Deutsches Geblüt

Wenn ich im Vergleich dazu sehe, wie schnell im 19.
Jahrhundert in den USA die Einwohner zu überzeugten
Amerikanern wurden - die sind heute alle zuerst einmal
Amerikaner, da sieht sich keiner mehr als Deutscher oder Pole
oder Engländer, obwohl die ja auch zum teil unterschiedlichen
christlichen Kirchen angehörten. Nur die Juden sind auch hier
wieder Juden geblieben.

LOL der St. Patricks Day sagt dir was?

Und wirf einen Blick nach Israel. Hier gibt es marokkanische, deutsche, russische, kaukasische, jemenitische, äthiopische usw. Gruppen, die ihre spezifische Kultur erhalten haben. Und das sind aber alles Juden :wink:

Die Vorstellung von Juden als einheitliche, unveränderliche Masse ist genau jene Rassenvorstellung, die hier am Anfang kritisiert wurde.

Offenbar gelingt es immer noch nicht, das Wort Volk von Rasse zu trennen.

Gruß
dataf0x

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Jeder Verein hat seine eigenen, internen
Mitgliedschaftskriterien. Das gilt für Völker ebenso wie für
Kaninchenzüchtervereine. Kein Verein läßt sich von außen
diktieren, wer dazugehört und wer nicht. Das entscheiden die
schon selbst.

Deutsche und Franzosen haben ihre eigenen Gesetze, die darüber
entscheiden, wer dazugehört und wer nicht. Na und Juden eben
auch.

So kann es natürlich sein, daß jemand nach jüdischem Recht
Jude und gleichzeitig nach deutschem Recht Deutscher ist.

Und jetzt?

Und jetzt machen wir uns bewußt, daß ein Volk nicht dasselbe ist wie ein mit an sich willkürlichen Gesetzen gegründeter Kegelverein oder Staat.

Und jetzt machen wir uns bewußt, daß ein Volk nicht dasselbe
ist wie ein mit an sich willkürlichen Gesetzen gegründeter
Kegelverein oder Staat.

Es geht ja hier um das jüdische Volk. Es gibt hier eindeutige (interne) Gesetze für die Zugehörigkeit. Die Regeln dafür haben sich mindestens einmal willkürlich geändert (nämlich nach Esra).

Gruß
dataf0x

Hallo,

Rassi ist wieder etwas anderes - ich meine Volk.
Das Gefühl der Zugehörigkeit zu einem Volk oder einer Nation, das begreifen der Sprache, Kultur und Geschichte als meine eigene - das ist es doch. Ja verdammt… auch das Gefühl von Heimat und von zu Hause sein, falls man so was überhaupt noch hat.
Sicher bilden die Juden da keine homogene Masse - aber wir Deutschen ja auch nicht. Schließ mal nen richtigen Berliner zusammen mit einem Urbayern in einen Raum - das wirst Du die Unterschiede alsbald hören und sehen. Und es gab ja auch (bzw. gibt noch) Unterschiede zwischen Ost- und westdeutschen auf grund von 50 Jahren Trennung. Natürlich müssen solche Unterschiede um so größer werden, je mehr Zeit dazwischenliegt.
Aber es ist trotzdem ein Fakt: Die Juden begreifen sich als ein Volk und werden nie vollständig assimiliert woanders. Dagegen - wo sind denn die eingewanderten Hugenotten aus der zeit Friedrichs des großen in Branbenburg hin? Weg… aufgesogen. Genau so, wie die Salzburger Bauern verschwanden, die eine Generation vorher wegen ihrer Glaubensverfolgung zu hause nach Preußen umsiedelten. Das waren Tausende - und an sie erinnern bestenfalls noch ein paar Nachnamen und ein paar übernommene Wörter. Frag dch mal den letzten Staatschef der DDDR, Lothar de Mazaire, ob er Deutscher ist oder Franzose. Der wird Dich anschuen wie ne außerirdische Erscheinung deshalb.

Gernot Geyer

die Mehrheit sieht uns als Fremde
Hallo Ostlandreiter,

Ein Drittes ist wohl nichts vorstellbar? Das Judentum ist ein
Volk,

Der Definition nach können Juden auch nicht Deutsche,
Franzosen oder Angehörige eines sonstigen Volks sein.

