Deutsches Schulsystem

[Anja_ab2450]

Hallo Guido,

zur Qualität gehört für mich auch, dass die Lehrer genügend
Freiraum für die Verwirklichung von Projekten haben, die nicht
zum regulären Unterricht gehören. Unter diesen Umständen ist
Quantität eine Voraussetzung für Qualität (aber natürlich kein
Garant dafür).

Du sagst es: Für DICH!

ja, wir äußern hier doch Meinungen und keine universellen Wahrheiten, oder?

Wenn die Lehrer ihren Unterricht vernünftig nutzen, reicht die
Zeit aus, soclhe Aktivitäten im ganz normalen Zeitrahmen zu
erledingen.

Das kommt drauf an. Ich finde, dass wenn die Kinder anderthalb Jahre brauchen, um „richtig“ lesen zu lernen, dieses System völlig ineffizient ist. Als Gegenmaßnahmen könnte man entweder die Unterrichtszeit ausdehnen oder den Unterricht straffer durchziehen.

Na super, die meisten Arbeitszeiten fangen aber schon um 8 an,
d.h., die Eltern müssten das Kind schon VOR 8 in die Schule
bringen können. Und Eltern, die Vollzeit arbeiten, können es
sich auch nicht leisten, das Kind um 14 Uhr von der Schule
abzuholen. Ganztagsbetreuung ist für mich hier das
Schlüsselwort.

Ich habe gestern erfahren, dass die GS meines Sohnemanns ab
dem nächsten Jahr eine offene Ganztagsbetreuung realisiert,
weil es hier flächendeckend realisiert wird.

Freut mich für euch. Dummerweise ist euer „hier“ (noch?) eine Ausnahme in Deutschland.

Annehmbar für eure individuellen Wünsche - ja. Aber, wie
gesagt, es gibt genug Familien, in denen beide Elternteile
Vollzeit arbeiten.

Nur, wie gesagt: Was hat die Qualität des
Grundschulunterrichts (welche übrigens nicht schlecht ist!)
mit der Dauer der Aufbewahrung zu tun?

Wie ich auch bereits erläutert habe: Die Schüler würden die gleiche Lernmenge in kürzerer Zeit schaffen und die Lehrer hätten dennoch genügend Zeit für fächerübergreifende und/oder kreative Projekte.

Wenn beide Eltern der Meinung sind, Vollzeit arbeiten gehen zu
müssen, dann sollten sie sich auch eine Möglichkeit der
Kindesversorgung leisten.

Ich möchte aber, dass mein Kind in dieser Zeit nicht nur spielt, sondern dass sie effizienter genutzt, mein Kind zusätzlich gefördert und seine Grundschulzeit dadurch verkürzt wird.

Für mich gehört aber das gerade zu Extraprojekten und nicht zu
regulärem Schulunterricht.

Wie gesagt: Ich kenne es nur als normal.

Wie gesagt: Dann wundert es mich nicht, dass der Unterricht in der Grundschule hier so schleppend vorangeht.

Weil reguläre Unterrichtszeit so
ineffizient genutzt wird,

Aha - eine Meinungt! Die Zeit an sich würde ausreichen, die
Effizienz ist verbesserungswürdig?

Die Zeit würde ausreichen, wenn man den Stoff straff im Frontalunterricht durchziehen würde. Ich halte aber zusätzliche Projekte (Lesestunde, Englisch-Projekte, fächerübergreifende Projekte) für notwendig. Um beides unter einen Hut zu bringen, reicht die Zeit nicht aus.

erklärt sich auch das extrem
langsame Vorankommen mit dem Unterrichtsstoff und die
Unterforderung vieler Schüler in der Grundschule.

Das ist schlicht nicht der Fall!

Doch.

Darunter sollte jedoch die Menge der Lehrinhalte nicht leiden.
Und gerade deshalb benötigt man für kreative
Unterrichtsgestaltung mehr zeitlichen Spielraum.

Gute Lehrkräfte kommen mit dem Unterrichtszeitrahmen absolut
locker aus.

Das kommt eben darauf an, was für ein Vorankommen du erwartest. Meiner Meinung nach könnte man die vierjährige Grundschule locker um ein Jahr verkürzen mit gleicher Lernmenge und ohne dass es den Kindern schaden würde, und zwar allein dadurch, dass man die tägliche Schulzeit etwas verlängert und den Kindern mehr zutraut als nur zu spielen.

Gerade die
Gestaltung der Unterrichtsstunden mit lauter Projekten anstatt
mit Wissensvermittlung

Warum „anstatt“? Es geht locker beides!

Erfordert aber mehr Zeit --> langsameres Vorankommen, Unterforderung der Schüler --> genau das kritisiere ich

Es ist nun mal FAKT, dass bei weitem nicht alle Kinder aus
Familien kommen, in denen die Eltern ausreichend pädagogische
Kompetenz besitzen, um das nachzuholen, was in der Schule
versäumt wird

Warum sollen dann die Schüler aus den Familen, in denen es
klappt darunter leiden, indem sie unnötig Zeit in der Schule
absitzen?

Ich verstehe schon wieder diese Einstellung nicht. Wenn du den Kindern die Ansicht vermittelst, dass Schulzeit ein „Leiden“ ist, das man über sich ergehen lassen muss, dann ist es klar, dass sie die Schule auch nur als notwendiges Übel und nicht als Teil ihres Lebens begreifen.

Es mag ein Problem sein - das aber muss individuell und nicht
global angegangen werden.

Es würden beide Schülergruppen davon profitieren und gleichzeitig würde die soziale Gerechtigkeit steigen.

Entscheidend ist aber, was am Ende rauskommt. Und irgendwo
scheint es im System einen Knick zu geben. In meinen Augen ist
dieser Knick die Schuld davon, dass den Kindern am Anfang
ihrer Schullaufbahn kein Lernen abverlangt wird, sondern nur
mit ihnen gespielt wird.

Was heißt „am Anfang“?
Fakt ist, dass die GS in Deutschland sehr ordentlich
abschneiden.
Fakt ist ebenso, dass die Sekundarstufen in Deutschland eher
mies abschneiden.
Würde der Fehler in den GS liegen, wären die Ergebnisse dort
schon schlecht!

Eben nicht! Es mag sein, dass der Lernstoff in der Grundschule einigermaßen gut vermittelt wird (Sieger ist Deutschland in IGLU ja auch nicht), aber auf eine Weise, die den Kindern das Lernen nicht beibringt. Ich habe Nachhilfe gegeben, unter anderem auch für Siebentklässler (in Berlin haben wir die 6-jährige Grundschule). Was mir aufgefallen ist: Die Kinder, die Nachhilfe benötigten, waren nicht etwa dumm, sondern sie wussten nicht, wie man lernt! Sie waren es gewohnt, dass die Schule ein einziges Spiel war und erlebten ihre böse Überraschung beim Wechsel aufs Gymnasium, denn plötzlich musste man eigenverantwortlich arbeiten und das machte nun mal nicht immer Spaß. Aber um das effizient hinzubekommen, müssen die Lernmethoden möglichst früh vermittelt werden! Später ist das kaum noch nachzuholen und führt gerade dazu, dass die 15-jährigen nicht in der Lage sind, sich hinzusetzen und Mathe zu lernen. Was keinen Spaß macht, tun sie auch nicht. Und selbst wenn sie es versuchen, scheitern sie daran, dass sie nicht wissen, WIE man eigenständig lernt.

Man muss diese Weichen frühzeitig stellen. Der Mangel an Lernkompetenz mag sich in der Grundschule noch nicht zeigen, weil dort den Kindern eh alles vorgekaut wird (–> annehmbares IGLU-Ergebnis). Er zeigt sich aber ab ca. Klasse 4, wenn viele Kinder den Anschluss verlieren, weil sie Lernmethoden nicht beherrschen (–> schlechte PISA-Ergebnisse).

Imho nicht. Die Grundlagen für den späteren Lernerfolg werden
ganz am Anfang gelegt, eigentlich schon im Kindergarten!

Wieso ist Deutschland bei IGLU dann im ersten Drittel?

Na ja, soooo toll ist das erste Drittel nun auch wieder nicht. Aber siehe oben: Weil sich der Mangel an Lernkompetenz in der Grundschule noch nicht bemerkbar macht. Diese Weichen müssen zwar in der Grundschule gestellt werden, ihr Fehlen macht sich aber erst später bemerkbar.

Sharon hat es in ihrem Beitrag beschrieben: Dadurch, dass ihre Eltern sie „gezwungen“ haben, in der Grundschulzeit zu Hause mehr zu tun (zu lernen!), als ihre Mitschüler das tun mussten, hat sie am Gymnasium erhebliche Vorteile gegenüber ihren Mitschülern gehabt, für die der Wechsel aus der verspielten Grundschule in die Mittelstufe, die eigenständiges Lernen abverlangt, ein Sprung ins kalte Wasser war.

Wenn Kinder innerhalb von einem ganzen Schuljahr noch nicht
mal das können, wofür Kinder in anderen Ländern ein halbes
Jahr Schule brauchen oder gar was sie dort schon im
Kindergarten lernen, dann ist das für mich ein klares Zeichen
dafür, dass etwas mit dem hiesigen Schulsystem nicht stimmt.

Bring mir ein representatives Beispiel!

Hab ich doch.

1. Lesen lernen Kinder in vielen Ländern (z.B. damals in der Sowjetunion) im Kindergarten oder im ersten halben Jahr in der Schule.

2. Im Rechnen war ich meinen deutschen Mitschülern um ca. ein Jahr voraus, und das schon in der vierten Klasse.

Kenntnisse aufgrund meiner ukrainischen Bildung gegenüber den
anderen Kindern schon mindestens ein Schuljahr im Voraus
waren.

Die russische Förderation liegt 5 Plätze hinter Deutschland…
http://www.spiegel.de/schulspiegel/0,1518,grossbild-…

Die Schulen im heutigen Russland sind in der Tat kein Vorbild. Das liegt sowohl an der Korruption als auch an den zerrütteten Familien. Viele Kinder haben alkohol- oder drogenabhängige Eltern. In anderen Familien müssen die Eltern viel arbeiten, um überhaupt etwas zum Essen haben. Die Lehrer bekommen einen Lohn, von dem sie kaum leben können und sind dementsprechend nicht motiviert (häufig müssen sie zusätzlich noch woanders arbeiten, um die Armut zu lindern) sowie bestechlich.

Ich wurde 1991 eingeschult und besuchte bis Anfang 1995 die Schule dort und zwar, zugegebenermaßen, eine wirklich gute. Lesen gelernt habe ich mit drei Jahren, eingeschult wurde ich mit 6, schreiben gelernt haben wir innerhalb des ersten halben Jahres. Als meine deutschen Mitschüler in der vierten Klasse hier noch die schriftliche Division mühsam erlernten und Bankrücken zur Übung des Kopfrechnens spielten, langweilte ich mich und erklärte das ganze Mathezeugs meiner Banknachbarin, die ziemlich schlecht in Mathe war. Dividieren konnte ich schon lange vorher und im Kopfrechnen gab es nur einen Schüler, mit dem ich den „ersten Platz“ in der Klasse teilte. Für mein erstes Deutsch-Diktat bekam ich eine 2. Ach ja, Englisch-Unterricht hatte ich in der Ukraine ab der ersten Klasse gehabt (das gab’s allerdings nicht an allen Schulen dort) und war dementsprechend auch völlig unterfordert, als die Kinder hier erst in der 5. Klasse damit anfingen (zum Glück wird das jetzt geändert, meine Nichte lernt jetzt schon in der ersten Klasse erste englische Liedchen).
Die Hausaufgaben hier waren ein Witz, sie waren bei mir immer entweder gleich im Unterricht oder spätestens in der Pause erledigt, ich hatte also Freizeit en masse.
Und ich möchte damit keinesfalls behaupten, ich sei besonders intelliget, begabt oder sonstwas. Ganz sicher nicht. Ich hatte es nur einfacher als meine deutschen Mitschüler: Ich konnte mit 10 Jahren schon selbstständig lernen und das, was für mich doch noch neu war, habe ich mir dadurch gut und effizient selbst aneignen können (wohlgemerkt: meine Eltern konnten mir dabei nicht helfen, dafür reichten damals ihre Sprachkenntnisse nicht aus).
Ich hatte seit der ersten Klasse Noten, straffen Unterricht und Wettbewerbe mit Gleichaltrigen. Das würde ich mir auch für meine Kinder wünschen, zu deren eigenem Wohl.

Grüße,
Anja

[Paul_auch_einer]

Hi,

ohne jetzt speziell auf einzelne Punkte eingehen zu wollen, im Grossen und Ganzen stimme ich Dir vollinhaltlich zu.

Ich selbst habe die Schule aus zwei Perspektiven kennengelernt: bis zur 7ten Klasse in der Ukraine (Damals noch SU), danach in Deutschland. Und zwischenzeitlich war ich mit einer Dame liiert deren Kinder eine Grundschule in D besuchten. Was soll ich sagen? Die Grundschule hier ist die Verlaengerung des Kindergartens um weitere 4 Jahre.

„Bei uns“, also in der Ukraine, war es aus irgendeinem Grund moeglich, dass nach dem ersten Halbjahr der ersten Klasse weitgehend alle in der Klasse des Lesens und des Schreibens maechtig waren. In der zweiten Klasse war eine Gleichung der Form 2*x-4=-8 und der Dreisatz loesbar und in der dritten Klasse war ein Aufsatz mit 300 Woertern als Hausaufgabe von Montag auf Mittwoch voellig legitim und ebenfalls machbar.

Sowas scheint es in Deutschland einfach nicht zu funktionieren. Wenn ich Zweitklaessler frage, was sie wohl in der Schule gemacht haben, bekomme ich stets einen Haufen Antworten, nur nicht „dies und jenes gelernt“. Und das liegt nicht unbedingt daran, dass die Kleinen zu wenig Unterricht haben, mehr als 4 akademische Stunden pro Tag hatte ich zu meiner Zeit auch nicht, aber: es gab von der Schule aus die Moeglichkeit, dass Kinder nach dem regulaeren Unterricht bis 18 Uhr betreut werden, dies beinhaltete ein Mittagessen, 2-3 Stunden Spiel- und Spazierzeit mit Betreuung durch eine Lehrkraft, 2-3 Stunden Hausaufgaben machen mit Betreuung durch eine Lehrkraft inkl. sofortiger Fehlerkorrektur und wenn noetig einer Wiederholung des Stoffes.

