Diagnostizierbark.hebephr.Schizophr

Hallo,

ich lese in den verschiedenen Fassungen der ICD-10 verschiedene Beschreibungen der Störung F20.1. In meiner Buchfassung aus dem Jahre 2000 stehen Merkmale wie „die affektiven Veränderungen stehen im Vordergrund“, „Wahnvorstellungen sind flüchtig“, „das Verhalten ist verantwortungslos und unvorhersehbar“, „Manierismen sind häufig“ usw.

In der Beschreibung taucht das Wort „oft“ überdurchschnittlich häufig auf, was vielleicht der Grund dafür ist, dass die Diagnose selten gestellt wird, wie ich gelesen habe, weil sie nicht erkannt wird.

Weiter lese ich solche Beschreibungen wie „ungeordnetes Denken“, „weitschweifige Sprache“, „zerfahren“, alles Kennzeichnen, die nach meiner Erfahrung bei einem hohen Prozentsatz der normalen Bevölkerung auf anzutreffen sind, wie etwa auch solche Kriterien wie „oberflächliche und manieristische Vorliebe für Religion, Philosophie und andere abstrakte Themen“, zudem als Kann -Bestimmung. Das gilt auch für die allgemeinen Kriterien (F20), die ja zunächst erfüllt sein müssen (sich erleben als Schlüsselfigur etc.).

Nun habe ich Zweifel, ob die Form F20.1 überhaupt diagnostizierbar ist, weil sie mir nicht spezifisch genug zu sein scheint. Kann man das so sehen, oder ist das falsch gedacht?

Meine zweite Frage wäre, ob eine nicht gestellte Diagnose im Kindes- bzw. Jugendalter bei F20.1 dazu führen kann, dass jemand seinen Beruf ganz normal und vielleicht sogar erfolgreich ausübt, weil ja - wie ja in F20 zu lesen ist - die Klarheit des Bewusstseins und die intellektuellen Fähigkeiten in der Regel (!?) nicht beeinträchtigt sind. Wäre es also etwa möglich, dass sogar - als Extremfall angenommen - ein Arzt oder Psychiater, bei dem F20.1 irrtümlicherweise früh nicht erkannt wurde, normal praktiziert und dennoch diese Diagnose eigentlich für ihn gestellt werden müsste? Oder ist ein hoher Leidensdruck erforderlich, evt. mit folgender Arbeitsunfähigkeit, um überhaupt einen eine solche Diagnose zu denken?

Merkwürdig ist, dass die neueren Fassungen im Netz (WHO-2004 und GM-2005) diese Beschreibungen anscheinend nicht mehr aufweisen (jedenfalls kann ich sie nicht finden).

Kann jemand meine Gedanken diesbezüglich entwirren?

Herzliche Grüße

Thomas Miller

Hallo,

das Problem stellt sich noch mehr bei den Persönlichlkeitsstörungen. Die formalen Denkstörungen der Schizophrenen sind meist sicher diagnostizierbar, aber Persönlichkeitsstörungen wie z.B. histrionische PSt, antisoziale PSt usw. sind oftmals von gesunden Ausprägungen der Persönlichkeit nicht eindeutig abzugrenzen.

Fiedler beschreibt das Dilemma sehr nett, bringt z.B. Beispiele, wo deutlich wird, dass z.B. die ICD-10-Kriterien der antisozialen Persönlichkeitsstörung bei Politikern geradezu erwarten werden.

Wenn du Interesse hast such ich dir die Literaturstelle raus.

Gruß

Tahere

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Hallo Tahere,

danke erstmal für dein Posting.

Wenn du Interesse hast such ich dir die Literaturstelle raus.

Ja, das wäre nett.

Herzliche Grüße

Thomas Miller

(Miss-)Verständnis psychopathologischer Begriffe
Hallo Thomas,

die von Dir gestellen Fragen sind insofern berechtigt, als daß jemand, der keine psychiatrische bzw. klinisch-psychologische Ausbildung hat, in der Tat mit der Diagnose psychischer Störungen überfordert ist. Der Grund dafür besteht darin, daß die von Dir genannten psychopathologischen Begriffe zwar wie Begriffe aus dem Alltag klingen, aber eine dem Psychiater bzw. Psychologen geläufige traditionsreiche Bedeutung haben, die sie von der Bedeutung der Alltagsbegriffe abheben. Ein Psychiater bzw. Psychologe weiß aus seiner Auseinandersetzung mit der Materie und seiner Erfahrung mit Fallbeispielen / Patienten, was die Begriffe beschreiben und wie sich z.B. die verschiedenen Schizophrenietypen voneinander unterscheiden. Er weiß auch damit umzugehen, was sein „kann“ bzw. nicht sein darf, um eine bestimmte Störung bzw. ihren Subtyp zu diagnostizieren. Nicht umsonst muß man mehrere Jahre studieren, bevor man die ärztliche bzw. psychologische Ausbildung abgeschlossen hat.

