Meß (ot)
Hieß das nicht: „Miß christlich, Bruder!“?
Du hast fast Recht! 
Ganz genau heißt es:
_Götz von Berlichingen
Erster Akt
Schwarzenberg in Franken
Herberge
Metzler, Sievers am Tische. Zwei Reitersknechte beim Feuer. Wirt.
Sievers. Hänsel, noch ein Glas Branntwein, und meß christlich.
Wirt. Du bist der Nimmersatt.
Metzler (leise zu Sievers). Erzähl das noch einmal vom Berlichingen! Die Bamberger dort ärgern sich, sie möchten schwarz werden._
Goethe frankfurterte doch allweil.
Gruß Fritz
Nju ^^
Ich komm aus Essen (Ruhrgebiet) und wohne 10-20 meter Luftlinie von der katholischen Kirche entfernt, 200 von der evangelischen Kirche, umzingelt von Friedhöfen… und noch dazu in nem kleinen Kaff am Stadtrand (Freisenbruch).
lg
Kate
Hallo datafox,
Kaum jemand wird etwa ein offizielles
Event oder eine Firmenbesprechung am Abend des 24. Dezember
oder 31. machen.
wobei das ja nun Feste eindeutig heidnischen Ursprungs sind:wink:
Grüße
Jürgen
PS: Ansonsten stimme ich Dir natürlich zu
Sagen wir mal statt
wobei das ja nun Feste eindeutig heidnischen Ursprungs sind:wink:
Die Termine der Feste.
Gruß Fritz
Hänsel, noch ein Glas Branntwein, und meß
christlich.
Meß islamisch ginge ja nicht, denn dann wär das Glas leer!
Gruß
datafox
Hi,
Es gelten wohl auch im Grundgesetz und in der Politik
(zumindest in dem was an die Öffentlichkeit dringt)
„christliche“ Grundsätze. (Menschenrechte etc.)
Die Menschenrechte haben mit christlichen Grundsätzen nichts zu tun. Sie sind eher ein Kind der Aufklärung, eigentlich aber schon eins der alten Griechen, zumindest im Ansatz.
Aber christlich? Nein.
Viele Grüße
WoDi
Hallo Almut
Würde sagen, Deutschland ist ein christliches geprägtes Land, welches sich nicht nur auf die feiertage etc auswirkt, sondern auch auf die (arbeits)moral, den Gerechtigkeitssinn (Gleichberechtigung im Sinne von keinen Kasten etc) und vieles mehr.
Christlich halte ich Deutschland wie jedes andere europäische Land hingegen nicht, dh nicht überwiegend.
Hallo Datafox,
ich möchte Dich nur kurz auf folgende Statistik hinweisen:
Mitgliederzahlen in Deutschland Quelle REMID
* Römisch-Katholische Kirche (25,90 Millionen oder 31,4 %), Stand: 12/2005
* Evangelische Landeskirchen (25,63 Millionen oder 31,1%), Stand: 12/2004
* Atheismus, Nichtreligiöse (23,4 Millionen), Stand: 12/2004
* Islam (gesamt: 3,3 Millionen), Stand: 12/2004
* Neuapostolische Kirche (0,38 Millionen), Stand: 12/2004
* Judentum (gesamt: 0,21 Millionen), Stand: 12/2004
* Buddhismus (gesamt: 0,21 Millionen), Stand: 12/2004
* Jehovas Zeugen (gesamt 0,163 Millionen), Stand 2005
* Hinduismus (gesamt: 0,092 Millionen), Stand: 12/2004
Woher Du dann 80-90% säkulär gebundene Deutsche hernimmst, frage ich mich wirklich. Und ich sag mal von den 62% Christlichen zahlen die Hälfte Kirchensteuer, und das wars dann.
Ansonsten kann ich Dir die Lektüre von Materialen von http://www.fowid.de/ empfehlen, die Zahlen sind noch besser.
Grüße
Almut
Hallo Chatairliner,
diese Feiertage gab es sogar 70 Jahre lang in der damaligen UdSSR. Und das war garantiert kein christliches Land.
Grüße
Almut
Woher Du dann 80-90% säkulär gebundene Deutsche hernimmst
Was hat die Zugehörigkeit zu einer Religion oder Kirche damit zu tun, ob man religiös oder säkulär ist?
Gruß
datafox
Hallo Chatairliner,
diese Feiertage gab es sogar 70 Jahre lang in der damaligen
UdSSR. Und das war garantiert kein christliches Land.
dann solltest du mal definieren, was du unter christlich verstehst, denn fuer mich gibt es keine religionslosen laender. und die udssr war auch christlich, auch wenn es veilleicht offiziell im kommunismus nicht erlaubt war. die kirchen dort beweisen es.