Ging man da nicht hin, so hatte man meist Eltern die sich dafuer interessiert haben, was man denn so in der Schule tut. Ich „musste“ auch zuhause Diktate schreiben und Gleichungen loesen, auch wenn es nicht die Hausaufgabe war, weil meine Eltern in dem Moment wussten, dass dies meine Schwachpunkte sind und mir auch bewusst machten, dass man das Schreiben und das Rechnen im Leben eben braucht. Wir hatten allerdings keine Spielkonsole, keinen PC und nur einen Fernseher mit 4 Kanaelen im Haushalt. Dafuer aber ein Paar Tausend Buecher, einen Fussball, ein Fahrrad, eine Angelrute…

Der wichtigste Unterschied ist IMHO: die Zusammenarbeit und die Kommunikation zwischen Schule und Elternhaus hat funktioniert. Die ist naemlich nicht mit dem Elternabend am Schuljahresbegin zu Ende. Wir hatten unsere „Tagebuecher“, in welche die Noten eingetragen wurden, aber auch so Dinge wie „Ihr Kind hat schon wieder das Heft seines Nachbars bespuckt, kommen Sie doch bitte morgen um 18:00 ins Buero des Schulleiters, wir muessen darueber reden“. Und die allermeisten Eltern kamen dann auch. Und die Haltung war meist nicht „Lass doch mein Kind in Ruh, der Marcel-Kevin ist halt antiautoritaer erzogen“, sondern „wir haben ein Problem und muessen zusammen eine Loesung finden“. Will sagen: ich habe in Deutschland haeufig das Gefuehl dass die Eltern stets davon ueberzeugt sind, das Kind ist perfekt, wenn es Probleme gibt, dann ist der doofe Lehrer oder gleich das Schulsystem schuld und das ist IMHO oft das eigentliche Problem.

Ein weiterer wichtiger Punkt ist die Disziplin, die es hier nicht zu geben scheint. Ich bin ja hierzulande in eine 8te Klasse reingekommen und ich fand es einfach unmoeglich in dieser Umgebung irgendwas zu lernen. Und wir reden hier von 14-15 jaehrigen. Bei uns war es ueblich dass, sobald der Lehrer den Raum betrat, alle aufzustehen und ihn zu gruessen hatten und erhielten im Gegenzug ebenfalls einen Gruss. Vorteil: jeder weiss - ab jetzt geht die Stunde los. In Deutschland: Lehrer kommt rein, keinen scheint es zu interessieren, Lehrer guckt auf die Uhr und wartet, ein Paar Minuten spaeter gibt es ein *hust hust* vom Lehrerpult, darauf reagieren alle bis auf die zwei die sich auf dem Boden raufen, bis sie gemerkt haben, dass die Stunde losgeht vergehen weitere 5 Minuten, mitten in der Stunde machen sie allerdings weiter und der Lehrer steht hilflos daneben. Was soll er auch tun? Die beiden auseinanderbringen? Mit Gewalt und so? Oh Gott oh Gott. Dann hat er ja ganz schnell aber sehr viel Aerger am Hals. Am krassesten fand ich allerdings, dass die Klassenlehrerin sich bei meiner Familie erkundet hat ob ich denn nicht irgendwie ernsthaft erkrankt sei, denn: im Unterricht bin ich immer ganz ernst und lache nicht, bloedele nicht rum und bau keinen Mist. Das sei doch nicht normal. In der 8ten Klasse sei es also nicht normal dass ich mitten in der Schulstunde mich eben mit dieser Schulstunde und mit nix anderem beschaeftige. Aha. Wusst’ ich es doch.

Insgesamt find ich einfach, dass die gesamte Einstellung der Schule gegenueber sich aendern ist. Die Schule soll als das wahrgenommen werden, was es ist: ein Ort an dem die Kinder was lernen sollen. Kein Zirkus, keine Unterhaltungseinrichtung, kein Kindergarten. Die Eltern haben dem Kind beizubringen wie man 45 Minuten ruhig sitzt und warum mach den Nachbar nicht stoert wenn er gerade versucht was zu schreiben. Und wenn das nicht klappt, sollen sie gemeinsam mit der Schule eine Loesung suchen und notfalls auch durchziehen. Und wenn die Lehrerin sagt dass das Kind in der dritten Klasse immer noch nicht seinen Namen schreiben kann, dann ist es die Aufgabe der Eltern sich Zeit zu nehmen und mit dem Sohnemann das Schreiben zu lernen anstatt eben vor der Glotze rumhaengen oder die naechste Erlebnisreise auf Madagaskar zu planen.

Gruss
Paul

[Guido_e5f665]

Hi!

Das kommt drauf an. Ich finde, dass wenn die Kinder anderthalb
Jahre brauchen, um „richtig“ lesen zu lernen, dieses System
völlig ineffizient ist.

Hmm - darf ich fragen, wie viele Kinder Du im Grundschulalter hast?

Es geht nämlich an der Realität vorbei, was Du erzählst.
Klar gibt es Kinder, die Probleme mit dem Lesen haben - auch nach drei Jahren noch, aber die meisten mir bekannten Kids in den Grundschulen hier konnten nach einem halben Jahr akzeptabel lesen.

Als Gegenmaßnahmen könnte man entweder
die Unterrichtszeit ausdehnen oder den Unterricht straffer
durchziehen.

Straffer durchziehen - da habe ich nichts gegen!

Freut mich für euch. Dummerweise ist euer „hier“ (noch?) eine
Ausnahme in Deutschland.

NRW ist nicht soo klein, dass es als Ausnahme dargestellt werden kann.

Wie ich auch bereits erläutert habe: Die Schüler würden die
gleiche Lernmenge in kürzerer Zeit schaffen und die Lehrer
hätten dennoch genügend Zeit für fächerübergreifende und/oder
kreative Projekte.

Oder anders: Die Kinder, welche in der ganz normalen Zeit hervorragend mitkommen müssten dauernd Dinge wiederholen, die sie längst können.

Ich möchte aber, dass mein Kind in dieser Zeit nicht nur
spielt, sondern dass sie effizienter genutzt, mein Kind
zusätzlich gefördert und seine Grundschulzeit dadurch verkürzt
wird.

Ähm, nochmal: Es wird nicht viel gespielt in der Grundschule! Da hast Du offensichtlich ein völlig falsches Bild.

Wie gesagt: Ich kenne es nur als normal.

Wie gesagt: Dann wundert es mich nicht, dass der Unterricht in
der Grundschule hier so schleppend vorangeht.

Wie gesagt: Das ist nicht der Fall!

Die Zeit würde ausreichen, wenn man den Stoff straff im
Frontalunterricht durchziehen würde. Ich halte aber
zusätzliche Projekte (Lesestunde, Englisch-Projekte,
fächerübergreifende Projekte) für notwendig. Um beides unter
einen Hut zu bringen, reicht die Zeit nicht aus.

Frontalunterricht ist nur sehr selten die geeignetste Unterrichtsform.

Du erwähntest doch etwas vom „Lernen des Lernens“…

Das ist schlicht nicht der Fall!

Doch.

Nein!
(echt fruchtbar)

Das kommt eben darauf an, was für ein Vorankommen du
erwartest. Meiner Meinung nach könnte man die vierjährige
Grundschule locker um ein Jahr verkürzen mit gleicher
Lernmenge und ohne dass es den Kindern schaden würde, und zwar
allein dadurch, dass man die tägliche Schulzeit etwas
verlängert und den Kindern mehr zutraut als nur zu spielen.

Es WIRD nicht viel gespielt.
Hast Du Dich mal damit auseinandergesetzt, wie lange Zeit man täglich maximal effektiv lernen kann?

Warum „anstatt“? Es geht locker beides!

Erfordert aber mehr Zeit --> langsameres Vorankommen,
Unterforderung der Schüler --> genau das kritisiere ich

Moment!
Du sagst, man braucht mehr Zeit, kritisierst aber im gleichen Atemzug, dass bei MEHR Zeit die Kinder unterfordert sind?

Es ist doch egal, ob ich täglich länger etwas mache (eigentlich nicht, weil eine Verlängerung des täglichen Unterrichts wegen der schrumpfenden Aufmerksamkeit nichts bringt), oder ob es ein Jahr länger dauert!
Beides ist „mehr Zeit“.

Ich verstehe schon wieder diese Einstellung nicht. Wenn du den
Kindern die Ansicht vermittelst, dass Schulzeit ein „Leiden“
ist,

Das habe ich genau WO gemacht?

das man über sich ergehen lassen muss, dann ist es klar,
dass sie die Schule auch nur als notwendiges Übel und nicht
als Teil ihres Lebens begreifen.

Ich halte Schule und Bildung für extrem wichtig.

Wenn mein Sohn dem Unterrichtsstoff problemlos folgen kann, warum soll er dann aus Rücksichtnahme auf die schwächeren Schüler eine Sache dauernd noch einmal durchkauen müssen?

Wenn Du mir nun mangelnde Sozialkompetenz vorwirfst, dann werfe ich all denen das Gleiche vor, die nicht in der Lage sind, ihre Kinder vernünftig zu fördern.

Wenn ich aus meinem Büro schaue, blicke ich direkt auf eine Schülerhilfe mit einem irre guten Ruf.

Sprich von der freiwilligen Basis, und wir sind uns einig!

Es würden beide Schülergruppen davon profitieren

inwiefern?

und
gleichzeitig würde die soziale Gerechtigkeit steigen.

Das liegt im Auge des Betrachters.
Ich finde es ungerecht, wenn gute Schüler ihre Zeit absitzen müssen - denn darauf läuft es hinaus.

Ich habe Nachhilfe gegeben, unter
anderem auch für Siebentklässler (in Berlin haben wir die
6-jährige Grundschule). Was mir aufgefallen ist: Die Kinder,
die Nachhilfe benötigten, waren nicht etwa dumm, sondern sie
wussten nicht, wie man lernt!

Ähm: Heißt das, dass Deine Kenntnisse aus Nachhilfestunden resultieren, die nur DU in EINEM Bundesland (einem ziemlich winzigen noch dazu) gegeben hast?
Dass Du also mit Schülern, die keine Nachhilfe benötigen oder überhaupt mit größeren Schülergruppen überhaupt nichts zu tun hast?

LG
Guido

[RogerA]

Hallo Anja,

ich muss hier Helena beipflichten.

na, schaun wir mal.

oder Friedrich dem Grosskotz.

Das gilt eben nur für Schulen, die ohne persönliches
Lehrerengagement und/oder ausreichend Freiraum dafür haben,
das Lernen in das Leben des Kindes zu integrieren, anstatt es
davon abzugrenzen. Auf meinem Gymnasium habe ich viel mehr
gelernt als Ableitungen oder Stilmittel. Wir hatten engagierte
Lehrer, die sehr viel Wert auf die Vermittlung sozialer
Kompetenzen innerhalb der Klassengemeinschaft legten, die es
verstanden, uns für Unterrichtsthemen zu begeistern (anstatt
uns zur widerwillig pauken zu lassen) und die auch ihren Teil
zu unserer Freizeitgestaltung durch diverse
Arbeitsgemeinschaften und Förderung von Schülerprojekten
beigetragen haben. Dadurch war Schule für uns nicht nur eine
Lehranstalt und ein notwendiges Übel, sondern eine (positive)
Bereicherung unseres Lebens. Vieles an regulärem
Unterrichtsstoff habe ich längst vergessen, aber für das
Engagement meiner Lehrer bin ich ihnen noch immer dankbar.
Ohne ihre Hilfe wäre ich jetzt nicht da, wo ich gerade bin.

siehst Du, ich lass das mal so stehen. Der Ansatz von Helena war, dass das deutsche Schulsystem Mist ist und sie niemanden kennt, da damit zufrieden ist. Oder ?

Du hast das prächtig widerlegt und bestätigst damit meine Meinung.

(die war, dass schlechte Lehrere und schlechte Schulen eigentlich die Ausnahme ist. Dass es Probleme hauptsächlich in sog. Brennpunktschulen gibt und dass die Ursache meist Eltern sind, die nicht mehr (warum auch immer, ich schiebe nicht den schwarzen Peter auf die Eltern alleine) in der Lage sind ihre Aufgabe zu bewältigen. Schulen werden immer mehr Ersatz für Erziehung … sehe ich auch als richtig an. Aber deshalb müssen Schulen mehr Mittel bekommen (nicht Lehrer) und die Art und Weise der Kinderaufbewahrung muss geändert werden. Das hat aber mit dem Schulsystem (3Gliedrigkeit und Gesamtschule) nichts zu tun.)

Man könnte z.B. Familie lernen,
Gesellschaft lernen, Umgang mit Menschen lernen,
Sozialverhalten lernen.

Gerade den Umgang mit Menschen lernt man sehr gut innerhalb
der Klassengemeinschaft.

ja, ich will die Schule ja nicht abschaffen.

Untersuchungen haben gezeigt, dass es
in jeder Schulklasse 1-2 Mobbingopfer gibt. Die
Herausforderung an die Lehrerschaft ist es, dagegenzusteuern.

eben und da ist das Problem. Nicht alle Schulen sind so, wie Deine Erfahrung. Lehrer in Brennpunktschulen kämpfen gegen Windmühlen.

Das hat unsere Klassenlehrerin nach einem größeren
Mobbingvorfall (übrigens in der Freizeit) sehr gut gemeistert.

Glück gehabt. Meine Tochter hat in einem Seminar „Streitschlichtung“ teilgenommen und war in ihrer Schule Streitschlichterin… ein aufreibender Job wenn die Lehrer nicht mitziehen.

einzubleuen. Dafür benötigen die Lehrer allerdings ZEIT.

ja und warum immer die Lehrer ? Warum nicht die Eltern ? Elterninitiative ? Warum übernehmen Eltern nicht wesentliche Teile
der „Nachunterrichtsaufbewahrung´“ IN der Schule ?

Schule ist das Synomym für lernen, für Bildung und Wissen. Es
ist nicht eine Zeitanstalt um Kinder unterzubringen.

Schule ist ein Ort, in dem nicht nur bloßes Wissen vermittelt
werden sollte. Dabei sollten die Lehrer eng mit den Eltern
zusammenarbeiten.

eben. Helena meint aber die Schule als den Ort, an dem Eltern nichts zu suchen haben und dagegen habe ich gewettert.

Was ich in Deinen Ausführungen verstanden habe, ist für Dich
Schule nichts anderes als Beschäftigungstherapie oder ?