Dein Posting belegt wieder einmal sehr deutlich, was Stephan Kramer, Geschäftsführer des Zentralrats der Juden, in einem Artikel beschreibt:

Die Mehrheit sieht uns als Fremde
http://www.hagalil.com/archiv/2005/12/weihnukka.htm

Juden werden als Fremde konstruiert - warum?
Es ist für mich irrational, dass Leute wie Lafontaine, de Maiziere und andere, deren Vorfahren als verfolgte Hugenotten ab dem ausgehenden 17. Jahrhundert nach Deutschland eingewandert sind, aus nicht-jüdisch deutscher Perspektive als „zu uns“ gehörig definiert werden und deutsche Juden, deren Familien genauso lange oder oft länger im deutschsprachigen Raum leben, als „fremd“ definiert werden.

Und jetzt möchte ich, dass Du mir ganz genau erklärst, warum Juden keine Franzosen, Amerikaner, Deutsche etc. sein können.

Nächste Frage an Dich: Wie ist es dann möglich, dass Juden deutsche, amerikanische, französische … Personalpapiere haben?

Ich bin gespannt auf Deine Antwort

Iris

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Hallo Gernot,

Rassi ist wieder etwas anderes - ich meine Volk.
Das Gefühl der Zugehörigkeit zu einem Volk oder einer Nation,
das begreifen der Sprache, Kultur und Geschichte als meine
eigene - das ist es doch. Ja verdammt… auch das Gefühl von
Heimat und von zu Hause sein, falls man so was überhaupt noch
hat.

Ich denke nicht, dass man nur einer Gruppe zugehörig sein kann. Deutsche Juden vor 1933 sahen Deutschland als ihre Heimat. Viele waren weitgehend assimiliert. Und selbst diejenigen, die sich so weitgehend assimiliert hatten, dass sie oder ihre Vorfahren sich taufen ließen, hat das nicht vor der Deportation und Vernichtung verschont.

Im Gegenteil: Heute wissen wir, dass nirgends die Juden zu einem so großen Teil so assimiliert waren wie gerade in Deutschland. Trotzdem ging von Deutschland die Judenvernichtung aus.

Sicher bilden die Juden da keine homogene Masse - aber wir
Deutschen ja auch nicht.

Den Unterschied zwischen Juden und Deutschen, den Du hier konstruierst, den gab es für die meisten Juden vor 1933 nicht.

Schließ mal nen richtigen Berliner
zusammen mit einem Urbayern in einen Raum - das wirst Du die
Unterschiede alsbald hören und sehen. Und es gab ja auch (bzw.
gibt noch) Unterschiede zwischen Ost- und westdeutschen auf
grund von 50 Jahren Trennung.

Und wo bleiben in Deiner Aufzählung die Berliner Juden, die Bayerischen Juden etc.?

Natürlich müssen solche
Unterschiede um so größer werden, je mehr Zeit
dazwischenliegt.
Aber es ist trotzdem ein Fakt: Die Juden begreifen sich als
ein Volk und werden nie vollständig assimiliert woanders.

Und selbst diejenigen, die vollständig assimilert waren? Siehe oben …

Dagegen - wo sind denn die eingewanderten Hugenotten aus der
zeit Friedrichs des großen in Branbenburg hin?

Das stimmt so nicht. Es gibt durchaus unter diesen Zuwanderergruppen welche, die nach wie vor sich auf dieses Erbe beziehen - egal ob es nun die böhmischen Brüder oder die französiche Gemeinde ist.

Der große Unterschied zwischen diesen Zuwanderergruppen im Berlin des 17. und 18. Jahrhunderts lag daran, welche Privilegien und damit verbunden Möglichkeiten ihnen gewährt worden sind oder auch nicht. Den zugewanderten Hugenotten begegnete man mit grosser Wertschätzung. Im Vergleich dazu waren die wenigen jüdischen Familien mit unvergleichlich größeren Abgaben belegt.

Weg…
aufgesogen. Genau so, wie die Salzburger Bauern verschwanden,
die eine Generation vorher wegen ihrer Glaubensverfolgung zu
hause nach Preußen umsiedelten. Das waren Tausende - und an
sie erinnern bestenfalls noch ein paar Nachnamen und ein paar
übernommene Wörter.

Siehe oben …

Frag dch mal den letzten Staatschef der
DDDR, Lothar de Mazaire, ob er Deutscher ist oder Franzose.
Der wird Dich anschuen wie ne außerirdische Erscheinung
deshalb.

Womit eine Staatsangehörigkeit eingeschlossen wäre. Von daher stimmt der Vergleichspunkt nicht.
Und selbst wenn man de Maiziere fragen würde, ob er Deutscher oder Katholik/Protestant ist, würde das die Sache nicht treffen.