Hallo wodi,
Die Menschenrechte haben mit christlichen Grundsätzen nichts
zu tun. Sie sind eher ein Kind der Aufklärung, eigentlich aber
schon eins der alten Griechen, zumindest im Ansatz.
Aber christlich? Nein.
Die Behauptung, die Aufklärung als ein nicht-christliches Phänomen zu bezeichnen, ist zwar beliebt, aber falsch.
Zur Präzisierung: Bei der Frage, ob etwas „christlich“ ist, geht es geistesgeschichtlich nicht um die Frage, ob es mit einer ebensolchen Institution zusammenhängt, sondern es geht um die Traditionen und Wurzeln des Denkens.
So kann man manche Teile der Aufklärung (und selbst da nicht alle) zwar antiklerikal nennen, innerhalb der europäischen Aufklärung (und eine andere ist mir nicht bekannt) nicht anti-christlich. Das bedeutet: Zwar mag ein (z.B. ein Vertreter der protestantischen Orthodoxie) Zeitgenosse Thesen der Aufklärung als „antichristlich“ bezeichnet haben, selbiges finden wir aber nicht bei den „Aufklärern“ selbst. Zudem mögen wir zwar uns immer wieder gerne eines Schwarz-weiß-Denkens bedienen, also hätten natürlich gerne hier die mutigen, vernunftbestimmten Aufklärer – dort die bösen, machtgiereigen Kirchenvertreter, würden aber dann das historisch höchstspannende Zusammengehen von Erweckungsbewegung (Pietismus) und Aufklärung übersehen.
Am Beginn der Aufklärung steht die Erfahrung des 30jährigen Krieges, die zu einer Ablehnung eines dogmatisch-konfessionellen Christentums geführt hat. Dagegen sah man Humanität nur in einer christlich geprägten Rationalität gesichert. Diese Überzeugung hat auch in der neuen Rechtsordnung des Westf. Friedens ihren Niederschlag gefunden.
Die Aufklärung hat mir ihrer Suche nach sicheren Grundlagen der Erkenntnis eine „kopernikanische Wende“ vollzogen, indem sie das Individuum als Basis aller Erkenntnis und Gewissheit verstanden hat. Anstatt einer Autorität zuzustimmen wandte man sich der Empirie zu. Daraus ergibt sich eine Ablehnung der Institution, insbesondere Kirche, wobei hier aufgrund der inneren Strukturen die Ablehnung der rk Kirche größer war, während die Aufklärung in den protestantischen Ländern Europas (z.B. England) sich wesentlich einfacher durchsetzte. Gerade für England ist bestimmend, dass man gerade mit dem Misstrauen gegen dogmatische Grundsätze die immanente Vernunftgemäßheit der christlichen Lehre betonte (vgl. besonders Lockes „Briefe über die Toleranz“, 1689).
Die französische Aufklärung wiederum, nach der gewaltsamen Unterdrückung der Hugenotten und innerkirchlichen, rk Reformkreise, ist sicherlich nicht nur antikirchliche, sondern auch antichristlich bis hin zu einem militanten Atheismus (man vgl. Voltaires „Erdrosselt die Niederträchtigen“).
Die deutsche Aufklärung wiederum bleibt fest eingebunden im christlichen Erbe, erkennbar an Thomasius, Wolff, Semler, besonders aber an Leibnitz (der von Voltaire dann heftigst kritisiert wurde).
Eine Alternative, „aufgeklärt oder christlich“ ist damit geistesgeschichtlich schlechthin falsch, was sich vielleicht schon aus der Erkenntnis ergeben könnte, dass kaum etwas vom Himmel fällt. Sie als „antiklerikal“ im engeren Sinne zu bezeichnen, ist wiederum richtig, atheistisch ist sie allenfalls in Frankreich, hat aber für den protestantischen Bereich Europas keine Auswirkungen gehabt.
Die Allgemeinen Menschenrechte mir den guten alten Griechen in Verbindung bringen zu wollen, ist wiederum falsch – außer natürlich, man bezieht sich dabei auf die Übernahme der Methoden antiker Philosophie durch die christliche, insbesondere universitäre Theologie.
Wie man Art. 1 der Menschenrechtserklärung (Alle Menschen sind frei und gleich an Würde und Rechten geboren. Sie sind mit Vernunft und Gewissen begabt und sollen einander im Geiste der Brüderlichkeit begegnen.) mir der hellenistischen Geistesgeschichte in Verbindung bringen kann, ohne den durch die christliche Schöpfungstheologie (und in selbiger liegt der Ansatz der Menschenrechte) vollzogenen entscheidenden Paradigmenwechsel, der dann einen (bis zur Aufklärung) 1700jährigen Transformationsprozess zur Folge hatte, ist mir absolut schleierhaft.