Das habe ich bei Helena nirgends herauslesen können.

nicht ? für mich lässt die Kritik an dem Schulsystem mit Hinweis darauf, dass in Spanien das Kind OHNE ELTERN viele Stunden pro Tag beschäftigt wird eben nur diese Schlussfolgerung zu.

wie gesagt, Hausaufgabe ist Unsinn. Aus dem System ergibt sich
automatisch, was zu tun ist und das was zu tun ist. Das zu
steuern und zu beaufsichtigen ist Aufgabe der Eltern;

Damit verlangst du von den Eltern faktisch, dass sie zusammen
mit ihren Kindern den Unterricht besuchen, denn für deine
Sicht der Dinge müssten Eltern genau bescheid wissen, was der
Lehrer wie lehrt und gleich mal eine eigene pädagogische
Ausbildung haben. Wozu gibt es dann überhaupt noch Lehrer?

Unsinn. Eltern bringen ihre Kinder auf den Weg. Am Anfang brauchen sie intensivere Hilfe später immer weniger. Wenn mein Kind in der Schule Probleme hat, die ich nicht lokalisieren kann, dann setze ich mich auch in den Unterricht (wurde übrigens in unserer Schule mehrfach praktiziert).

Wo ist der Zusammenhang? In der Uni haben wir auch
Übungsblätter… Aber nicht jedes Kind besucht später mal die
Uni.

aber jedes Kind sollte selbständig lernen und leben können, das hat mit Uni nicht immer was zu tun. Uni war ein Beispiel für Eigenintitiative.

Aber soviel noch, ich bin ganz klar für Eliten und dafür gibt
das Schulsystem mit den 4 Schulformen prächtig die
Möglichkeiten.

Einverstanden.

gut. DASS diese System immer wieder an gesellschaftliche Veränderungen angepasst werden muss steht dabei ausser Frage.

Wie oben bereits erläutert, ist Schule mehr als
Faktenvermittlung.

Und: Haben Eltern kein Recht auf Selbstverwirklichung? Müssen
Eltern ihr eigenes Leben aufgeben und nur noch das Leben ihrer
Kinder leben?

sie verwirklichen sich gerade selbst. Sie haben ein Kind in die Welt gesetzt und das ist keine temporäre Erscheinung sondern eine Lebensentscheidung. Sie geben ihr Leben nicht auf sondern es IST ihr Leben… sie haben sich frei und ungezwungen dafür entschieden.

nein, Lehrer sind Erfüllungsgehilfen, mehr nicht.

Wenn man das so sieht und die entsprechende Einstellung den
Kindern vermittelt, wundert es mich nicht, wenn sie die Schule
als notwendiges Übel ansehen und den Lehrern keinen Respekt
entgegenbringen.

eben, so ist es in diesen Schulen. Erfüllungsgehilfe heisst aber auch nicht, dass Erziehung aussen vor bleibt. Doch ist diese ausschliesslich in der Verantwortung der Eltern (ich hätte heftig was dagegen gehabt, wenn ein Lehrer meine Kinder hätte erziehen wollen, ich habe da andere Vorstellung und die waren gut).

Wenn man meinen Kindern eine hohe soziale Kompetenz bescheinigt und dies als Negativ ansieht, dann habe ich Probleme mit Lehrern. Und wenn man meiner Tochter bescheinigt, dass sie ein behütetes Elternhaus hat und dies als negeativ ansieht, habe ich Probleme mit Lehrern.

In meinen Augen ist Schule ein sehr wichtiger Teil des
Erziehungskonzeptes.

in meinen auch. Aber nicht alle Schulen halte ich für kompetent.

Warum gibt es eine Diskussion und einen Ansatz, dass Polizei in Schulen gehen soll um potentielle Attentäter aufzuspüren ? Bekommen Lehrer und Schüler sowas nicht mit ?

Wieviele Eltern gehen zu Elternabenden ? Wo gibt es Diskussionsabende für Eltern und Lehrer, in denen Probleme der Eltern und Lehrer und Kindern abgehandelt werden ? Und wer geht dort hin ?

Wir hatten sowas schon im Kindergarten und es war eine gute Einrichtung.

Nein. Der Unterschied liegt nur in der Sichtbarkeit und
Intelligenzniveau. Verbale und psychische Gewalt tun nicht
minder weh als Schläge.

nun bitte ich Dich. Wenn jemand auf einem Stuhl gefesselt wird und mit einem dünne Seil aussen im 3. Stock an das Schulfenster gebunden wird. Ist das gleichwertig ?
Ich denke, Du hast nicht wirklich eine solche Schule erlebt. Man bekommt das Messer an die Kehle gesetzt und hat Todesangst in die Schule zu gehen.

das Stichwort dazu ist Brennpunktschulen und die Möglichkeiten
der Kinder, die sie benutzen müssen. Dort sind auch Kinder aus
„normalen“ Haushalten und auch die haben keine Chancen. Das
Schlechte zieht nach unten.

Korrekt. Deshalb müssen hier flexible Schul- und Lehrkonzepte
geschaffen werden: Bessere Durchmischung der Schülerschaft,
mehr Lehrer und Sozialarbeiter, mehr Freiraum für neue
Lehrkonzepte.

richtig. Und nun durchmische mal Kreuzberg und siedele Menschen um oder sorge für ausreichende Transportmöglichkeiten, damit die Kinder zur Schule kommen. Brennpunkt heisst nunmal, dass es ein Brennpunkt gibt. Hast Du eigentlich einen Begriff davon wieviele Kinder die Schule tagtäglich schwänzen und welche Mittel der Staat hat, die zu verhindern ?

Gruss

[anon30104326]

Hi, Peter!
Ich könnte mit Deinem Beitrag nicht mehr einverstanden sein, im Sinne, daß ich es mir so wünsche wie Du es beschreibst.

Doch mit der offenbar hier allgemingültiger Meinung, daß ein Kind
A) unautoritär zu erziehen ist und
B) diese Erziehung NICHT Aufgabe des Lehrers ist, sondern ausschließlich der Eltern,

werden wir so was du beschreibst nie erreichen. Das tut mir sehr leid, zumal mir ist es aus über 300 Beispiele und die entsprechende internationale Fachliteratur bekannt, daß das „sowjetische“ Bildungssystem einmalig ausgezeichnet ist und an die Ergebnisse zu entnehmen ist.

Meine Mutter hat das ganze russische Schulsystem durchgemacht, von der ersten Klasse bis zum Universitätsdiplom gemacht. Und das alles durch den Krieg und die Diktatur eschwert. Trotzdem, von dem ca 200 damaligen spanischen Kindern der dort aufwuchsen, kenne ich gerade 1 (die ausnahme, die der regel bestätigt):

1. die kein Spaß an der Schule/Studium hatte
2. keine ohne Uni-Abschluß
3. Noch heute einen riesen Spaß an Lektüre und an die freiwillige Weiterbildung hätten
4. So belesen sind, daß man vermuten könnte, es gibt kein Buch, das sie noch nie gelesen hätten (was ja natürlich unmöglich ist)
5. Alle russische Klassiker kennen, was Literatur anbelangt.

Das alles will sagen: so eine Schulbildung sollte unser Idealbild sein und auf jeden Fall anzustreben.

Das ist meine Meinung als eine in Deutschland lebende Mutter eines bald eingeschulten, intelligenten, wissbegierigen und doch unruhigen Schlawiners.

Vielen herzlichen Dank und einen lieben Gruß,
Helena

[Guido_e5f665]

WO DENN?
Hi Helena!

Doch mit der offenbar hier allgemingültiger Meinung, daß ein
Kind
A) unautoritär zu erziehen ist und

Wo wurde das denn bitte allgemein hier als Tenor in den Antworten gebracht?

B) diese Erziehung NICHT Aufgabe des Lehrers ist, sondern
ausschließlich der Eltern,

Wer sagte etwas von ausschließlich?

Das alles will sagen: so eine Schulbildung sollte unser
Idealbild sein und auf jeden Fall anzustreben.

Helena, Du bringst das russiche und spanische System als erstrebenswertes Vorbild?

Schau Dir mal die IGLU-Ergebnisse aus Rußland und die PISA-Ergebnisse (IGLU gab es da nicht) aus Spanien an!

Das ist meine Meinung als eine in Deutschland lebende Mutter
eines bald eingeschulten, intelligenten, wissbegierigen und
doch unruhigen Schlawiners.

Sei mir nicht böse, aber Du KENNST das Schulsystem bislang nur vom Hören - bilde Dir doch BITTE erst selbst mal ein Bild, bevor Du es verurteilst!

LG
Guido

[anon30104326]

Hallo Anja,
Hallo Roger,
Nur ganz kurz:

ich muss hier Helena beipflichten.

Danke!!!

Der Ansatz von Helena
war, dass das deutsche Schulsystem Mist ist und sie niemanden
kennt, da damit zufrieden ist. Oder ?

Als „Mist“ habe ich es nicht bezeichnet. Ich sagte nur, daß ich niemand kenne, der damit zufreiden wäre.

Du hast das prächtig widerlegt und bestätigst damit meine
Meinung.

finde ich nicht. Ich glaube eher, daß Anja und ich ziemlich ähnliche Einstellungen zur Schule und zur Schulsystem haben.

Schulen werden immer mehr Ersatz für

Erziehung … sehe ich auch als richtig an.

Das finde ich absolut Falsch! Schule kann/soll/darf nie einen Ersatz für Erziehung sein, sondern sehr intensiv mit an der Erziehung des Kindes beteiligt sein!

Gerade den Umgang mit Menschen lernt man sehr gut innerhalb
der Klassengemeinschaft.

Finde ich absolut richtig.

eben. Helena meint aber die Schule als den Ort, an dem Eltern
nichts zu suchen haben und dagegen habe ich gewettert.

NEEEEEEIINNNNNNN!!! Das habe ich nie gesagt bzw gemeint!!! Im Gegenteil: ich habe immer behauptet, daß Schule im glieichermassen wie die Eltern für die Erziehung der Kinder verantwortlich ist und beide zusammen (Eltern und Schule) müssen miteinander arbeiten! Erziehung des Kindes ist nicht eine ausscließliche Aufgabe der Eltern. Aber genauso wenig der Schulen!!!
Daß ich das niemals behaupten würde bzw. behauptet habe kann ich, mMn. damit widerlegen, daß ich im Elternbeirat des KiGas meines Sohnes bin und das seitdem ersten Jahr in dem David diese Institution besucht.

Was ich in Deinen Ausführungen verstanden habe, ist für Dich
Schule nichts anderes als Beschäftigungstherapie oder ?

Das habe ich bei Helena nirgends herauslesen können.

Zu Recht, Anja: Ich habe das auch nirgends gesagt und widerspricht grundlegend meine Ansichten!

nicht ? für mich lässt die Kritik an dem Schulsystem mit
Hinweis darauf, dass in Spanien das Kind OHNE ELTERN viele
Stunden pro Tag beschäftigt wird eben nur diese
Schlussfolgerung zu.

„Ohne Eltern“ ist, so wie Du das hier wendest nicht gesagt worden. „Ohne Eltern“ meinte ich -und so habe ich das gesagt- daß sie den Aufsichtspflicht (als Beispiel!) nicht bei den Eltern liegt, sondern bei der Schulen.

Lehrer sind durchaus in der Lage viele Sachen, die mit Lernbüchern wenig bis gar nichts zu tun haben, den Kindern beizubringen (zB das hier vielzitierte „soziale Kompetenz“) Dafür sind Eltern nicht unbedingt erforderlich. Daß die Eltern das AUCH machen können bzw dürfen steht auch nicht zur Debatte. Aber soziale Kompetenzen lernt man am besten mit gleichaltrigen und dafür eignet sich die Schule 1000x besser wie daheim.

Auch das Wort „beschäftigt“ war nicht in diesem Sinne zitiert, sondern eher, daß wenn die Lehrern seine Erziehungsaufgabe dem Kind gegenüber eingehen, können die eltern zB. arbeiten und seine sonstigen Aufgaben nachgehen.

Nichts anders war gemeint.

Schöne Grüße,
Helena

[anon30104326]

Hi Guido!
Nur ganz kurz und zum Abschliessen:

A) unautoritär zu erziehen ist und

Wo wurde das denn bitte allgemein hier als Tenor in den
Antworten gebracht?

Ich dachte DU bist DER absolute Verfechter der antiautorithäre Erziehung. Allerdings, zugegeben, nicht aus diesem Posting sondern us vielen anderen!

B) diese Erziehung NICHT Aufgabe des Lehrers ist, sondern
ausschließlich der Eltern,

Wer sagte etwas von ausschließlich?

WEr den Lehrer wenig bis gar keinen Erziehungsauftrag erteilt, heisst es für mich „ausschließlich Eltern“ Oder wer sonst soll denn die Kinder erziehen? Die Bienen???

Helena, Du bringst das russiche und spanische System als
erstrebenswertes Vorbild?

Russisch (zumindest damaligen) ja. spanisch habe ich ja das NIE behauptet.

Schau Dir mal die IGLU-Ergebnisse aus Rußland und die
PISA-Ergebnisse (IGLU gab es da nicht) aus Spanien an!

Ich habe niemals Spanien als strebenswerte Schulbildung betrachtet, aber für das was ich hier in deutschland zu lesen und zu hören bekomme, gefällt mir den spansichen Weg weit besser als den hiesigen(und das hat mit „Lernbücher-Wissen“ wenig bis gar nichts zu tun, sondern mit andere für mich genauso wichtige Aspekte, die hier von den meisten vernachlässigt werden. Somit sagt mir in diesem Sinne PISA und IGLU nur einen schiefen turm und ein recht kühles Häuschen)

Sei mir nicht böse, aber Du KENNST das Schulsystem bislang nur
vom Hören - bilde Dir doch BITTE erst selbst mal ein Bild,
bevor Du es verurteilst!

Wie bitte??? Heisst das, daß ich mir vom Hören keine Bildung machen darf??? Ausserdem warum unterstellst Du mir ich hätte kein Bild von diesem Schulsystem??? Das ist schier Unfug.
Und ich habe mich vielleicht sehr viel mit dem deutschen Schulsystem auseinander gesetzt, denn demnächst habe ich ein schulpflichtiges Kind und ich informiere mich immer sehr gerne darüber was auf mich zukommt!

LG,
Helena

[Guido_e5f665]

Verständnisproblem
Hi Helena!