Viele Grüße

Iris

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Hallo Iris,

ganz so ist es ja wohl nicht.
Mir ist es völlig egal, ob jemand von den alten Germanen, den Hugenotten oder von den Juden abstammt, genau so wie mir völlig egal ist, zu was für einem Gott erbetet und wie.
Das Problem ist nur, daß die Juen sich dabei selkber ausgrenzen. De Mazaire würde sich niue anders als als deutschen bezeichnen, er sieht sich so und nicht anders. Aber wie ist das bei einem Juden - sieht der sich auch zuerst und ausschlißlich als Deutscher? Oder kommt da nicht dann doch irgendwo das Gefühl, daß das so nicht stimmt, weil man ja auch zum jüdischen Volk gehört?
Der Nachfahre der Hugenotten verschwendet keinen Gedanken an seine ursprünglich französische herkunft. Er ist Deutscher. Und er wird jeden versuch, ihn auszugrenzen mit dieser Tatsache kontern. Aber sagt auch ein Jude in einem solchem Fall: „Halte mal Dein Maul, ich bin Deutscher wie Du und nichts anderes“?

Es ist schlichtweg einfach eine Tatsache, daß in dem Falle die Begriffe Nation und Religion vermanscht werden, daß die Zugehörigkeit zu einer bestimmten religion automatisch auch zur Zugehörigkeit zu einem Volk wird. Das ist meines Wissens ziemlkich einzigartig und wird damit automatisch von anderen als unlogisch, unbegreiflich oder auch absurd empfunden. Es wäre genau so, als wenn die Zugehörigkeit zur anglikanischen Kirche darüber entscheiden würde, ob jemand Engländer ist oder nicht - eigentlich irgendwie undenkbar.

Sicher hat das alles auch historische Gründe. Aber momentan sehe ich ich es nicht nur als Ausgrenzung von außen sondern auch als eine Art freiwillige Selbstabgrenzung. Vor allem, wenn die eligion ins Spiel kommt - wie soll ich mit jemdnen diskutieren, der sich für den Angehörigen eines auserwählten Volkes hält? Darin liegt letztlich ja auch eine gewisse Überheblichkeit gegenüber anderen - und da muß man sich nicht unbedingt wundern, wenn der andere sich zuklappt.

Gernot Geyer

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Hallo,

:Womit eine Staatsangehörigkeit eingeschlossen wäre. Von daher

stimmt der Vergleichspunkt nicht.
Und selbst wenn man de Maiziere fragen würde, ob er Deutscher
oder Katholik/Protestant ist, würde das die Sache nicht
treffen.

Das stimmt so nicht. Ich bin Deutscher von der Nationalität her und Bürger der BRD. Ein Sorbe ist letzeres auch - aber er ist trotzdem sorbischer Nationalität.
Ich habe hier ausdrücklich die Nationalität gemeint - und da ist der ehamige Hugenotte längst deutsch. Er mag zwar stolz auf seine Abstammung sein, würde aber nie französisch als seine Nationalität bezeichnen, weil diese Kultur, Sprache, Tradition nicht mehr die Seinige ist.

Natürlich hast Du recht - auch vor 1933 gab es viele Juden, die sich nur noch als deutsche und nicht mehr als Juden sahen. Nicht zuletzt habe ich ja auf Heinrich Heine verwiesen und sein „Deutschland ein Wintermärchen“, in dem der eindeutig Deutschland als sein vaterland sieht. Und ich habe ja schon mal darauf hingewiesen, daß die Judenverfolgung nicht zuletzt auch dazu führte, daß sich viele Juden wieder als solche sahen. Das ganze jüdische Nationalbewußtsein hat dadurch einen großen Schub bekommen - weil die Ausgrenzung ja auch die Ausgegrenzten einte. Überhaupt dürfte über Jahrhunderte hiunweg die Ausgrenzung auch ein Grund dafür sein, daß die Juden ihre Identität als Volk wahren konnten.
Aber nur die Ausgrenzung kann es nicht sein, die da gewirkt hat.
Und heute ist die Lage ja eh anders. es werden ja zum Glück keine Juden mehr verfolgt, wegen ihres Glaubens oder ihrer Nationalität Willen. Aber es heißt nun einmal immer noch „Zentralrat der Juden in Deutschland“ und nicht „Zentralrat der deutschen Juden“ - und da kommt letztkich doch wohl eine gewisse Distanz zum Ausdruck.