Und der Vollständigkeit halbe sei erwähnt, dass zwar geistesgeschichtlich die Aufklärung „nicht als eine Revolte gegen die Religion, sondern als eine kreative, wenngleich ambivalente Phase in der Geschichte des Christentums“ (so Gilley) anzusehen ist, die Menschenrechte selbst aber sicherlich auch mit Hilfe eines aufgeklärten Atheismus in ihrer Begründung transformiert werden können, ebenso wie ihre Anerkennung ja auch nicht auf eine bestimmte Religion reduziert ist.
Grüße,
Taju
Kirchensteuer und Glaubenspraxis
Annerschterum wird ein Schuh draus!
Und ich sag mal, von den 62% Christlichen zahlen die Hälfte Kirchensteuer, und das wars dann.
Wer in einer Kirche gemeldet ist, zahlt Kirchensteuer; automatisch! Also 100% der 62% gemeldeten Christen.
Dass dies für die Hälfte der gemeldeten Christen, die sogenannten Karteileichen, die einzige „Glaubenspraxis“ ist, stimmt dann wohl.
Fritz
und die udssr war auch christlich, auch wenn es
veilleicht offiziell im kommunismus nicht erlaubt war. die
kirchen dort beweisen es.
Auszug aus der sowjetischen Verfassung : „Die Freiheit, die religiösen Kulte auszuüben, und die Freiheit der antireligiösen Propaganda sind allen Bürgern gewährt.“
Und diese Passage wurde nicht mal unter Stahljupp angetastet.
Gruß Eillicht zu Vensre
HAllo,
das ist zwar alles schön lang - aber richtig nicht unbedingt.
Erwiesenermaßen erfolgte im Zuge der Aufklärung eine Rückbesinnung gerade auf die griechische Antike. Allein die Übernahme des begriffes Demokratie zeigt das. Die war aber eindeutig vorchristlich.
Lies mal z.B. Wieland - der gilt ja als der deutsche Literat der Aufklärung schlechtin. Der hat haufenweise Themen der Antike bearbeitet - von chrsitlichen Sachen findet man bei dem nicht viel.
Das Christentum (und nicht nur das römisch/katholische) ist autoriär vom Grundsatz her. Und oberster herr der protestantischen Kirchen zu dieser zeit war der absolutistische Langesvater - da war nix mit Freiheit des Individuums und Selbstbestimmung.
Umgekehrt wird ein Schuh draus: Die Kirche entstand an sich auf den gleichen Wurzeln der Antike wie später die Aufklärung - auch wenn die Kirche das meistens bestritten hat. Und deshalb gab es zwangsläufig ein paar Anknüfungspunkte und Gemeinsamkeiten.
Aber ausgerechnet die Kirche als Hort der Toleranz und Selbstbestimmung… nie im Leben. Selbst Luther hat ja ganz schnell den Schwanz eingezogen und wieder mit den Fürsten geheult, als die Bauern damals mit der Freiheit ernst machten. So hatte der das nicht gemeint in seinem Studierstübchen auf der Wartburg, so wörtlich wollte er da nicht genommen werden…
Gernot Geyer
Hallo Datafox,
naja, zumindest bei den Christen steht es auf der Lohnsteuer-Karte. Und wenn Du Dir die angegebene Literatur mal angeschaut hast, hast Du vielleicht auch Befragungsergebnisse gesehen. Und wenn ca. 45% der Deutschen noch nicht mal zu Weihnachten in die Kirche gehen, dann ist bedeutet das für mich unter anderem, dass diese auch nicht gläubig sind.
Aber ich werde nicht weiter versuchen, Deine Sicht der Dinge zu beeinflussen.
Grüße
Almut
Hallo Fritz,
ja natürlich hab ich das so gemeint. Sorry, da hat der Vertipp-Teufel zugeschlagen.
Grüße
Almut
Hallo,
das ist zwar alles schön lang - aber richtig nicht unbedingt.
Erwiesenermaßen erfolgte im Zuge der Aufklärung eine
Rückbesinnung gerade auf die griechische Antike. Allein die
Übernahme des begriffes Demokratie zeigt das. Die war aber
eindeutig vorchristlich.
Die Rückbesinnung auf die Antike erfolgte „erwiesenermaßen“ mit dem Humanismus.
Die Übernahme von Begriffen sagt nichts über ihren Inhalt aus. Dann wäre ein Atheist nicht zur Nächstenliebe fähig, da dieser Begriff von Religion(en) erfunden wurde.