Ich dachte DU bist DER absolute Verfechter der antiautorithäre
Erziehung. Allerdings, zugegeben, nicht aus diesem Posting
sondern us vielen anderen!

Dann hast Du etwas nicht verstanden!
Ich bin DER Verfechter der GEWALTFREIEN Erziehung - das hat mit fehlender Autorität nichts, aber auch gar nichts zu tun!

WEr den Lehrer wenig bis gar keinen Erziehungsauftrag erteilt,
heisst es für mich „ausschließlich Eltern“ Oder wer sonst soll
denn die Kinder erziehen? Die Bienen???

Es gibt noch mehr als schwarz und weiß!

Somit sagt mir in diesem Sinne PISA und
IGLU nur einen schiefen turm und ein recht kühles Häuschen)

Es sind die einzigen Indizien für Erfolg oder Misserfolg der Systeme, auf die man zurückgreifen kann.

Wie bitte??? Heisst das, daß ich mir vom Hören keine Bildung
machen darf???

Habe ich das gesagt?
Ich habe Dich lediglich gebeten, Dir SELBST ein Bild zu machen, statt auf Aussagen aus zweiter oder dritter Hand zu vertrauen!

Ausserdem warum unterstellst Du mir ich hätte
kein Bild von diesem Schulsystem???

Dein Zitat:
Reine Hypothesen sind nicht meine Stärke, zumal ich ja die Schulbildung hierzulande nicht einmal (gut) kenne.
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…

Das ist schier Unfug.

Soll ich mich dafür entschuldigen, dass ich Deine Aussagen für bare Münze nehme?

ich informiere mich immer sehr gerne
darüber was auf mich zukommt!

Kritik: Dann wäre es doch sinnvoll, nicht nur die negativen Meinungen zu akzeptieren, oder?

Der Mensch neigt dazu, negative Erfahrungen dreimal so stark zu verbreiten wie die positiven.

Odre mal ein ganz simpler Ansatz: Das Gros der hier regelmäßig schreibenden Mitglieder ist durch die deutschen Schulsysteme gegangen. Hast Du den Eindruck, dass die Leute alle irgendwie geistig minderbemittelt sind?!

LG
Guido

[RogerA]

Hallo,

ich muss hier Helena beipflichten.

Danke!!!

schade, dass ich mich falsch ausgedrückt habe. Eigentlich meine ich gezeigt zu haben, dass sie dir eben nicht beipflichtet.

Der Ansatz von Helena
war, dass das deutsche Schulsystem Mist ist und sie niemanden
kennt, da damit zufrieden ist. Oder ?

Als „Mist“ habe ich es nicht bezeichnet. Ich sagte nur, daß
ich niemand kenne, der damit zufreiden wäre.

ja, richtig. Aber der Tenor ist ganz klar, dass Du mit diesen unzufriedenen Eltern einer Meinung bist … hast Du auch geschrieben.

Du hast das prächtig widerlegt und bestätigst damit meine
Meinung.

finde ich nicht. Ich glaube eher, daß Anja und ich ziemlich
ähnliche Einstellungen zur Schule und zur Schulsystem haben.

ach ? Sie hat doch explizit geschrieben, dass sie zufrieden ist oder liest Du nicht zu Ende ??

Ausserdem hat sie eine Ode an die Schule (in der Form wie in der BRD) und die Lehrer geschrieben (hab sie extra stehen lassen).

Ich verstehe nicht, wie Du ihr dafür, dass sie die widerlegt ein Sternchen gibst.

Schulen werden immer mehr Ersatz für

Erziehung … sehe ich auch als richtig an.

Das finde ich absolut Falsch! Schule kann/soll/darf nie
einen Ersatz für Erziehung sein, sondern sehr intensiv mit an
der Erziehung des Kindes beteiligt sein!

ja entschuldigung, das schreibt doch auch Anja. Und nun bist DU dagegen ? Ich versteh die Welt nimmer.

Schule WIRD die Erziehung (like DDR) übernehmen, mittelfristig keine Frage. Natürlich wird das nicht so umfassend sein wie es sich anhört.

Gerade den Umgang mit Menschen lernt man sehr gut innerhalb
der Klassengemeinschaft.

Finde ich absolut richtig.

ich auch.

eben. Helena meint aber die Schule als den Ort, an dem Eltern
nichts zu suchen haben und dagegen habe ich gewettert.

NEEEEEEIINNNNNNN!!! Das habe ich nie gesagt bzw gemeint!!!

Du hast aber doch extra immer wieder erwähnt, dass Du die Zeit meinst
siehe unten. Habe ich das falsch verstanden

Stopp! Mit „Schule“ war gemeint, die Zeit wo Kinder in einem
anderen Gebäude, auser daheim, die Zeit verbringen und -am
wichtigsten- auch was lernen

Im Gegenteil: ich habe immer behauptet, daß Schule im
glieichermassen wie die Eltern für die Erziehung der Kinder
verantwortlich ist und beide zusammen (Eltern und Schule)

entschuldigung, nun solltest Du Dir mal klar werden was Du eigentlich willst. In gleicher Schreibe weiter oben wetterst Du dagegen, dass Schule Erziehungsaufgaben übernimmt und hier ist es richtig ???

Daß ich das niemals behaupten würde bzw. behauptet habe kann
ich, mMn. damit widerlegen, daß ich im Elternbeirat des KiGas
meines Sohnes bin und das seitdem ersten Jahr in dem David
diese Institution besucht.

also einigen wir uns darauf, dass beide die Erziehung übernehmen einverstanden ?? Warum aber nehmen immer weniger Eltern diese Aufgabe wahr ? Warum sind Elternabende verwaist oder Hausaufgabenhilfe durch die Eltern oder Aufsicht der Eltern ?

Was ich in Deinen Ausführungen verstanden habe, ist für Dich
Schule nichts anderes als Beschäftigungstherapie oder ?

Das habe ich bei Helena nirgends herauslesen können.

Zu Recht, Anja: Ich habe das auch nirgends gesagt und
widerspricht grundlegend meine Ansichten!

oh mann. DU plädierst doch dafür, dass die Kinder von 9 bis 13 Uhr und von 15 - 18 Uhr täglich zur Schule gehen sollen und dass dadurch weniger Gewalt aufkommt. Dazu willst Du die Ferien drastisch kürzen. Ja mensch meier, was ist das denn anderes als Beschäftigungstherapie ausserhalb der Elternverantwortung ???

„Ohne Eltern“ ist, so wie Du das hier wendest nicht gesagt
worden. „Ohne Eltern“ meinte ich -und so habe ich das gesagt-
daß sie den Aufsichtspflicht (als Beispiel!) nicht bei den
Eltern liegt, sondern bei der Schulen.

eben und zwar täglich 7 Stunden plus 3 Stunden Hausaufgaben plus verkürzte Schulferien. DAS IST für mich OHNE ELTERN.

Lehrer sind durchaus in der Lage viele Sachen, die mit
Lernbüchern wenig bis gar nichts zu tun haben, den Kindern
beizubringen (zB das hier vielzitierte „soziale Kompetenz“)

BITTE WAS. Menschen, die nach 10 Jahren wegen Kinderphobie in Rente gehen. Kein anderer öffentlicher Bereich ist so oft krank wie die Lehrer, keine Berufschaft nimmt soviele ehrenamtliche nebenberufliche Aufgaben war wie die Lehrer … die haben soziale Kompetenz ??

Sicherlich, gegen bestimmte Arten von Eltern sind sie im Vorteil.

Dafür sind Eltern nicht unbedingt erforderlich. Daß die Eltern
das AUCH machen können bzw dürfen steht auch nicht zur
Debatte. Aber soziale Kompetenzen lernt man am besten mit
gleichaltrigen und dafür eignet sich die Schule 1000x besser
wie daheim.

das bestreite ich vehement. In einem beschi… Elternhaus mag das zutreffen aber die Norm ist das nicht… oder vielleicht war das nicht. Wenn es aber heute so ist, dann hätte ich ja wieder recht damit, dass die Schule DIE Erziehungaufgaben übernimmt und Du stimmst mir wieder 1000x zu oder ??

Auch das Wort „beschäftigt“ war nicht in diesem Sinne zitiert,

ja klar, ich wähle ja meine Wort und versuche Dinge auf den Punkt zu bringen. Mag ja nicht immer glücken.

sondern eher, daß wenn die Lehrern seine Erziehungsaufgabe dem
Kind gegenüber eingehen, können die eltern zB. arbeiten und
seine sonstigen Aufgaben nachgehen.

also doch wieder Erziehung durch die Schule ??? oh mann Weiber ).

Nichts anders war gemeint.

ja was denn nu ?

Liebe Grüsse
Roger

[anon30104326]

VIELEN HERZLICHEN DANK AN ALLE…
Hi,
…die an dieses Thread teilgenommen haben!
Dankeschön!!
Liebe Grüße,
Helena

[RogerA]

Hi,

ohne jetzt speziell auf einzelne Punkte eingehen zu wollen, im
Grossen und Ganzen stimme ich Dir vollinhaltlich zu.

kennengelernt: bis zur 7ten Klasse in der Ukraine

na ja, ohne die Ukraine zu näher zu kennen ist das wohl eines der grössten Länder Europas oder ? Und eins mit Rohstoffvorkommen und der Erwartung (warum eigentlich Erwartung?) auf riesige Ölvorkommen oder ?

Gut. Bei Schule und Bildung (In Deutschland halt die 4 Schulformen in denen jeder nach seiner Fason; und dem dualen System (nicht das mit dem Müll)) kommt es doch im Wesentlichen auf den Erfolg an oder ?
Also auf das was hinten raus kommt oder ?

Klar, Dreisatz ist wichtig und einige andere Dinge auch, aber viele viele Sachen erledigt heute der Computer oder das Warenwirtschaftssystem usw. usw.

Obwohl Deutschland nun ein angeblich beschi… Schulsystem hat, in der die Kinder im 1. Schuljahr nicht mal lesen können, und wir noch nicht mal Ressourcen wie Öl oder andere Rohstoffe haben und obwohl angeblich alle Produktion ausgelagert wird, sind wir Exportweltmeister, eine der führenden und reichsten Wirtschaftsnationen, haben seit über 60 Jahren Frieden und Menschen denen Armut in Vergleich zur Ukraine ein Fremdwort ist.

Also, es kommt drauf an was rauskommt und das ist gut und besser als in den meisten anderen Staaten dieser Welt. Menschen sind frei, können über Dinge entscheiden und Dinge tun, von denen selbst Amerikaner träumen. Im Verhältnis können sie sich wohl mehr leisten (Materielle Sachen) als alle anderen Staaten der Welt. Deutschland ist eines der sichersten Länder der Welt.

Was wollt ihr ?

Natürlich passen mir viele Dinge in den Brennpunktbezirken nicht und auch in Ossiland ist aufgrund der Struktur der Eltern noch einiges aufzubauen. Aber was wollt ihr ? Mit wem wollt ihr hier was vergleichen. Was rauskommt ist Weltklasse.

Sowas scheint es in Deutschland einfach nicht zu
funktionieren. Wenn ich Zweitklaessler frage, was sie wohl in
der Schule gemacht haben, bekomme ich stets einen Haufen
Antworten, nur nicht „dies und jenes gelernt“.

vielleicht kommunizieren hier 2.Klässler per Internet mit Freunden in den USA oder schauen sich ne Mondfähre an oder entwickeln Computerspiele oder Computerprogramme ? what ever.

Ich „musste“ auch zuhause Diktate schreiben und Gleichungen
loesen, auch wenn es nicht die Hausaufgabe war, weil meine
Eltern in dem Moment wussten, dass dies meine Schwachpunkte
sind und mir auch bewusst machten, dass man das Schreiben und
das Rechnen im Leben eben braucht.

ach ? Diktate in russisch ? Kannst Du das heute gebrauchen ?
Sprache ist ein lebendiges Ding und nichts ist überflüssiger als eine korrekte Nationalsprache.

Ich habe 10 Jahre Englisch gelernt, meine Freundin hat Englisch auf der Strasse gelernt. Heute ist sie in gehobener Stellung tätig, was meinst Du wer im Ausland besser zurecht kommt ?

Wir hatten allerdings keine
Spielkonsole, keinen PC und nur einen Fernseher mit 4 Kanaelen
im Haushalt. Dafuer aber ein Paar Tausend Buecher, einen
Fussball, ein Fahrrad, eine Angelrute…

schade, war wohl das Falsche.

Der wichtigste Unterschied ist IMHO: die Zusammenarbeit und
die Kommunikation zwischen Schule und Elternhaus hat
funktioniert.

das fehlt hierzulande hauptsächlich in Brennpunktschulen oder bei schwer zu integrierendem Elternhaus mächtig.
In höheren Klassen sind die Kinder meist soweit, dass zu hause bekannt ist was Sache ist.

kein Kindergarten. Die Eltern haben dem Kind beizubringen wie
man 45 Minuten ruhig sitzt

oh je. Warum soll man das tun ? Wenn das was man tut interessant genug ist, bleiben die von alleine mehrere Stunden sitzen. Ansonsten ist das Quark im Quadrat.

und warum mach den Nachbar nicht
stoert wenn er gerade versucht was zu schreiben.

einverstanden.

suchen und notfalls auch durchziehen. Und wenn die Lehrerin
sagt dass das Kind in der dritten Klasse immer noch nicht
seinen Namen schreiben kann, dann ist es die Aufgabe der
Eltern sich Zeit zu nehmen

das ist dann schon zu spät. Ansonsten einverstanden … aber welche Eltern, die sin auffe aabeit und wollen sich selbstverwirklichen (lt. Anja und Helena)

und mit dem Sohnemann das Schreiben
zu lernen anstatt eben vor der Glotze rumhaengen oder die
naechste Erlebnisreise auf Madagaskar zu planen.

und was bitte ist daran falsch ? Die Frage nach Glotze ist nur, was man schaut ansonsten ist das auch lernen. Halt nicht wie vor 50 Jahren sondern wie 2006.
Und Madagaskar … Mann, in Deiner Schulzeit wusste man nicht mal, dass es das gab und wenn, dann war das weit weg.

Wenn man sich heute ein Bild über Amis macht, dann sind das nicht die Besatzungssoldaten nach dem 2. Weltkrieg, die mit Schokloade die Mädels rumgekriegt haben sondern die Kinder waren da und wissen z.B. warum die USA nicht dem Kyotoprotokoll beitreten können.