Gernot Geyer

Hallo Gernot,

Das Problem ist nur, daß die Juen sich dabei selkber
ausgrenzen. De Mazaire würde sich niue anders als als
deutschen bezeichnen, er sieht sich so und nicht anders. Aber
wie ist das bei einem Juden - sieht der sich auch zuerst und
ausschlißlich als Deutscher? Oder kommt da nicht dann doch
irgendwo das Gefühl, daß das so nicht stimmt, weil man ja auch
zum jüdischen Volk gehört?

Wie schon vielfach hier immer wieder gesagt wurde, schließt die eine Zugehörigkeit die andere nicht aus.
Heißt denn Deutsch sein, dass man sich vom Judentum distanzieren muss?

Warum kann man nicht „auch zum jüdischen Volk“ gehörenß Was spricht dagegen?

Man kann die Geschichte der Juden in diesem Land nicht ausblenden, und von daher geht das mit der Identifikation nicht so unbefangen wie vor der Schoah.

Der Nachfahre der Hugenotten verschwendet keinen Gedanken an
seine ursprünglich französische herkunft.

Woher weißt Du das? Im Zuge dessen, dass Ahnenforschung immer mehr „in“ wird, ist es durchaus etwas, womit sich Leute hogenottischer Herkunft beschäftigen.

Er ist Deutscher.

Und er wird jeden versuch, ihn auszugrenzen mit dieser
Tatsache kontern. Aber sagt auch ein Jude in einem solchem
Fall: „Halte mal Dein Maul, ich bin Deutscher wie Du und
nichts anderes“?

Ich kenne eine ganze Reihe Juden, die mit der Zeit die Schnauze davon voll haben, weil die Unbelehrbarkeit eben überwiegt.

Mit der gleichen Selbstverständlichkeit mit der Juden vielfach automatisch aus dem Deutschsein ausgegrenzt werden, könnte man sie zumindest fragen, wie sie das selber sehen.

Es wurde ja mit großem Erstaunen quittiert, als Ignaz Bubis - als er nach dem Ergehen seines Präsidenten gefragt wurde - sich auf den deutschen bezog.

Es ist schlichtweg einfach eine Tatsache, daß in dem Falle die
Begriffe Nation und Religion vermanscht werden,

sie werden nicht „vermanscht“, sondern es steckt ein anderes Konzept dahinter, mit denen Deutsche, die Judentum rein mit einer Religion identifizieren wollen, nicht zurchtkommen.

Zugehörigkeit zu einer bestimmten religion automatisch auch
zur Zugehörigkeit zu einem Volk wird. Das ist meines Wissens
ziemlkich einzigartig und wird damit automatisch von anderen
als unlogisch, unbegreiflich oder auch absurd empfunden.

Einen Automatismus sehe ich da nicht. Man muss es nicht absurd empfinden, sondern kann sich mit unterschiedlichen Wahrnehmungen und Konzepten auseinandersetzen. Von Minderheitsangehörigen wird das übrigens erwartet.

Es
wäre genau so, als wenn die Zugehörigkeit zur anglikanischen
Kirche darüber entscheiden würde, ob jemand Engländer ist oder
nicht - eigentlich irgendwie undenkbar.

Du wirfst hier Jude und Israeli durcheinander scheint mir. Jude ist keine Staatsangehörigkeit.

wenn die Religion ins Spiel kommt - wie soll ich mit jemdnen
diskutieren, der sich für den Angehörigen eines auserwählten
Volkes hält? Darin liegt letztlich ja auch eine gewisse
Überheblichkeit gegenüber anderen - und da muß man sich nicht
unbedingt wundern, wenn der andere sich zuklappt.

Warum hält Dich das ab? „Auserwählung“ heißt vom jüdischen Verständnis her, dass Juden die Verpflichtung haben 613 Gebote zu erfüllen. Nichtjuden brauchen nur die sieben noachidischen Gebote erfüllen, um an der kommenden Welt Anteil zu haben.

Wo liegt hier eine Überheblichkeit?
Und warum tangiert es Dich oder beeinträchtigt Deine Diskussionsfähigkeit oder -willigkeit, wenn Juden mehr Gebote zu erfüllen haben als Du?

Falls Du aber das christlich geprägte Vorurteil teilst, dass Auserwählung bedeuten würde, Juden fühlten sich überlegen so quasi als etwas Besseres, so kannst Du das nicht Juden zur Last legen.

Viele Grüße

Iris

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Hallo Gernot,

„Zentralrat der Juden in Deutschland“ und nicht „Zentralrat
der deutschen Juden“ - und da kommt letztkich doch wohl eine
gewisse Distanz zum Ausdruck.