Ist ein deutscher Philosoph immer ein Platonist???
Abgesehen davon wäre auch hier eine historische Beschäftigung mit der athenischen DEmokratie notwendig, um grundlegende Unterschiede zu erkennen.
Jeder, der Platons Politeia gelsen hat, wird schwerlich behaupten können, dies sei mit dem von mir zitierten Art 1 der Menschenrechte vereinbar.
Lies mal z.B. Wieland - der gilt ja als der deutsche Literat
der Aufklärung schlechtin. Der hat haufenweise Themen der
Antike bearbeitet - von chrsitlichen Sachen findet man bei dem
nicht viel.
Hat irgendjemand behauptet, die Antike, insbesondere die Antikenbegeisterung (allerdings des Humanismus) habe keine Rolle gespielt???
Wesentlich für die Aufklärung ist jedoch auch nicht nur die Kritik an den Autoritäten Kirche und (einer wörtlich-inspiriert verfassten) Bibel, sondern auch die an Aristoteles.
Das Christentum (und nicht nur das römisch/katholische) ist
autoriär vom Grundsatz her. Und oberster herr der
protestantischen Kirchen zu dieser zeit war der
absolutistische Langesvater - da war nix mit Freiheit des
Individuums und Selbstbestimmung.
Ich redete von der historischen Aufklärung, es tut mir leid, dass es mE nicht ausreicht, sich irgendetwas vorzustellen.
Deine Kritik ist (abgesehen von historischen Schwächen) insofern abwegig, als ich selbst schrieb, dass die Aufklärung antiklerikal war. Sie war aber (mir den genannten Ausnahmen) nicht antichristlich.
es ist zudem eine historische Tatsache, dass die Aufklärung sich in protestantischen Ländern leichter durchgesetzt hat (was in D etwas mit der erwähnten Allianz von Aufklärung und Pietismus zu tun hat). Dies hat wiederum geistesgeschichtliche Gründe, die durch ein Ignorieren derselben nicht auszulöschen sind.
Es ist damit (ja vielmehr das Gegenteil habe ich geschrieben) nicht behautpet worden, dass die Kirche (ev) als Institution der Aufklärung positiv gegenüber stand.
Umgekehrt wird ein Schuh draus: Die Kirche entstand an sich
auf den gleichen Wurzeln der Antike wie später die Aufklärung
- auch wenn die Kirche das meistens bestritten hat.
Wann hat die Kirche ihre antiken Wurzeln jemals bestritten??? Ihre jüdischen, ja, die antiken Wurzeln nie.
Geistesgeschichtlich ist jedoch der christliche Transformierungsprozess der griechischen Antike nicht zu leugnen (naja, offensichtlich doch, aber das macht die Sache nicht richtig).
Und
deshalb gab es zwangsläufig ein paar Anknüfungspunkte und
Gemeinsamkeiten.
Aber ausgerechnet die Kirche als Hort der Toleranz und
Selbstbestimmung… nie im Leben.
Sorry, wenn Dir mein Artikel zu lang war, aber wenn Du ihn nicht lesen willst, dann tue mir den Gefallen und schreibe nicht, ich hätte so einen Unsinn behauptet!
Selbst Luther hat ja ganz
schnell den Schwanz eingezogen und wieder mit den Fürsten
geheult, als die Bauern damals mit der Freiheit ernst machten.
Upssa, wir waren doch in der Aufklärung, oder?
So hatte der das nicht gemeint in seinem Studierstübchen auf
der Wartburg, so wörtlich wollte er da nicht genommen
werden…
Was das jetzt auch immer beiträgt (so richtig das ist).
Grüße,
Taju
Hallo,
…daß ein als solcher auch
auftretender Atheist es schwer haben wird in einer gegend, die
mehrheitlich erzkatholisch ist.
Offenbar nicht nur dort, sondern im ganzen Land, auch in den
vermeintlich säkularen Grossstädten.
Es gibt nur 1 der ca. 600 Bundestagsabgeordneten, eine Frau,
die sich traut, als Atheistin aufzutreten,
und das in einem Land, in dem offiziell je knapp 1/3 der Bevölkerung
rk, ev und - konfessionsfrei ist.
Gruss
Nescio
off topic
Hallo Almut,
mit *plonk* hast du sicher gemeint: der Groschen ist gefallen,
oder?
weil eigentlich heißt *plonk* hier bei wewewa ja:
von jetzt ab ignorier ich dich!
Das wolltest du Fritz doch nicht antun, oder?
Gruß
Elke
*ebenfalls Karteileiche*