Gruss
Roger

[Anja_ab2450]

Hallo Roger,

Klar, Dreisatz ist wichtig und einige andere Dinge auch, aber
viele viele Sachen erledigt heute der Computer oder das
Warenwirtschaftssystem usw. usw.

es gibt Tausende Dinge, die wir in der Schule lernen und später nie mehr brauchen. Dreisatz gehört nicht dazu, da man ihn auch im Alltagsleben benötigt. ABER: Lernen und Knobeln schulen das Denkvermögen generell! Außerdem finde ich gerade diese Haltung „der Computer kann das doch heutztage von alleine“ fatal! Am Ende sitzt der Mensch dann als Sklave vor dem göttlich anmutenden Computer, ohne jegliche Ahnung zu haben, was dieser wie macht. Ist das das Lernziel?

Ich habe ein sehr gutes Vorbild: Meinen Vater. Er hat in der Ukraine seinerzeit die Schule abgeschlossen und studiert. Was Naturwissenschaften angeht, war das Niveau dort wirklich hoch. Später hat er in den unterschiedlichsten Branchen gearbeitet und nach dem Umzug nach Deutschland (da war er nicht mehr ganz jung) hat er sich sehr schnell in die Bedienung und Funktionsweise von Computern eingearbeitet und war/ist in diesem Bereich beruflich tätig. Mag sein, dass ihm die Differentialgleichungen von damals nicht direkt für heute nützen, aber die Herangehensweise an Herausforderungen, das flexible Denken etc. sind notwendig. Das Wichtigste an der Schule ist imho nicht das Auswendiggelernte, sondern das Erlernen von Lernen und Denken, das Streben nach tiefem VERSTEHEN von Vorgängen. Der Mensch sollte auch weiterhin Herr über den Computer bleiben, statt diesen anzubeten, nicht verstehend, wie die Maschine das alles überhaupt rechnet.

Obwohl Deutschland nun ein angeblich beschi… Schulsystem
hat, in der die Kinder im 1. Schuljahr nicht mal lesen können,
und wir noch nicht mal Ressourcen wie Öl oder andere Rohstoffe
haben und obwohl angeblich alle Produktion ausgelagert wird,
sind wir Exportweltmeister, eine der führenden und reichsten
Wirtschaftsnationen, haben seit über 60 Jahren Frieden und
Menschen denen Armut in Vergleich zur Ukraine ein Fremdwort
ist.

Du scheinst den Einfluss politischer Strukturen heftigst zu unterschätzen.

Also, es kommt drauf an was rauskommt und das ist gut und
besser als in den meisten anderen Staaten dieser Welt.
Menschen sind frei, können über Dinge entscheiden und Dinge
tun, von denen selbst Amerikaner träumen. Im Verhältnis können
sie sich wohl mehr leisten (Materielle Sachen) als alle
anderen Staaten der Welt. Deutschland ist eines der sichersten
Länder der Welt.

Was wollt ihr ?

Dass es auch in Zukunft so bleibt. Und vielleicht sogar noch besser wird.

Sowas scheint es in Deutschland einfach nicht zu
funktionieren. Wenn ich Zweitklaessler frage, was sie wohl in
der Schule gemacht haben, bekomme ich stets einen Haufen
Antworten, nur nicht „dies und jenes gelernt“.

vielleicht kommunizieren hier 2.Klässler per Internet mit
Freunden in den USA oder schauen sich ne Mondfähre an oder
entwickeln Computerspiele oder Computerprogramme ? what ever.

Das können sie gern in ihrer Freizeit tun, aber Schule ist fürs LERNEN da. Das habe ich ebenso wie Paul von meiner (leider kurzen) Schulzeit in der Ukraine in Erinnerung. In der Schule wurde GELERNT und nicht gespielt, es gab viele Hausaufgaben und in der verbleibenden Zeit spielte man mit anderen Kindern, las Bücher, spielte mit den Eltern etc.

Ich „musste“ auch zuhause Diktate schreiben und Gleichungen
loesen, auch wenn es nicht die Hausaufgabe war, weil meine
Eltern in dem Moment wussten, dass dies meine Schwachpunkte
sind und mir auch bewusst machten, dass man das Schreiben und
das Rechnen im Leben eben braucht.

ach ? Diktate in russisch ? Kannst Du das heute gebrauchen ?

Stell dir vor, das ist durchaus von großem Vorteil. Mein Bruder hätte ohne russische Sprachkenntnisse nicht seinen tollen Job in einem deutschen Konzern bekommen.

Davon abgesehen vergleichst du Äpfel mit Birnen. Paul spricht davon, dass er in einem RUSSISCHSPRACHIGEN Land Diktate in Russisch schrieb. Macht man das nicht in Deutschland genauso? Oder würdest du den Deutschunterricht am liebsten abschaffen?

Sprache ist ein lebendiges Ding und nichts ist überflüssiger
als eine korrekte Nationalsprache.

Mit einer solchen Einstellung wundern mich die regelmäßigen Zeitugsmeldungen nicht, laut denen sich Arbeitgeber beschweren, weil noch nicht einmal Abiturienten fehlerfrei schreiben können.

Ich habe 10 Jahre Englisch gelernt, meine Freundin hat
Englisch auf der Strasse gelernt. Heute ist sie in gehobener
Stellung tätig, was meinst Du wer im Ausland besser zurecht
kommt ?

Das sind zwei Paar Schuhe, je nach dem, wofür die Sprache benötigt wird. Fehlerfreie Muttersprache wird jedoch in fast jeder Position vorausgesetzt.

Wir hatten allerdings keine
Spielkonsole, keinen PC und nur einen Fernseher mit 4 Kanaelen
im Haushalt. Dafuer aber ein Paar Tausend Buecher, einen
Fussball, ein Fahrrad, eine Angelrute…

schade, war wohl das Falsche.

Ach so, Spielkonsole hat neuerdings Vorrang vor Büchern und sportlicher Bewegung? Dann wundern mich die ahnungslosen Abiturienten und die vielen übergewichtigen Kinder nicht noch weniger.

kein Kindergarten. Die Eltern haben dem Kind beizubringen wie
man 45 Minuten ruhig sitzt

oh je. Warum soll man das tun ? Wenn das was man tut
interessant genug ist, bleiben die von alleine mehrere Stunden
sitzen. Ansonsten ist das Quark im Quadrat.

Disziplin ist Voraussetzung für gelungenen Unterricht. Umgekehrt ist es Quark im Quadrat den Kindern Mangel an Disziplin zuzustehen, nur weil sie gerade etwas im Unterricht langweilig finden (irgendein Kind wird immer irgendetwas uninteressant finden, also wird es mit dieser Einstellung niemals ungestörten Unterricht geben!). Ich kann Paul nur noch einmal beipflichten: Schule ist LERNEN, keine Unterhaltungsshow. Unterhaltung gibt es im Zirkus, aber bitte in der Freizeit.

suchen und notfalls auch durchziehen. Und wenn die Lehrerin
sagt dass das Kind in der dritten Klasse immer noch nicht
seinen Namen schreiben kann, dann ist es die Aufgabe der
Eltern sich Zeit zu nehmen

das ist dann schon zu spät. Ansonsten einverstanden … aber
welche Eltern, die sin auffe aabeit und wollen sich
selbstverwirklichen (lt. Anja und Helena)

Och, meine Eltern haben das prima hinbekommen. Sie haben Vollzeit gearbeitet und sich dennoch ausreichend Zeit für uns Kinder genommen. Einmal hat mein Vater mit mir den Stoff eines ganzen Schuljahres in den Sommerferien durchgenommen, ich habe die Einstufungsprüfung für das nächste Schuljahr damit bestanden. Und das, obwohl er Vollzeit arbeitete…

und mit dem Sohnemann das Schreiben
zu lernen anstatt eben vor der Glotze rumhaengen oder die
naechste Erlebnisreise auf Madagaskar zu planen.

und was bitte ist daran falsch ? Die Frage nach Glotze ist
nur, was man schaut ansonsten ist das auch lernen. Halt nicht
wie vor 50 Jahren sondern wie 2006.

Es gab damals und es gibt heute durchaus sinnvolle Sendungen im Fernsehen. Dennoch führt übermäßiger Fernsehkonsum nicht gerade zu geistigen Hochleistungen des passiven Zuschauers. Fernsehen als Informationsquelle und Unterhaltung: Ja. Aber nur in sehr begrenztem Maße.

Und Madagaskar … Mann, in Deiner Schulzeit wusste man nicht
mal, dass es das gab und wenn, dann war das weit weg.

Und was willst du damit sagen?

Gruß,
Anja

[RogerA]

ABER: Lernen und Knobeln
schulen das Denkvermögen generell! Außerdem finde ich gerade
diese Haltung „der Computer kann das doch heutztage von
alleine“ fatal!

mag ja sein, aber das kämpfst Du gegen Windmühlen. Die Dinge haben ein Eigendynamik entwickelt und sowas ist nimmer zu stoppen.
Aber ich denke auch, dass Du einen falschen Ansatz hast. Nur wer einigermassen logisch, folgerichtig, zielorientiert, konsequent handelt, wir überhaupt was mit Computern anfangen können.

Am Ende sitzt der Mensch dann als Sklave vor
dem göttlich anmutenden Computer, ohne jegliche Ahnung zu
haben, was dieser wie macht. Ist das das Lernziel?

ja, der Computer ist und bleibt Mittel zum Zweck und erfüllt die Ureigenste Aufgabe allen Schaffens, nämlich den Menschen zu entlasten. Das Thema Faulheit wird sich von selbst erledigen, wenn man irgendwann mal die Einkommensverteilung nicht mehr am Posten eines Vorstandsvorsitzenden festmacht sondern am Nutzen für die Gesellschaft.

Ich habe ein sehr gutes Vorbild: Meinen Vater. Er hat in der
Ukraine seinerzeit die Schule abgeschlossen und studiert.

ach, ich denke das liegt an der Persönlichkeit eines Menschen und seinem Umfeld.
Ich hatte weder studiert, noch grossartig eine Schule besucht. Erst nachdem „normale“ Menschen ruhiger werden, habe ich mein Abi nachgemacht, habe studiert und mich in diversen Länder umgeschaut und viele Dinge gemacht, die mit meinem jetzigen Beruf nicht viel zu tun hatten aber die ich gut gebrauchen kann.
Ich konnte aber immer die Fläche meine Hauses ausrechnen welche ich dann selbst verschiefert habe… ohne einen Uni-Prof. Und mein Mopped nehme ich auch heute noch auseinander und baue es besser wieder zusammen.

Mit Schule hatte das wenig zu tun, mehr mit lernen ausserhalb und trotz überspringen von Semestern habe ich gute Abschlüsse.

Wirtschaftsnationen, haben seit über 60 Jahren Frieden und
Menschen denen Armut in Vergleich zur Ukraine ein Fremdwort
ist.

Du scheinst den Einfluss politischer Strukturen heftigst zu
unterschätzen.

nein, überhaupt nicht. Eine Gesellschaft ist ein Prozess. Und wenn die politischen Strukturen in der Ukraine anders wären, hätten wir auch eine andere Bildungsstruktur dort.

anderen Staaten der Welt. Deutschland ist eines der sichersten
Länder der Welt.

Was wollt ihr ?

Dass es auch in Zukunft so bleibt. Und vielleicht sogar noch
besser wird.

ja, will ich auch, nur dann müssten wir das Tor zur Ukraine schliessen oder das zu Weissrussland oder oder oder ? Oder ? Willst du das ?

vielleicht kommunizieren hier 2.Klässler per Internet mit
Freunden in den USA oder schauen sich ne Mondfähre an oder
entwickeln Computerspiele oder Computerprogramme ? what ever.

Das können sie gern in ihrer Freizeit tun, aber Schule ist
fürs LERNEN da.

ja mensch, DAS IST LERNEN. Die Welt von Morgen sieht anders aus als die von heute.

Das habe ich ebenso wie Paul von meiner
(leider kurzen) Schulzeit in der Ukraine in Erinnerung. In der
Schule wurde GELERNT und nicht gespielt, es gab viele
Hausaufgaben und in der verbleibenden Zeit spielte man mit
anderen Kindern, las Bücher, spielte mit den Eltern etc.

ach je, die ewig gestrigen.

ach ? Diktate in russisch ? Kannst Du das heute gebrauchen ?

Stell dir vor, das ist durchaus von großem Vorteil. Mein
Bruder hätte ohne russische Sprachkenntnisse nicht seinen
tollen Job in einem deutschen Konzern bekommen.

das wäre ein Thema zum auseinanderpflücken … aber …

Russisch schrieb. Macht man das nicht in Deutschland genauso?
Oder würdest du den Deutschunterricht am liebsten abschaffen?

welchen Deutschunterricht ? Subjekt Prädikat Objekt ? Korrekte Satzzeichen, Gross und Kleinschreibung ? Oder die geschichtliche Entwicklung der Nationen oder Kant oder Marx oder oder ?

Wir haben immer mehr eine SMS gesellschaft, die mit kurzen verständlichen Verbalien Dinge auf den Punkt bringt. Und diese Menschen kommen immer mehr in leitende Funktion … vieles wird sich mit der Zeit erübrigen … auch SPO.

Sprache ist ein lebendiges Ding und nichts ist überflüssiger
als eine korrekte Nationalsprache.

Mit einer solchen Einstellung wundern mich die regelmäßigen
Zeitugsmeldungen nicht, laut denen sich Arbeitgeber
beschweren, weil noch nicht einmal Abiturienten fehlerfrei
schreiben können.

na ja, wenn sich jemand mit einem Brief „Firma Mustermann“, dann hab ich da auch Probleme aber ansonsten denke ich, ist Fachwissen wichtig … manchmal halt auch Sprache (in Schriftform).

Das sind zwei Paar Schuhe, je nach dem, wofür die Sprache
benötigt wird. Fehlerfreie Muttersprache wird jedoch in fast
jeder Position vorausgesetzt.

na, siehe Zeitungen … kaum noch. Es ist ja auch kaum noch ein Leser da, der beurteilen kann, was richtig ist oder ???

im Haushalt. Dafuer aber ein Paar Tausend Buecher, einen
Fussball, ein Fahrrad, eine Angelrute…

schade, war wohl das Falsche.

hiesst Du Paul ?

Ach so, Spielkonsole hat neuerdings Vorrang vor Büchern und
sportlicher Bewegung? Dann wundern mich die ahnungslosen
Abiturienten und die vielen übergewichtigen Kinder nicht noch
weniger.

die dicken Kinder von Landau. Zynisch gesagt, sind mir
Tote durch Übergewicht lieber als Tote durch Gewehrkugeln. Aber
Erziehung wird hier auch helfen.

sitzen. Ansonsten ist das Quark im Quadrat.