Ich denke, „Zentralrat der Juden in Deutschland“ drückt in mehrfacher Hinsicht eine Realität aus:

Der Zentralrat ist Vertretung der Mehrzahl der jüdischen Gemeinden in Deutschland. Die Gemeindemitglieder haben unterschiedliche Staatsangehörigkeiten - sind also nicht nur deutsche Juden.

Zu der Zeit als der Zentralrat gegründet wurde bis weit in die 1980iger Jahre hinein, war nicht klar, ob und welche Zukunft es für jüdische Gemeinden in Deutschland geben würde. Zum Gründungszeitpunkt stammten nur eine Minderheit der in Deutschland lebenden Juden aus einem deutsch-jüdischen Familienhintergrund, waren also das, was man als „deutsche Juden“ verstand.

Erst die nächsten Jahrzehnte werden zeigen, wie es mit dem jüdischen Leben in Deutschland weitergeht und welche neuen Formen es geben wird. An das deutsche Vorkriegsjudentum jedenfalls kann nicht angeknüpft werden.

Viele Grüße

Iris

Noch einmal:
Ich unterscheide sehr wohl zwischen Nation und Staat. Deshalb schrieb ich ja „Engländer“ - weil die normalerweise anglikanisch sind. Schotten sind auch Bürger des vereinigten Königreiches, aber da bin ich mir mit der Religion nicht sicher.
Ich meine also tatsächlich die Zugehörigkeit zur Nation und nicht zum Staat. Deshalb klammere ich ja auch Israel aus aus der debatte - weil das Staatsproblem echt nichts zu tun hat damit.

>Ich will hier keine wertediskussion losbrechen. Mir ist völlig logisch, daß ein Russe auf seine Geschichte und sein Volk stolz ist, daß er auf seine Geistesgrößen und die Leistungen seines Volkes schwört, so wie ich das als Deutscher auch tue. Und für ihn sind eventuell die einen oder anderen Figuren seiner Geschichte (Iwan der Schreckliche z.B) genau so Schandflecke, für die er sich schämt, so wie wir unsere leichen im Keller haben. (Stalin hat er übrigens nicht, der war Georgier, kein Russe).
Aber er wird nie beides zugleich sein. Auch dann nicht, wenn da irgendwo in ferner Vergangenheit mal deutsche Vorfahren sind nicht. Das ist ja das große Problem der deutschrussischen Einwanderer - sie sind zwar laut Papier Deutsche, sind es aber oft mental längst nicht mehr und haben deshalb so viele Probleme bei der Integration hier.

Das ist so also etwas, was es nur bei Juden gibt. Weil da auch noch die Zugehörigkeit über die Religion definiert wird - man kann offenbar tatsächlich Deutscher und Jude zugleich sein. Oder es auch gefühlsmäßig nicht sein, je nachdem, wie man persönlich die Aspekte betont.
Und das ist nun einmal schwer verständlich für jemanden, für den diese Koppelung so nicht existiert. weil es für mich eine andere Bindung als die kulturelle zum Deutschtum nicht gibt, da ist nichts, was eine vergleichbare Identität aller evangelisch-Lutherischen Christen schaffen könnte. Und da ist auch nichts, was mich von einem katholischen Deutschen trennen könnte, auch nicht von einem, der atheistisch oder was ganz anderes ist.

Sei doch mal ehrlich - die geminsame Abkunft aller juden aus Israel vor 2000 Jahren kann doch nicht echt eine Bindung schaffen, wenn da nicht auch die Religion wäre. Ich weiß ja nicht mal, wo meine Vorfahren vor 2.000 auf den Bäumen saßen, ob es Germanen von hier waren oder eingewanderte Goten aus Preußen oder Wandalen oder sonst ein Stamm. Selbst, wenn da irgendein römischer legionär eine Rolle gespielt hätte - es wäre egal. weil es ja vor 2.000 Jahren eind eutsches Volk noch gar nicht gabm genau so wenig, wie es damals schon die anderen heutigen Völker gab.

Gernot Geyer

HAllo,

na sicher, das deutsche Vorkriegsjudentum ist Geschichte. Das ist zerstört für immer. Ob es trotzdem eine Zukunft für jüdische Gemeinden in Deutschland gint - das hängt von den Juden in Deutschland selbst ab. Da hänge ich mich nicht rein.

