongolische Gene in der Bevölkerung.
Afrikaner: Es gab vor dem ersten Weltkrieg zugegebenermaßen nur sehr geringe afrikanische „Genverteiler“ in Deutschland und Österreich. Das wurde anders, als die Franzosen mit ihren afrikanischen Truppen in Deutschland sich aufhielten. Berüchtigt waren die Marrokaner. Die Vorgängerin meiner Frau war z.B. eine Tochter eines Berbers und einer Deutschen (ich gestehe: ich habe einen Hang zu den schwarzhaarigen, etwas dunkelhäutigen Frauen).
Kurz: auch diese Rasse ist bei uns verewigt.
Was Du nicht erwähnt hast: die JUden. sie sind ein relativ starker Anteil im Genbestand der Deutschen und Österreicher.
Nur Eskimos, die habe wir nicht dabei! 
Grüße
Raimund
Abstammung
Hallo Raimund,
hallo,
nur zu den Abstammungen:
Asiaten: wir haben mehrmals Mongolen in Deutschland und
Österreich gehabt. Eine viel gepflegte „Geschäftspraktik“
solcher Kriegshorden war die Vergewaltigung der Frauen in den
eroberten Gebieten. Nun ist es nun mal so, dass ein Teil der
Vergewaltigten schwanger wurden. Schwupp, und schon sind
mongolische Gene in der Bevölkerung.
Die Mongolen fielen zuletzt im 13. Jahrhundert in Osteuropa ein und da es keinen weiteren „Nachschub“ an mongolischen Genen gab waren diese Gene spätestens 200 Jahre später (entspricht zur damaligen Zeit ca. 10 Generationen) ausgekreuzt.
Afrikaner: Es gab vor dem ersten Weltkrieg zugegebenermaßen
nur sehr geringe afrikanische „Genverteiler“ in Deutschland
und Österreich. Das wurde anders, als die Franzosen mit ihren
afrikanischen Truppen in Deutschland sich aufhielten.
Berüchtigt waren die Marrokaner.
Ja, 1945 wurde Südwest-Deutschland von französischen Truppen besetzt und dabei kam es zu Ausschreitungen durch frz. Kolonialtruppen (z.B. in Stuttgart und Freudental), das wäre dann aber nicht der von dir angesprochene Zeitraum. Nach dem Ersten Weltkrieg ist mir sowas aber nicht bekannt, da die Entente-Truppen erst nach dem Waffenstillstand und dann auf kleineren Raum in Deutschland aufhielten. Es ist natürlich nicht auszuschließen, daß es vereinzelt Verhältnisse gab, aber der Anteil geht in den Promille-Bereich…
Was Du nicht erwähnt hast: die JUden. sie sind ein relativ
starker Anteil im Genbestand der Deutschen und Österreicher.
Auf jedenfall stärker als die Nordafrikaner und Mongolen. Ob die Juden nun eine Menschenrasse oder nur eine Religionsgemeinschaft sind, darüber streiten sich die Geister und um mich nicht auf dünnes Eis zu begeben, habe ich sie lieber weggelassen.
Nur Eskimos, die habe wir nicht dabei!
Vielleicht sind ja Pocahontas Gene über England nach Deutschland gekommen.
Gruß
Ob die Juden nun eine Menschenrasse oder nur eine
Religionsgemeinschaft sind, darüber streiten sich die Geister
Ein Drittes ist wohl nichts vorstellbar? Das Judentum ist ein Volk, das aus Menschen besteht, die unterschiedlichen Rassen und Gruppen angehören, und die eine distinkte Religion haben, welche aber die meisten nicht ausüben.
Gruß
dataf0x
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Das kann ich nur bestätigen, in unserer Familie wurde einer (ob groß oder klein, weiß ich jetzt nicht) benötigt, weil ein Kind auf die höherer Schule gehen sollte.
Übrigens würde ich für Ahnenforschung nicht auf diese Unterlagen vertrauen - meine Vorfahren waren nicht alle ganz so „arisch“, das wissen in der Familie viele, nur im sog. „Ariernachweis“ stand das natürlich nicht. Soll ne Menge Geld gekostet haben, heißt es.
so sehr exponiert mußte man gar nicht sein, um den großen
Ariernachweis zu brauchen.
geschenkt owt
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Servus Raimund,
weil ich nicht weiß, wo ich dieses wundervolle Textlein von Carl Zuckmayer dranklemmen soll - es könnte an vielen Stellen dieses Threads passen - gebe ich es Dir direkt und empfehle es allen anderen Teilnehmern:
http://www.heidecker-post.com/Rheinweinstube/D_RWSSt…
In diesem Sinne
MM
genau meine Worte! 0.w.T.