Disziplin ist Voraussetzung für gelungenen Unterricht.

meine Meinung kennst Du dazu.

Och, meine Eltern haben das prima hinbekommen. Sie haben
Vollzeit gearbeitet und sich dennoch ausreichend Zeit für uns
Kinder genommen. Einmal hat mein Vater mit mir den Stoff eines
ganzen Schuljahres in den Sommerferien durchgenommen, ich habe
die Einstufungsprüfung für das nächste Schuljahr damit
bestanden. Und das, obwohl er Vollzeit arbeitete…

du kannst das schreiben und es selbst glauben. Es geht nicht. Ich habe selbst 3 Kinder grossgezogen. Es ist Unsinn was Du sagst und Du weisst es; oder Du führst alle Eltern, bei denen sich ein Teil „nur“ um Haushalt und Kindererziehung kümmert hier vor.

Eigentlich müssten dich sämliche „Hausfrauen“ hier niedermachen, weil sie ja faul sind und ihr Job überflüssig ist.

Gruss

[Anja_ab2450]

Hallo Roger,

ABER: Lernen und Knobeln
schulen das Denkvermögen generell! Außerdem finde ich gerade
diese Haltung „der Computer kann das doch heutztage von
alleine“ fatal!

mag ja sein, aber das kämpfst Du gegen Windmühlen. Die Dinge
haben ein Eigendynamik entwickelt und sowas ist nimmer zu
stoppen.

die Frage ist, ob man dagegensteuern sollte, weil diese Eigendynamik letztlich nicht zu dem gewünschten Ziel führen wird.

Aber ich denke auch, dass Du einen falschen Ansatz hast. Nur
wer einigermassen logisch, folgerichtig, zielorientiert,
konsequent handelt, wir überhaupt was mit Computern anfangen
können.

Heutzutage gibt es kaum einen Beruf, in dem man nichts mit Computern zu tun hat. Wenigstens ansatzweise sollte jeder Anwender verstehen können, was diese Kiste da macht, allein schon um nicht blöd dazusitzen, sobald auch nur eine Kleinigkeit nicht so läuft, wie man es routinemäßig gewohnt ist.

Am Ende sitzt der Mensch dann als Sklave vor
dem göttlich anmutenden Computer, ohne jegliche Ahnung zu
haben, was dieser wie macht. Ist das das Lernziel?

ja, der Computer ist und bleibt Mittel zum Zweck und erfüllt
die Ureigenste Aufgabe allen Schaffens, nämlich den Menschen
zu entlasten.

Schon klar. Aber eine Maschine bleibt eine Maschine. Letztlich muss sie dennoch vom Benutzer gesteuert werden. Auch jemand, der nicht primär mit Computern arbeitet (also der stinknormale User) sollte eine ungefähre Ahnung davon haben, was hinter den Kulissen seiner Software abläuft.

Ich habe ein sehr gutes Vorbild: Meinen Vater. Er hat in der
Ukraine seinerzeit die Schule abgeschlossen und studiert.

ach, ich denke das liegt an der Persönlichkeit eines Menschen
und seinem Umfeld.

Dann könnten wir Schule ja gleich abschaffen, wenn alles ausschließlich davon abhängt.

Ich konnte aber immer die Fläche meine Hauses ausrechnen
welche ich dann selbst verschiefert habe… ohne einen
Uni-Prof. Und mein Mopped nehme ich auch heute noch
auseinander und baue es besser wieder zusammen.

Mit Schule hatte das wenig zu tun,

Da machst du dir etwas vor. Mag sein, dass du dir die Kenntnisse, die du konkret benötigt hast, selbst angeeignet hast, aber die Grundlagen dafür, dass du dazu überhaupt in der Lage warst und das notwendige Grundwissen wurden dir in der Schule vermittelt.

Wirtschaftsnationen, haben seit über 60 Jahren Frieden und
Menschen denen Armut in Vergleich zur Ukraine ein Fremdwort
ist.

Du scheinst den Einfluss politischer Strukturen heftigst zu
unterschätzen.

nein, überhaupt nicht. Eine Gesellschaft ist ein Prozess. Und
wenn die politischen Strukturen in der Ukraine anders wären,
hätten wir auch eine andere Bildungsstruktur dort.

Was hat das mit meiner Aussage zu tun, das sowjetische Bildungssystem sei in vielen Punkten besser gewesen als das heutige deutsche?

anderen Staaten der Welt. Deutschland ist eines der sichersten
Länder der Welt.

Was wollt ihr ?

Dass es auch in Zukunft so bleibt. Und vielleicht sogar noch
besser wird.

ja, will ich auch, nur dann müssten wir das Tor zur Ukraine
schliessen oder das zu Weissrussland oder oder oder ? Oder ?
Willst du das ?

Wiederum: Was hat das damit zu tun? Spielst du auf die EU-Erweiterung an? Ich halte sie auch für einen Fehler, das trägt aber wiederum nichts zum Thema bei.

vielleicht kommunizieren hier 2.Klässler per Internet mit
Freunden in den USA oder schauen sich ne Mondfähre an oder
entwickeln Computerspiele oder Computerprogramme ? what ever.

Das können sie gern in ihrer Freizeit tun, aber Schule ist
fürs LERNEN da.

ja mensch, DAS IST LERNEN. Die Welt von Morgen sieht anders
aus als die von heute.

Anders - ja. Aber besser?
Der Lehrer sollte kein Clown sein, sondern Wissen verständlich und anschaulich vermitteln können. Dazu ist Disziplin unentbehrlich, weil es immer jemanden in der Klasse geben wird, der das Thema gerade nicht interessant findet, der etwas ganz anderes im Kopf hat und so weiter. Darunter müssen dann die restlichen Kinder leiden.

Das habe ich ebenso wie Paul von meiner
(leider kurzen) Schulzeit in der Ukraine in Erinnerung. In der
Schule wurde GELERNT und nicht gespielt, es gab viele
Hausaufgaben und in der verbleibenden Zeit spielte man mit
anderen Kindern, las Bücher, spielte mit den Eltern etc.

ach je, die ewig gestrigen.

Es ist nicht alles Gold, was glänzt. Es ist nicht alles gut, was modern ist. Und es ist nicht alles schlecht, was gestern war.

Russisch schrieb. Macht man das nicht in Deutschland genauso?
Oder würdest du den Deutschunterricht am liebsten abschaffen?

welchen Deutschunterricht ? Subjekt Prädikat Objekt ? Korrekte
Satzzeichen, Gross und Kleinschreibung ? Oder die
geschichtliche Entwicklung der Nationen oder Kant oder Marx
oder oder ?

Du verwechselst Geschichts- und Deutschunterricht.

Wir haben immer mehr eine SMS gesellschaft, die mit kurzen
verständlichen Verbalien Dinge auf den Punkt bringt. Und diese
Menschen kommen immer mehr in leitende Funktion … vieles
wird sich mit der Zeit erübrigen … auch SPO.

Mag sein. Was sich nicht ändern wird, sind die Lern- und Wahrnehmungsstrukturen des menschlichen Gehirns. Um effizient Verhandlungen zu führen, muss man sich verständlich ausdrücken und die Sache auf den Punkt bringen können, auch dafür ist der Deutschunterricht da. Um jedoch von Mitmenschen verstanden zu werden, muss man die sprachliche Syntax beherrschen. Wenn man diese versteht, lassen sich wiederum andere Sprachen leichter lernen. Und, und, und.

Sprache ist ein lebendiges Ding und nichts ist überflüssiger
als eine korrekte Nationalsprache.

Mit einer solchen Einstellung wundern mich die regelmäßigen
Zeitugsmeldungen nicht, laut denen sich Arbeitgeber
beschweren, weil noch nicht einmal Abiturienten fehlerfrei
schreiben können.

na ja, wenn sich jemand mit einem Brief „Firma Mustermann“,
dann hab ich da auch Probleme aber ansonsten denke ich, ist
Fachwissen wichtig … manchmal halt auch Sprache (in
Schriftform).

Und was meinst du, wo und wie man diese Schriftform lernt ???

Dass Fachwissen wichtig ist, habe ich nie abgestritten. Aber, wie oben bereits erläutert, sind gewisse sprachliche Grundlagen für erfolgreiche Kommunikation notwendig.

Das sind zwei Paar Schuhe, je nach dem, wofür die Sprache
benötigt wird. Fehlerfreie Muttersprache wird jedoch in fast
jeder Position vorausgesetzt.

na, siehe Zeitungen … kaum noch. Es ist ja auch kaum noch
ein Leser da, der beurteilen kann, was richtig ist oder ???

Hoffentlich doch.

im Haushalt. Dafuer aber ein Paar Tausend Buecher, einen
Fussball, ein Fahrrad, eine Angelrute…

schade, war wohl das Falsche.

hiesst Du Paul ?

Heißt jeder, der diese Meinung vertritt, Paul?

Ach so, Spielkonsole hat neuerdings Vorrang vor Büchern und
sportlicher Bewegung? Dann wundern mich die ahnungslosen
Abiturienten und die vielen übergewichtigen Kinder nicht noch
weniger.

die dicken Kinder von Landau. Zynisch gesagt, sind mir
Tote durch Übergewicht lieber als Tote durch Gewehrkugeln.

Wieviele Menschen sterben in Deutschland jährlich an Gewehrkugeln und wieviele an Herz-Kreislauf-Erkrankungen und Diabetes?

Aber
Erziehung wird hier auch helfen.

Eben. Und dazu gehört es, für das Kind Anreize zu schaffen, nicht den ganzen Tag vor dem Fernsehen zu sitzen.

sitzen. Ansonsten ist das Quark im Quadrat.

Disziplin ist Voraussetzung für gelungenen Unterricht.

meine Meinung kennst Du dazu.

Ja. Daher rühren ja auch die Zustände her, die Paul für seine 8. Klasse beschrieben hat.

Och, meine Eltern haben das prima hinbekommen. Sie haben
Vollzeit gearbeitet und sich dennoch ausreichend Zeit für uns
Kinder genommen. Einmal hat mein Vater mit mir den Stoff eines
ganzen Schuljahres in den Sommerferien durchgenommen, ich habe
die Einstufungsprüfung für das nächste Schuljahr damit
bestanden. Und das, obwohl er Vollzeit arbeitete…

du kannst das schreiben und es selbst glauben. Es geht nicht.
Ich habe selbst 3 Kinder grossgezogen. Es ist Unsinn was Du
sagst und Du weisst es;

Nö, ich weiß was anderes, weil, wie gesagt, ich und mein Bruder so aufgewachsen sind und die Eltern für uns IMMER da waren, wenn wir sie brauchten. Ich konnte mit drei Jahren lesen (wohlgemerkt, nicht, weil ich dazu gezwungen wurde, sondern weil mein Vater jeden Abend in unser tägliches Spielen ein bisschen Buchstabenlernen mit eingebaut hat und plötzlich konnte ich es), nahm auf eigenen Wunsch mit fünf Jahren Englischunterricht (habe sie vor das Ultimatum gestellt: entweder ihr besorgt mir einen Englischlehrer oder ich lerne selbstständig anhand von Büchern Ukrainisch…), musste in der zweiten Klasse aussetzen, habe dafür, wie gesagt, in den Sommerferien den ganzen Stoff nachgearbeitet und kein Jahr verloren, sondern bin stattdessen auf ein Mathegymnasium gewechselt, ich sang auf eigenen Wunsch im Chor, hatte Freunde. Und ja, BEIDE Eltern arbeiteten Vollzeit, ohne auszusetzen. Es scheint also möglich zu sein.

oder Du führst alle Eltern, bei denen
sich ein Teil „nur“ um Haushalt und Kindererziehung kümmert
hier vor.

Nö, wieso? Jedem das Seine. Der eine fühlt sich durch Job + Kinder überfordert, der andere nicht. Das hängt davon ab, ob der Beruf Spaß macht, wie anstrengend der Arbeitstag ist und, das ist am wichtigsten, ob man es WILL. Das muss jeder für sich entscheiden, von meiner Seite kommt ganz sicher keine Kritik für irgendeine der beiden Positionen. MÖGLICH ist es aber in beiden Fällen, den Kindern genügend Liebe und Aufmerksamkeit zu schenken (sofern die Kinder aufgrund einer Erkrankung nicht besonders viel Aufmerksamkeit benötigen).

Eigentlich müssten dich sämliche „Hausfrauen“ hier
niedermachen, weil sie ja faul sind und ihr Job überflüssig
ist.

Ich habe wohl eine wunde Stelle getroffen, dass du meine Worte so interpretierst.

Gruß,
Anja

[RogerA]

Hallo Anja,

mag ja sein, aber das kämpfst Du gegen Windmühlen. Die Dinge
haben ein Eigendynamik entwickelt und sowas ist nimmer zu
stoppen.

die Frage ist, ob man dagegensteuern sollte, weil diese
Eigendynamik letztlich nicht zu dem gewünschten Ziel führen
wird.

wer sollte das tun ? wer könnte das tun ?

UND es stellt sich die Frage des Lebens. Wozu leben wir ? Es sind ja nicht diejenigen, die am meisten oder am längsten gelernt haben, die sich alles im Leben „leisten“ können.

Wie gesagt, ich bin ein Verfechter von Elitebildungen und finde nicht, dass es notwendig ist, dass jeder arbeiten muss sondern ich halte das Recht auf Wohlstand einfach aufgrund des Geburtsrechtes für gegeben.

Geld und Güter sind genügend vorhanden um die Welt gut zu ernähren. Eine Verteilung aufgrund von Stellung und Position im Leben halte ich für längst überholt.

Und über Wissen sagte mal jemand, „je mehr ich weiss, desto dümmer werde ich“.

Heutzutage gibt es kaum einen Beruf, in dem man nichts mit
Computern zu tun hat. Wenigstens ansatzweise sollte jeder
Anwender verstehen können, was diese Kiste da macht, allein
schon um nicht blöd dazusitzen, sobald auch nur eine
Kleinigkeit nicht so läuft, wie man es routinemäßig gewohnt
ist.

na ja, Du widerlegst Dich selbst. Die klügsten Köpfe kommen damit nicht zurecht … also ?

ja, der Computer ist und bleibt Mittel zum Zweck und erfüllt
die Ureigenste Aufgabe allen Schaffens, nämlich den Menschen
zu entlasten.