Nur - hier hast Du selber die Unterschiede zwischen Volk und Staat verwischt. Denn für mich ist „deutsch“ in erster Linie die NAtion - der Staat heißt BRD. Diese feinen Unterschiede zwishcen Staat und Nation habe ich mal lernen müssen - ursprünglich stand in meinem Ausmas mal Nationalität „deutsch“ Staatsbürgerschaft „DDR“. Da stand echt BEIDES, weil es nun mal getrennte Kategorien sind. Leider wird das heute wieder etwas vermanscht.

Gernot Geyer

Dazu
Hallo Iris,

ich wollte dir einen Artikel verlinken, der mir sehr gefällt, falls du ihn noch nicht entdeckt hast:

http://www.welt.de/data/2006/01/21/833939.html?s=1

Gruß

hallo Spongepop,
bitte erklär mir, wieso nach späterstens 10 Generationen die asiatischen ( oder irgendwelche) Gene ausgekreuzt sein müßten? Würde das nicht nur dann so passieren, wenn eine Art „bewußter Zuchtwahl“ stattfindet? Gruß, I.

Vielen Dank, Peet, den kannte ich noch nicht

Moin Iris,

Juden werden als Fremde konstruiert - warum?

Vielleicht bringen meine persönlichen Erfahrungen, die bis zu einem bestimmten Grad vermutlich stellvertretend für meine Generation sind, etwas Licht in dieses Dunkel.

Das erste Mal, dass ich bewusst mit dem Thema „Judentum“ konfrontiert wurde, war im Geschichtsunterricht. Damals lernte ich, dass „die Juden“ von „den Deutschen“ während der Nazizeit ermordert wurden. Mir blieb also von Anfang an im Hinterkopf, dass „die Juden“ und „die Deutschen“ etwas unterschiedliches sein mussten, und nicht nur das, ich hatte die Geschichte auch so verstanden, dass es somit keine Juden mehr in Deutschland gab, weil die ja alle umgebracht worden waren.

Das nächste Mal, dass ich die Thematik bewusst wahrnahm, war in der Diskussion um das gespannte Verhältnis zwischen „Juden“ und „Deutschen“. Auch hier eine eindeutige verbale Differenzierung. Juden traten dort im Wesentlichen als von mir als „offiziell“ empfunde Repräsentanten der Überlebende des Holocaust in Erscheinung und es ging um Themen wie „Wiedergutmachung“, „Schuld“ etc. Namen, die ich mit dieser Zeit verknüpfe, sind zum Beispiel Bubis. Was Bubis ein Deutscher ? Hätte man mich das damals gefragt, hätte ich vermutlich geantwortet: Nein, der ist doch Jude. (Allerdings muss ich dazu sagen, dass in der Zeit mein eigenes Verhältnis zum „Deutsch sein“ auch nicht besonders stark ausgeprägt war).

Das war so der Stand zu der Zeit, als ich die Schule beendete und ich denke, bei den meisten Deutschen ist die Entwicklung bei diesem Stand auch stehengeblieben.

Hätte mir damals auch nur ein Mensch verraten, dass der „Disco“ Held meiner Jugend, Ilja Richter („Licht aus, Spot an…yeaahhhh!!!“) jüdischer Abstammung ist, hätte das mein Verhältnis zum Judentum vielleicht von Anfang an anders gestaltet, nämlich raus aus der Geschichts- und Opfer-/Täter-Diskussion, rein ins „normale Alltagsleben“. Denn Ilja Richter war ohne Zweifel „einer von uns“.

Zu diesem „Wir“-Gefühl gehören aber auch Juden, die dieses „Deutsch-Sein“ überzeugend leben und verkörpern. Mir scheint, dass sich viele deutsche Juden damit jedoch genau so schwer tun, wie die Gegenseite.

Es ist für mich irrational, dass Leute wie Lafontaine, de
Maiziere und andere, deren Vorfahren als verfolgte Hugenotten
ab dem ausgehenden 17. Jahrhundert nach Deutschland
eingewandert sind, aus nicht-jüdisch deutscher Perspektive als
„zu uns“ gehörig definiert werden

Viele Deutsche haben Vorfahren, die irgendwann in das heutige deutsche Staatsgebiet eingewandert sind. Im Allgemeinen erinnern daran nur noch die (häufig auch noch eingedeutschten) Nachnamen. Ansonsten hat sich diese Bevölkerungsgruppe zumindest seit den letzten drei Generationen in nichts von ihren deutschen Nachbarn unterschieden.