.
Hallo Iris,
mit anderen Worten: Verfolgungswahn!
Aber trotzdem muss es da Ausnahmen gegeben haben.
Stammt der Ausspruch „Wer Jude ist bestimme ich!“ nicht von Göbbels? Und zwar im Zusammenhang mit Herr Milch.
Und dass nicht alle Deutschen so antijüdisch gedacht haben, sagt mir die Geschichte einer (weitläufigen) Bekannten. Deren Mann war Jude, Arzt, im WK I schwer verwundet und Träger des EK 1. Dem wurden im den ersten Jahren des Krieges SS-Offiziere einquartiert. Die sollen zu ihm gesagt haben: „Herr Müller (so hier er tatsächlich), Sie brauchen keine Angst zu haben. Sie kommen nicht ins KZ. Ein EK 1-Träger ist uns eine Ehre.“
Leider war seine Frau („Arierin“) ein Miststück. Die machte ihm das Leben zur Hölle. Ergebnis: er nahm sich selbst das Leben.
Grüße
Raimund
Ein Drittes ist wohl nichts vorstellbar? Das Judentum ist ein
Volk,
Der Definition nach können Juden auch nicht Deutsche, Franzosen oder Angehörige eines sonstigen Volks sein.
Hallo,
Der Definition nach können Juden auch nicht Deutsche,
Franzosen oder Angehörige eines sonstigen Volks sein.
der Definition nach nicht.
Aber praktisch geht es wohl.
Es hat so weit ich weiß, bis 1933 viele Juden gegeben, die sich durchaus auch als Deutsche begriffen - auch wenn sie ihre Religion praktiziert haben. Sie waren z.T. im 1. Weltkrieg sehr überzeugte Soldaten und Offiziere gewesen, sprachen deutsch, hatten die deutsche Kultur verinnerlicht und waren sogar stolz auf Deutschland.
Oder denk an Heinrich heine - auch der war Jude. Und sein „Deutschland ein Wintermärchen“ ist ein Werk, mit so viel Sorge und Hingabe kann nur jemand von Deutschland sprechen, der dieses Land wirklich liebt.
Offenbar hatte Hitler mit seiner Judenverfolgung und Judenausgrenzung erst einmal auch den Effekt hervorgerufen, daß sich die Ausgegerenzten oftmals nun erst einmal wieder als einheitliches jüdisches Volk begiffen haben. So heißt es ja heute nicht „Zentrarrat der deutschen Juden“ sondern ausdrücklich „Zentralrat der Juden in Deutschland“. Das ist ein durchaus gewollter Unterschied - man sieht sich also als Jude in einem quasi fremden Land, zu dem man nicht dazugehört.
Natürlich ist die Verquickung von Volk und Religion für einen Nichtjuden wie mich nur in Ansaätzen verständlich und schwer nachzuvollziehen. Vor allem auch deshalb, weil die Bindung der religion über Generationen hinweg hält als einziges Bindeglied.
Wenn ich im Vergleich dazu sehe, wie schnell im 19. Jahrhundert in den USA die Einwohner zu überzeugten Amerikanern wurden - die sind heute alle zuerst einmal Amerikaner, da sieht sich keiner mehr als Deutscher oder Pole oder Engländer, obwohl die ja auch zum teil unterschiedlichen christlichen Kirchen angehörten. Nur die Juden sind auch hier wieder Juden geblieben.
Gernot Geyer
Der Definition nach können Juden auch nicht Deutsche,
Franzosen oder Angehörige eines sonstigen Volks sein.
Warum nicht?
Jeder Verein hat seine eigenen, internen Mitgliedschaftskriterien. Das gilt für Völker ebenso wie für Kaninchenzüchtervereine. Kein Verein läßt sich von außen diktieren, wer dazugehört und wer nicht. Das entscheiden die schon selbst.
Deutsche und Franzosen haben ihre eigenen Gesetze, die darüber entscheiden, wer dazugehört und wer nicht. Na und Juden eben auch.
So kann es natürlich sein, daß jemand nach jüdischem Recht Jude und gleichzeitig nach deutschem Recht Deutscher ist.
Und jetzt?
Gruß
dataf0x