Schon klar. Aber eine Maschine bleibt eine Maschine. Letztlich
muss sie dennoch vom Benutzer gesteuert werden. Auch jemand,
der nicht primär mit Computern arbeitet (also der stinknormale
User) sollte eine ungefähre Ahnung davon haben, was hinter den
Kulissen seiner Software abläuft.

sollte er ? sehe ich anders … und ich arbeit in der Branche. Es gibt für alles und jedes Spezialisten.
Ein Beispiel fällt mir gerade ein. In den USA ist an Tankstellen so gut wie nie eine Reifendruckfüllanlage zu finden und wenn, dann ist diese für unsere Verhältnisse ein veralteter Witz … wenn man fragt, verweisen die auf die Autowerkstatt um die Ecke.

ach, ich denke das liegt an der Persönlichkeit eines Menschen
und seinem Umfeld.

Dann könnten wir Schule ja gleich abschaffen, wenn alles
ausschließlich davon abhängt.

nein, warum auch ? Arbeitslose Lehrer haben wir genug. Aber ohne Quatsch, ich bin für Schulen und für Lernen und nicht dagegen. Nur halte ich von einem goldenen Kalb „Schule“ welche alle unsere gesellschaftlichen Probleme lösen soll oder muss eben überhaupt nichts. Kinder sind der Wunsch der Eltern und diese Verantwortung müssen sie im gegebenen Umfeld wahrnehmen.
Ansonsten verhungern auf dieser Welt Kinder massenhaft und kaum einer fühlt sich verantwortlich… jeder muss noch eigene Kinder haben … wie wenn die anderen nichts Wert sind.

Da machst du dir etwas vor. Mag sein, dass du dir die
Kenntnisse, die du konkret benötigt hast, selbst angeeignet
hast, aber die Grundlagen dafür, dass du dazu überhaupt in der
Lage warst und das notwendige Grundwissen wurden dir in der
Schule vermittelt.

So einfach auch wieder nicht. ICH habe entschieden, welche Schule ich besuchen will und welche Bildung ich will. Über meine Entscheidung z.B. für die Bundeswehr haben alle gelacht, die heute 1/4 meines Einkommens haben; heute schimpfen sie darüber, dass es mir zu gut geht usw. usw.

Du scheinst den Einfluss politischer Strukturen heftigst zu
unterschätzen.

nein, überhaupt nicht. Eine Gesellschaft ist ein Prozess. Und
wenn die politischen Strukturen in der Ukraine anders wären,
hätten wir auch eine andere Bildungsstruktur dort.

Was hat das mit meiner Aussage zu tun, das sowjetische
Bildungssystem sei in vielen Punkten besser gewesen als das
heutige deutsche?

ganz einfach. Es ist unwichtig und Deine Beurteilung ist falsch. Du bestimmst nicht was besser ist sondern das Leben und die Gesellschaft.
In der Sow. Union verhungern heute die Menschen und wurden seinerzeit zielgerichtet unterrichtet. Einige wenige sind so reich, dass die Welt über die Ansammlung staunt … das soll Bildung sein ?

Wiederum: Was hat das damit zu tun? Spielst du auf die
EU-Erweiterung an? Ich halte sie auch für einen Fehler, das
trägt aber wiederum nichts zum Thema bei.

ist sicher kein Fehler. Es bilden sich auf dieser Welt 3 grosse Wirtschaftsräume und hier heisst es sich Absatzmärkte zu sichern und die Finger drauf zu legen, im Interesse der Zukunft.

Wir brauchen Arbeiter und keine Doktoranden.

ja mensch, DAS IST LERNEN. Die Welt von Morgen sieht anders
aus als die von heute.

Anders - ja. Aber besser?

natürlich ist die Welt von gestern immer besser. Das sahen unsere Väter, Grossväter, Urgrossväter, UrUrgrossväter usw. auch nciht anders.

Wir haben keine überschaubare Anzahl von Menschen mehr, die leicht zu lenken sind.

Die Menschheit hat es geschafft, das zumindest genügend Güter vorhanden sind, um alle Menschen gut zu ernähren oder gar in relativem Wohlstand zu halten.
Dass gleichzeitig mehr Menschen verhungern als jemals zuvor zeigt, dass Handlungsbedarf in der Verteilung steckt UND in der gesellschaftlichen Bildung (Verhütung usw.).

ach je, die ewig gestrigen.

Es ist nicht alles Gold, was glänzt. Es ist nicht alles gut,
was modern ist. Und es ist nicht alles schlecht, was gestern
war.

richtig, das trifft auf jede Zeit zu … Aber wir haben es in der Hand die Entwicklung zu steuern. Ich findes schon mal bemerkenswert, dass hier seit über 60 Jahren kein Krieg mehr vorkommt und dass hier alle Menschen genug zu essen haben UND, dass die Armutsgrenze so liegt, dass diese Menschen trotz Armut gut leben können.

welchen Deutschunterricht ? Subjekt Prädikat Objekt ? Korrekte
Satzzeichen, Gross und Kleinschreibung ? Oder die
geschichtliche Entwicklung der Nationen oder Kant oder Marx
oder oder ?

Du verwechselst Geschichts- und Deutschunterricht.

wohl kaum. Schau Dir den Stoff der Oberstufen an, DAS meine ich.
Literatur hat doch ganz sicher was mit geschichtlicher Entwicklung zu tun oder ? Eben und dann kommen Kant, Marx oder einfacher Goethe vor.

werden, muss man die sprachliche Syntax beherrschen. Wenn man
diese versteht, lassen sich wiederum andere Sprachen leichter
lernen. Und, und, und.

ja ja ja. Das Ziel kann aber doch nicht sein, dass jeder seine Nationalsprache spricht sondern das Ziel ist eine einheitlich Sprache, in der dann der Nationalteil wie ein Dialekt vorkommt.
DAS ist was ich meine z.B. worauf man nicht immer so pochen muss.

na ja, wenn sich jemand mit einem Brief „Firma Mustermann“,
dann hab ich da auch Probleme aber ansonsten denke ich, ist
Fachwissen wichtig … manchmal halt auch Sprache (in
Schriftform).

Und was meinst du, wo und wie man diese Schriftform lernt ???

in der Schule vielleicht ? Wo lernt man Sprache ?

Ich würde z.B. eine Bewerbung mit „Mustermann“ nicht wg. Mustermann ablehnen sondern wegen Faulheit. Einem Argument allerdings welches dann sagt, „ich beschränke mich auf das Wesentliche“ könnte ich ggf. nachgeben. Hat sich mal jemand bei mir beworben und gemeint „aber sie wissen doch wie sie heissen, warum soll ich sie nochmal darauf hinweisen“.

Dass Fachwissen wichtig ist, habe ich nie abgestritten. Aber,
wie oben bereits erläutert, sind gewisse sprachliche
Grundlagen für erfolgreiche Kommunikation notwendig.

ja klar. Ich will die Schule ja auch nicht abschaffen.
Es gibt z.B. einen interessanten Sketsch von Volker Pispers der meint in etwa… warum unterbricht man den Schulunterricht nicht durch TV-Werbepausen, die Schüler würden in die Schule rennen und Pause wäre eine Strafe, ja sie würden sogar freiwillig am Wochenende kommen; dazu kommt dann noch, dass die Werbeeinnahmen einen modernen mediengestützten Unterricht möglich machen würden

die dicken Kinder von Landau. Zynisch gesagt, sind mir
Tote durch Übergewicht lieber als Tote durch Gewehrkugeln.

Wieviele Menschen sterben in Deutschland jährlich an
Gewehrkugeln und wieviele an Herz-Kreislauf-Erkrankungen und
Diabetes?

entschuldigung, verstehst Du nicht dass die Qualtiät ist eine andere ist ? Im ersten Fall wird ihnen das Leben genommen ohne dass sie was dagegen tun können im anderen Fall ist es ihre freie Entscheidung.

Aber
Erziehung wird hier auch helfen.

Eben. Und dazu gehört es, für das Kind Anreize zu schaffen,
nicht den ganzen Tag vor dem Fernsehen zu sitzen.

TV ist die moderne Art zu lernen. Medienverbund nennt man sowas auch.

meine Meinung kennst Du dazu.

Ja. Daher rühren ja auch die Zustände her, die Paul für seine
8. Klasse beschrieben hat.

ach was. Diese Zustände resultieren aus der Gleichgültigkeit der Eltern. Ein Kind in die Welt setzen und dann nach Mitteln suchen um sie unterzubringen, damit man ja nach Australien in Urlaub kann und einen X5 als Statussymbol bewegen darf… so in etwa.

Freunde. Und ja, BEIDE Eltern arbeiteten Vollzeit, ohne
auszusetzen. Es scheint also möglich zu sein.

nochmals. Es IST Unsinn.

rechnen wir mal nach.

man (z.B. ich) stehe gegen 5.30 Uhr auf, frühstücke ein wenig, lese Zeitung, wasche mich und mach noch ein paar Dinge. Gegen 7.00 mache ich mich auf die Socken zur Arbeit, die ich gegen 8.10 erreiche. Dort verbringe ich den Tag, so bis ca. 17.30, manchmal bis 20.00 Uhr. Ok normalerweise bin ich gegen 18.45 daheim. Bin müde, abgespannt und muss noch ein wenig essen, aufräumen, spülen, bügeln, waschen, putzen, einkaufen. So bin gegen 20.30-21.00 Uhr fertig für eine runde lesen oder TV. Drei-vielmal die Woche gehts zum joggen oder in Studio und ich komme gegen 22.00 Uhr heim.

Ich bin nun keiner, der sonderlich viel arbeitet oder sonderlich weit von daheim wohnt, auch sind meine „privaten“ Aktivitäten nicht sonderlich umfangreich.

Ich frage mich, wo denn da noch Zeit z.B. dafür ist wie die Kinder zur Schule kommen, wie die Kinder von der Schule kommen, was die Kinder den ganzen Nachmittag machen, sich mit den Kindern abends zu beschäftigen, zu kochen usw usw usw.

Frag doch nicht mich, frag Hausfrauen mit Kindern, was die denn so den ganzen Tag tun.

Nö, wieso? Jedem das Seine. Der eine fühlt sich durch Job +
Kinder überfordert, der andere nicht.

Eigentlich müssten dich sämliche „Hausfrauen“ hier
niedermachen, weil sie ja faul sind und ihr Job überflüssig
ist.

Ich habe wohl eine wunde Stelle getroffen, dass du meine Worte
so interpretierst.

ich habe keine wunden Stellen. Ich halte Deine alten Ansichten halt für falsch und ohne Chance auf eine Mehrheit.
Aber ansonsten habe ich auch Eltern, die den ganzen Tag gearbeitet haben und ich bin auch gross geworden und habe einen tollen Job und es geht mir gut.

Gruss und Schluss vom
Roger

[Anja_ab2450]

Hallo Roger,

mag ja sein, aber das kämpfst Du gegen Windmühlen. Die Dinge
haben ein Eigendynamik entwickelt und sowas ist nimmer zu
stoppen.

die Frage ist, ob man dagegensteuern sollte, weil diese
Eigendynamik letztlich nicht zu dem gewünschten Ziel führen
wird.

wer sollte das tun ? wer könnte das tun ?

du widersprichst dir selbst:

aber wir haben es
in der Hand die Entwicklung zu steuern.

Von wem wird die Dynamik bestimmt, wenn nicht von UNS, die doch an ihr teilnehmen? Wenn man deiner Logik folgt, müsste man ja die Hände in den Schoß legen, weil ja eh das ganze Leben eine einzige Eigendynamik ist. Aber, wie gesagt, später widersprichst du dir ja selbst.

UND es stellt sich die Frage des Lebens. Wozu leben wir ? Es
sind ja nicht diejenigen, die am meisten oder am längsten
gelernt haben, die sich alles im Leben „leisten“ können.

Wie gesagt, ich bin ein Verfechter von Elitebildungen und
finde nicht, dass es notwendig ist, dass jeder arbeiten muss
sondern ich halte das Recht auf Wohlstand einfach aufgrund des
Geburtsrechtes für gegeben.

Hier sind wir mal wieder unterschiedlicher Meinung. Ich halte Arbeit allein deswegen schon für sinnvoll, weil es sonst dem Menschen psychologisch nicht gut geht (ob das ehrenamtliche oder bezahlte Arbeit ist, ist hier egal).
Aber selbst wenn man hier wieder deiner Logik folgt: Irgendjemand muss schließlich arbeiten, um den Wohlstand zu sichern! Der Mensch ist aber ein faules Wesen. Wenn er die Möglichkeit hat, sich den gleichen Luxus ohne Arbeit zu leisten, wird er mit großer Wahrscheinlichkeit die Arbeit aufgeben. Wenn aber niemand arbeitet, geht der Luxus futsch, niemand fühlt sich allerdings verantwortlich („sollen sich doch die anderen abrackern“) und da sind wir also schon wieder am Anfang angelangt.

Und über Wissen sagte mal jemand, „je mehr ich weiss, desto
dümmer werde ich“.

Man sollte auch nicht allem glauben, was jemand so sagt.

Heutzutage gibt es kaum einen Beruf, in dem man nichts mit
Computern zu tun hat. Wenigstens ansatzweise sollte jeder
Anwender verstehen können, was diese Kiste da macht, allein
schon um nicht blöd dazusitzen, sobald auch nur eine
Kleinigkeit nicht so läuft, wie man es routinemäßig gewohnt
ist.

na ja, Du widerlegst Dich selbst. Die klügsten Köpfe kommen
damit nicht zurecht … also ?

Hä ???

ja, der Computer ist und bleibt Mittel zum Zweck und erfüllt
die Ureigenste Aufgabe allen Schaffens, nämlich den Menschen
zu entlasten.

Schon klar. Aber eine Maschine bleibt eine Maschine. Letztlich
muss sie dennoch vom Benutzer gesteuert werden. Auch jemand,
der nicht primär mit Computern arbeitet (also der stinknormale
User) sollte eine ungefähre Ahnung davon haben, was hinter den
Kulissen seiner Software abläuft.

sollte er ? sehe ich anders … und ich arbeit in der
Branche. Es gibt für alles und jedes Spezialisten.
Ein Beispiel fällt mir gerade ein. In den USA ist an
Tankstellen so gut wie nie eine Reifendruckfüllanlage zu
finden und wenn, dann ist diese für unsere Verhältnisse ein
veralteter Witz … wenn man fragt, verweisen die auf die
Autowerkstatt um die Ecke.