Gruß
Marion

Hallo Marion,

es wird ja noch besser:
In der DDR war ja Religion reine Privatsache, die Frage danach in Fragebögen direkt verboten. Also wußte, wenn nicht einer direkt etwas erzählt hat von sich, keiner, welchen Glauben der andere hatte.
Von daher war die Frage Jude oder Deutscher absolut kein Thema. Die Juden warenb zwar verfolgt im Dritten Reich - aber das waren Zigeuner, Kommunisten und viele andere auch. Von daher gab es auch keine Diskussion über Wiedergutmachung speziell den Juden gegenüber. Die hatten nach 45 ihr Eigentum wiederbekommen - aber das war für meine Generation graue Vorzeit.
Aus diesem Grunde gab es da auch diese ganze Diskussion nicht wie heute. Es war mir schlichtweg egal, ob es da irgendwo im Lande noch Juden gab, die ihre religion ausübten oder auch nicht, das war eigentlich allen mehr oder weniger egal.
Damit gab es aber auch keinen Haß und keine Abneigung.

Gernot Geyer

Hallo Gernot,

viele meiner Freunde haben als Juden in der DDR gelebt und sehen das ganz anders als Du es hier darstellst.

Als Einstiegslektüre empfehle ich Dir das autobiografische Buch von Salomea Genin: Scheindl und Salomea. Die Verfasserin floh als Kind aus Deutschland und kam als jüdische Kommunistin in die DDR.

Und da ich sehr oft mit einer Jüdin, die in der DDR gelebt hat, Workshops über jüdisches Leben nach 1945 in BRD und DDR gehalten habe, weiss ich so viel über jüdisches Leben in der DDR, dass ich Deiner Darstellung energisch widerspreche.

In der DDR war ja Religion reine Privatsache, die Frage danach
in Fragebögen direkt verboten. Also wußte, wenn nicht einer
direkt etwas erzählt hat von sich, keiner, welchen Glauben der
andere hatte.

Ich bin immer wieder erstaunt, wie weitgehend nicht-jüdische DDR-Bürger wußten, wer Jude war oder nicht. Im Kulturleben und im Umfeld des Politbüros gab es nicht wenige davon. Das Wort „Jude“ war bei vielen verpönt. Da sprach man etwas verschwiemelt lieber von der „jüdischen Abstammung“ oder vom „jüdischen Hintergrund“.

Von daher war die Frage Jude oder Deutscher absolut kein
Thema. Die Juden warenb zwar verfolgt im Dritten Reich

Doch, das war durchaus Thema, ob es nun in Form von Priviligierungen war oder dass man Juden funktionalisiert hat, wenn es für den DDR-Staat günstig schien.

  • aber
    das waren Zigeuner, Kommunisten und viele andere auch. Von
    daher gab es auch keine Diskussion über Wiedergutmachung
    speziell den Juden gegenüber. Die hatten nach 45 ihr Eigentum
    wiederbekommen -

Wenn Juden ihr Eigentum wiederbekommen hätten zu DDR-Zeiten, dann hätte es nach der Wende keine Landesämter für offene Vermögensfragen gebraucht. Möglicherweise gab es Ausnahmen, aber im Großen und Ganzen wurde jüdisches Eigentum nach der Wende restituiert.

Es war mir schlichtweg egal, ob es da irgendwo im
Lande noch Juden gab, die ihre religion ausübten oder auch
nicht, das war eigentlich allen mehr oder weniger egal.
Damit gab es aber auch keinen Haß und keine Abneigung.

Auch zu DDR-Zeiten gab es unterschiedliche Formen von Antisemitismus - siehe das Buch von Salomea Genin. Wenn Juden ihr jüdisch sein thematisierten war das gar nicht gern gesehen. Solange sie den Mund hielten und in den Nischen der paar jüdischen Gemeinden blieben, war es o.k.

Und manchmal brauchte man auch ein paar Alibi-Geschichten, dann durfte es durchaus jüdische Kulturtage in Ostberlin geben.