Ja, und dann verbringst du die meiste Zeit damit, von einer Werkstatt in die andere zu rennen, von einem Spezialisten zu dem anderen.
Ich habe auch neben dem Studium einen Job, und zwar auch am Computer, aber eben als Anwender. Letztens lief die Software nicht richtig, da ich aber leider nicht viel Ahnung von Netzwerken, Unix etc. habe (bin eben der blöde Anwender mit Tunnelblick, der nur das kennt, was er unmittelbar und ständig macht), musste ich zum Sysadmin rennen. Ok, diesmal schien wirklich eine größere Sache nicht in Ordnung zu sein und dafür gibt es tatsächlich den Sysadmin, aber ich musste mich auch schon häufig wegen Kleinigkeiten an ihn wenden, die mit ein kleines bisschen Unix-Wissen von mir selbst lösbar gewesen wären. Dadurch aber, dass ich jedes Mal warten muss, bis er mal Zeit hat (und am WE bzw. nachts arbeiten kann ich also vergessen, sobald mir so ein Zipperlein am Rechner widerfährt, obwohl ich 24/7 Zugang zum Gebäude habe), er sich dann von mir erklären lassen muss, was nicht funktioniert etc., verliere ich jedes Mal aufs Neue wertvolle Zeit. Für meinen Arbeitgeber jedoch ist Zeit = Geld. Für mich ist das ganz einfach Frust.

ach, ich denke das liegt an der Persönlichkeit eines Menschen
und seinem Umfeld.

Dann könnten wir Schule ja gleich abschaffen, wenn alles
ausschließlich davon abhängt.

nein, warum auch ? Arbeitslose Lehrer haben wir genug. Aber
ohne Quatsch, ich bin für Schulen und für Lernen und nicht
dagegen. Nur halte ich von einem goldenen Kalb „Schule“ welche
alle unsere gesellschaftlichen Probleme lösen soll oder muss
eben überhaupt nichts. Kinder sind der Wunsch der Eltern und
diese Verantwortung müssen sie im gegebenen Umfeld wahrnehmen.
Ansonsten verhungern auf dieser Welt Kinder massenhaft und
kaum einer fühlt sich verantwortlich… jeder muss noch eigene
Kinder haben … wie wenn die anderen nichts Wert sind.

Da sind wir uns ausnahmsweise mal einig.

Da machst du dir etwas vor. Mag sein, dass du dir die
Kenntnisse, die du konkret benötigt hast, selbst angeeignet
hast, aber die Grundlagen dafür, dass du dazu überhaupt in der
Lage warst und das notwendige Grundwissen wurden dir in der
Schule vermittelt.

So einfach auch wieder nicht. ICH habe entschieden, welche
Schule ich besuchen will und welche Bildung ich will. Über
meine Entscheidung z.B. für die Bundeswehr haben alle gelacht,
die heute 1/4 meines Einkommens haben; heute schimpfen sie
darüber, dass es mir zu gut geht usw. usw.

Ja, und? Ich habe mir meine weiterführende Schule ebenfalls selbst ausgesucht, meine Eltern haben mir damals die Wahl überlassen. Dennoch verdanke ich gerade dieser Schulbildung viel. Ich sehe also den Widerspruch nicht.

Du scheinst den Einfluss politischer Strukturen heftigst zu
unterschätzen.

nein, überhaupt nicht. Eine Gesellschaft ist ein Prozess. Und
wenn die politischen Strukturen in der Ukraine anders wären,
hätten wir auch eine andere Bildungsstruktur dort.

Was hat das mit meiner Aussage zu tun, das sowjetische
Bildungssystem sei in vielen Punkten besser gewesen als das
heutige deutsche?

ganz einfach. Es ist unwichtig und Deine Beurteilung ist
falsch. Du bestimmst nicht was besser ist sondern das Leben
und die Gesellschaft.
In der Sow. Union verhungern heute die Menschen und wurden
seinerzeit zielgerichtet unterrichtet. Einige wenige sind so
reich, dass die Welt über die Ansammlung staunt … das soll
Bildung sein ?

Nein, das soll der Übergang von einer Diktatur zu einer freien Gesellschaft sein, der in diesem Fall leider missglückt ist.

Wir brauchen Arbeiter und keine Doktoranden.

Jeder einigermaßen hochrangiger Personaler einer größeren Firma wird dir bestätigen, dass es in erster Linie an hochqualifizierten Leuten mangelt. Was ich von meinem Bruder so mitbekomme, wie hart in der Branche um jeden Fachkundigen für Führungspositionen gekämpft wird, wie hinterhältig Firmen Spezialisten von ihren Konkurrenten abwerben, ist für mich kaum vorstellbar.

ja mensch, DAS IST LERNEN. Die Welt von Morgen sieht anders
aus als die von heute.

Anders - ja. Aber besser?

natürlich ist die Welt von gestern immer besser. Das sahen
unsere Väter, Grossväter, Urgrossväter, UrUrgrossväter usw.
auch nciht anders.

Sieh’s doch mal bitte differenzierter. Es gibt sicher viele Aspekte, die heutzutage besser sind, aber auch nicht wenige, die früher besser waren.

welchen Deutschunterricht ? Subjekt Prädikat Objekt ? Korrekte
Satzzeichen, Gross und Kleinschreibung ? Oder die
geschichtliche Entwicklung der Nationen oder Kant oder Marx
oder oder ?

Du verwechselst Geschichts- und Deutschunterricht.

wohl kaum. Schau Dir den Stoff der Oberstufen an, DAS meine
ich.
Literatur hat doch ganz sicher was mit geschichtlicher
Entwicklung zu tun oder ? Eben und dann kommen Kant, Marx oder
einfacher Goethe vor.

Kant, Marx & Co. haben wir (Berliner Gymnasium) gar nicht durchgenommen. Zumindest nicht im Geschichts- und Deutschunterricht. Ich nehme an, das bleibt dem Philosophieunterricht vorbehalten, der an meiner Schule leider nicht angeboten wurde.

werden, muss man die sprachliche Syntax beherrschen. Wenn man
diese versteht, lassen sich wiederum andere Sprachen leichter
lernen. Und, und, und.

ja ja ja. Das Ziel kann aber doch nicht sein, dass jeder seine
Nationalsprache spricht sondern das Ziel ist eine einheitlich
Sprache, in der dann der Nationalteil wie ein Dialekt
vorkommt.
DAS ist was ich meine z.B. worauf man nicht immer so pochen
muss.

Das ist Utopie. Ich spreche hingegen von realen Gegebenheiten.

die dicken Kinder von Landau. Zynisch gesagt, sind mir
Tote durch Übergewicht lieber als Tote durch Gewehrkugeln.

Wieviele Menschen sterben in Deutschland jährlich an
Gewehrkugeln und wieviele an Herz-Kreislauf-Erkrankungen und
Diabetes?

entschuldigung, verstehst Du nicht dass die Qualtiät ist eine
andere ist ? Im ersten Fall wird ihnen das Leben genommen ohne
dass sie was dagegen tun können im anderen Fall ist es ihre
freie Entscheidung.

Wenn Kinder von Kindheit an so erzogen werden, dass sie kaum aus dem Haus kommen, dann folgt daraus die heute stattfindende Zunahme an Diabetes-Erkrankungen und Fettleibigkeit im Jugendalter. Ist man erst einmal fettleibig, ist es verdammt schwer, wieder abzunehmen. Also: Nein, ich sehe da keine andere Qualität.

Aber
Erziehung wird hier auch helfen.

Eben. Und dazu gehört es, für das Kind Anreize zu schaffen,
nicht den ganzen Tag vor dem Fernsehen zu sitzen.

TV ist die moderne Art zu lernen. Medienverbund nennt man
sowas auch.

Noch mal: TV ist eine von vielen Möglichkeiten, Informationen zu erhalten. Allerdings ist sie höchst passiv und erzieht zu Konsum. Ziel ist es jedoch, dass Kinder nicht einfach nur Fakten pauken, sondern das DENKEN lernen, also die eigenen Gehirnwindungen trainieren. Außerdem soll Bewegung auch helfen, das Gehirn mit Energie zu versorgen. Und, und, und. Es gibt also viele Gründe, die dagegen sprechen, den Fernsehkonsum allzu sehr auszuweiten. Dagegen, ihn als EINE von vielen Informationsquellen zu nutzen, habe ich nichts einzuwenden.

meine Meinung kennst Du dazu.

Ja. Daher rühren ja auch die Zustände her, die Paul für seine
8. Klasse beschrieben hat.

ach was. Diese Zustände resultieren aus der Gleichgültigkeit
der Eltern. Ein Kind in die Welt setzen und dann nach Mitteln
suchen um sie unterzubringen, damit man ja nach Australien in
Urlaub kann und einen X5 als Statussymbol bewegen darf… so
in etwa.

Wenn einem Kind in den ersten Schuljahren beibringt, Schule sei nur Spielen und es müsse nicht zuhören, wenn der Lehrer gerade von einem Thema erzählt, das dieses Kind nicht interessiert, dann ist es verdammt schwer, dem Kind später beizubringen, dass man für die Schule arbeiten und lernen muss und den Unterricht nicht stören darf, selbst wenn man das Thema langweilig finden. Was Hänschen nicht lernt, lernt Hans nimmer mehr. Und so nehmen auch viele Achtklässler den Unterricht als Spielwiese wahr, wo sie nach Lust und Laune Mitschüler beim Lernen stören können.

Sicher tragen Eltern einen Teil zu den Missständen bei. Aber du solltest wieder auf den Boden der Tatsachen zurückkehren: Bei weitem nicht alle Eltern sind in der Lage, ihrem Kind Disziplin beizubringen, obwohl die Grundschullehrmethoden vehement dagegensteuern.

man (z.B. ich) stehe gegen 5.30 Uhr auf, frühstücke ein wenig,
lese Zeitung, wasche mich und mach noch ein paar Dinge. Gegen
7.00 mache ich mich auf die Socken zur Arbeit, die ich gegen
8.10 erreiche. Dort verbringe ich den Tag, so bis ca. 17.30,
manchmal bis 20.00 Uhr. Ok normalerweise bin ich gegen 18.45
daheim.
Bin müde, abgespannt und muss noch ein wenig essen,
aufräumen, spülen, bügeln, waschen, putzen, einkaufen.

Die Wohnung muss nicht blitzblank aussehen. Einmal die Woche gemeinsames Putzen und Aufräumen (in das man Kinder mit einbeziehen kann) reicht vollkommen aus. Fürs Spülen kann man sich, wenn beide Partner arbeiten, eine Spülmaschine durchaus leisten. Auch das Einkaufen kann man einmal in der Woche erledigen. Außerdem hast du ja noch eine Partnerin, die dir bei all dem unter die Arme greifen kann, wie ich annehme. Bei Alleinerziehenden wird es schwierig, wenn nicht Oma und Opa mit einspringen, da gebe ich dir Recht.

So bin
gegen 20.30-21.00 Uhr fertig für eine runde lesen oder TV.
Drei-vielmal die Woche gehts zum joggen oder in Studio und ich
komme gegen 22.00 Uhr heim.

Drei- bis viermal die Woche ??? Ich finde nicht, dass das unbedingt sein muss. An dieser Stelle sollten die Kinder wirklich Priorität haben.

Ich bin nun keiner, der sonderlich viel arbeitet oder
sonderlich weit von daheim wohnt, auch sind meine „privaten“
Aktivitäten nicht sonderlich umfangreich.

Siehe oben. Aber hier ist es natürlich wirklich eine Frage der Prioritäten, ob es dir wichtiger ist, drei- oder viermal die Woche Sport zu treiben, als deine Kinder öfter zu Gesicht zu bekommen. Das Problem ändert sich auch nicht dadurch, dass deine Partnerin die Kinder tagsüber betreut.

Ich frage mich, wo denn da noch Zeit z.B. dafür ist wie die
Kinder zur Schule kommen, wie die Kinder von der Schule
kommen, was die Kinder den ganzen Nachmittag machen, sich mit
den Kindern abends zu beschäftigen, zu kochen usw usw usw.

Och, das hat bei der Familie meines Bruders auch geklappt, solange er und seine Frau beide berufstätig waren. Dann musste halt mal der eine oder andere ein wenig früher von der Arbeit nach Hause zurückkehren (der KiGa hatte nur bis 17 Uhr auf), manchmal holte auch die Nachbarin das Kind ab (eine ältere Frau, die fast schon als Oma zur Familie gehört), je nach dem also, eine Lösung ließ sich immer finden. Ok, da war das Mädchen noch im KiGa. Jetzt geht es zwar zur Schule, aber es gibt ja auch einen Hort. Und Zeit für seine Kinder findet man sehr wohl auch abends, zumindest, wenn sowohl Vater als auch Mutter vorhanden sind. Dann kocht eben der eine, während der andere mit dem Kind spielt und umgekehrt. Oder man kocht gemeinsam, Kinder helfen bei sowas gern mit. Solange man das Kind nicht als Ruhestörer betrachtet, funktioniert das.

Frag doch nicht mich, frag Hausfrauen mit Kindern, was die
denn so den ganzen Tag tun.

Na, ist doch irgendwie logisch. Dann ist das Kind halt tagsüber nicht im Hort, sondern wird von der Mutter betreut. Und das Haus ist blitzblank und immer perfekt aufgeräumt. Ich habe ja nicht behauptet, sie würden den ganzen Tag über faulenzen, oder?

Eigentlich müssten dich sämliche „Hausfrauen“ hier
niedermachen, weil sie ja faul sind und ihr Job überflüssig
ist.

Ich habe wohl eine wunde Stelle getroffen, dass du meine Worte
so interpretierst.

ich habe keine wunden Stellen. Ich halte Deine alten Ansichten
halt für falsch und ohne Chance auf eine Mehrheit.

Mir ist klar, dass diese Lösung nicht in allen Fällen möglich (es gibt nicht genug Ganztagsbetreuunsangebote, kranke Kinder brauchen Einzelbetreuung etc.) und vor allem nicht von allen Eltern erwünscht ist (viele haben z.B. ein Problem damit, wenn ein Kind den Tag über im KiGa oder im Hort ist, ich sehe das hingegen gelassen, solange die Einrichtung gut ist und das Kind sich dort wohlfühlt). Das ändert jedoch nichts daran, dass man das in den meisten Fällen schaffen kann, wenn man es will.

Gruß,
Anja