Viele Grüße

Iris

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Also,

  1. haben die Juden ihr Eigentum wiederbekommen. Das weiß ich zufällig genau, weil ich mal beruflich mit Grundstücksakten zu tun hatte und genau sehen konnte, welche nach 33 arisierten grundstücke 45 zurückübereigent wurden und bis zum Ende der DDR den alten jüdischen Eigentümern bzw. deren Nachfahren gehörten. Dazu gehörte u.a. auch das ehemalige HO-Kaufhaus in Apolda, Brückenborn. Das war 38 arisiert worden und gehörte seid 45 den Nachfahren der alten Eigentümer Rosewitz in Johannesburg/Südafrika und wurde von einem Rechtsanwalt verwaltet. Und auf Wunsch der Eigentümer mußten wir noch in den 80iger Jahren bei jedem Umbau der Inneneinrichtuing Fotos anfertigen und nach Südafrika senden.
    Was es nicht gab, war die pauschale Rückgabe, wenn es keine Alteigentümer mehr gab und keine Erben. Es gab also keine jüdische Vereinigung, die sich auf Kosten ihrer ermordeten Glaubensgenossen nachträglich sanieren konnte - das kam wirklich erst 1990. Und die haben Rückübertragungssansprüche auf alles gestellt, selbst auf Grundstücke wie das der Raiffeisenbank in Apolda, Kirchgasse 8 - das nie in jüdischem Eigentum war und haben so bis zur Klärung dieser Ansprüche wirklich den ganzen Neuanfang nach der Wende behindert, weil die Betriebe wegen dieser völlig aus der Luft gegriffenen Ansprüche jahrelang nichteingetragene Eigentümer ihrer gebäude werden konnten.
    Damit haben sie einen ganzen teil Schuld daran, daß nach 2990 ein Mittelstand im osten gar nicht erst entstehen konnte und alles nur zur verlängerten werkbank des westens wurde.

  2. Natürlich hat die Führung jede religiöse Betätigung mit Argwohn beobachtet. Das ging aber nun nicht nur den Juden so, das traf überzeugte Christen gleichermaßen. Unbd natürlich gab es da Hemmnisse bei Studienplätzen, bei Beförderungen und und und. Aber das traf alle, die nicht im Sinne des Staates aktiv waren. Nur darfst Du nicht die staatlichen Repressionen mit der Meinung der Masse der Leute gleichsetzen - die sah etwas anders aus.

  3. Ich fand es im Übrigen 1990 sehr interessant, wie viele Leute, die ich kannte, da plötzlich wußten, daß sie doch schon immer dagegen waren. Und plötzlich waren rings um mich nur noch Verfolgte - und einige wurden richtigehend gemein, als ich es gewagt habe, ihre etwas verschobene Erinnerung mal aufzufrischen. Das ist so der Lauf der Dinge. ich kenne einfache Leute, die waren nie in der FDJ und haben wirklich nie studieren dürfen. Es gibt aber auch eine Bundeskanzlerin, die sogar auf einem Foto noch ne Auszeichnung der FJ trägt, die studieren durfte und auch behauptet, schon immer dagegen gewesen zu sein - die muß das nur sehr sehr gut getarnt haben, so daß sie es wohl selber nicht mehr gewußt hat zeitweise.
    Von daher bin ich immer etwas skeptisch, was das Erinnerungsvermögen der Leute betrifft. Es gibt ja auch einen Landesvater, der sich nicht mehr erinnert, mal ne Medaille für hervorragende leistungen bei der sozialistischen Erziehung der Jugend erhalten zu haben - als Wehrkundelehrer. Aber leider hat Gott auch diesen braven Christen mit Vergeßlichkeit gestraft.

Gernot Geyer

Moin Gernot

Also wußte, wenn nicht einer
direkt etwas erzählt hat von sich, keiner, welchen Glauben der
andere hatte.

Das war hier, wie das Beispiel Ilja Richter zeigt, ja durchaus ähnlich. Vielleicht hätte ich damals auch gerausfinden können, wer alles so Jude war, aber wen interessierte das schon. Gewußt hat man es nur von denen, bei denen das „Jude-Sein“ auch eine gewisse Funktion hatte, wie eben bei Bubis.

Und gerade hier scheint mir auch das Problem von Iris zu liegen. Viele Juden wurden nämlich nicht als „fremd“ wahrgenommen, aber eben auch nicht als Juden.

Aus diesem Grunde gab es da auch diese ganze Diskussion nicht
wie heute.

Naja, ich denke diese Diskussion spielt heute auch keine so furchtbar große Rolle. Wer will schon als „Deutscher“ wahrgenommen werden ? Und was soll das überhaupt sein ? Das hat mir bis heute niemand schlüssig erklären können, sofern es mehr betrifft, als die Staatsbürgerschaft. Und hier wiederum zählt für mich jeder als Deutscher, der einen deutschen Pass besitzt, und sei es ein aus Russland eingewanderter Jude oder Moslem aus Hinteranatolien. „Fremd“ können mir diese Leute dennoch sein, aber „fremd“ ist mir auch die bayrische Landbevölkerung.

Gruß
Marion