Falls Du Dir die Bedeutung der psychopathologischen Begriffe systematisch erschließen möchtest, so empfehle ich Dir das hervorragende Buch von Professor Dieter Ebert: Psychiatrie systematisch. Daraus kann man lernen zu verstehen, was die klinisch-diagnostischen Leitlinien der ICD meinen.

Grüße,

Oliver Walter

etwas abschweifendes (viel text!)
hallo thomas,

gestern las ich gerade diesen, etwas flapsigen artikel zum thema icd-10:

Im Diagnosefieber: Die ICD-10-Mängelliste

Wir möchten Ihnen heute eine besonders erfreuliche Entwicklung näher bringen, die auf einen unglaublichen Fortschritt in Medizin und Therapie hinweist. Seit geraumer Zeit verfügt das medizinische Bodenpersonal endlich über eine genaue Auflistung aller Mängel des „Prototypen Mensch“, genannt ICD-10-Schlüssel (Die internationale statistische Klassifikation der Krankheiten, nach der die deutschen Kassenärzte seit Anfang 2000 alle Krankheiten zu verschlüsseln haben). Ein Gang zum Arzt wird zum reinen „Schlüssel-Erlebnis“. Jede Störung kann sofort als Krankheit erkannt, klassifiziert und therapiert werden.

Nun hat auch die unverantwortliche Oberflächlichkeit, mit der noch in grauer Vorzeit Befindlichkeitsstörungen abgetan wurden und so keiner gründlichen Behandlung oder Therapie zugeführt werden konnten, endlich ein Ende!

Nehmen wir z.B. den Zustand einer längerandauernden Lustlosigkeit, die mit morgendlichem Schweißausbruch und anschließendem Absacken beim Gedanken an den kommenden Arbeitstag beginnt. Der nächste Urlaub ist in weiter Ferne, eine Gehaltserhöhung nicht in Sicht, draußen ist mal wieder die falsche Jahreszeit, das abendliche Fernsehprogramm ist auch schon lange nicht mehr, was es mal war - die Energie sinkt auf den Nullpunkt. Kein Retter weit und breit. Bleigießen wäre jetzt die einzige sinnvolle Beschäftigung, aber Sylvester ist noch weit…
Heitere Anwandlungen von Mitmenschen führen zu sofortigen Kopfschmerzen und noch trüberer Stimmung.

Jetzt hilft nur noch der Gang zum Arzt.
Nach ausführlicher Anamnese (1-3 Minuten) ist die Diagnose klar: Mittelgradige depressive Episode ICD-10: F32.2 (weitergehende Anleitungen zum Ausbau dieser Krankheit finden sich in Fachliteratur, wie z.B. TV-Zeitungen, Frauenzeitschriften, und im Internet/Gesundheitsportale).

Hier muss gehandelt werden! Je nach Gründlichkeit des Arztes folgt die Behandlung mit einem pflanzlichen Stimmungsaufheller (dieser Arzt gehört wohl noch in die Kategorie „Babydoktor“, er scheint das doch noch alles nicht so richtig ernst zu nehmen, außerdem zeigt er durch sein eventuelles Nachfragen nach weiteren Zusammenhängen, dass er noch sehr unsicher in der Diagnosestellung ist. Macht er womöglich auch noch ein „Späßchen“, ist ein Arztwechsel dringend anzuraten!)

Möglicherweise ist Ihr Arzt aber eine wirkliche Koryphäe und verschreibt sofort ein „echtes“ Antidepressivum. Der Mann (oder die Frau Onkel Doktor) versteht was von seinem/ihrem Handwerk!
Zu Hause angekommen sind alle „erleichtert“, weil nun diese „Krankheit“ endlich einen Namen hat. Jede Belastung muss von jetzt an vom „Kranken“ ferngehalten werden.
Eine weitergehende Behandlung durch einen Psychiater sollte in Erwägung gezogen werden.
Dieser zeichnet sich als eine Kapazität auf seinem Gebiet dadurch aus, dass er kaum Fragen stellen muss, wie sähe das auch aus, der Fall ist doch klar!
Der Gang durch unser gut ausgebautes medizinisches Versorgungssystem kann beginnen!

Musste man sich in früheren Tagen noch in den eigenen Hintern treten oder sich lästige Fragen stellen, wie womöglich eine unbefriedigende Situation zu ändern sei, haben wir doch heute einen deutlichen Fortschritt erzielt.
Wir wussten einfach nur nicht, dass wir eine Krankheit haben. Das muss einem doch schließlich erst mal gesagt werden!

Aber auch die heiteren, energiegeladenen Mitmenschen sind einem großen Irrtum aufgesessen, wenn sie denken, dass sie gesund seien.

Schauen wir uns doch mal ICD-10: F 30.0 an: Hypomanie (hört sich doch echt krank an, oder?) Hier steht:
„Eine Störung, charakterisiert durch eine anhaltende, leicht gehobene Stimmung, gesteigerten Antrieb und Aktivität und in der Regel auch ein auffallendes Gefühl von Wohlbefinden und körperlicher und seelischer Leistungsfähigkeit. Gesteigerte Geselligkeit, Gesprächigkeit, übermäßige Vertraulichkeit“ (Anm.: was auch immer das genau ist), „gesteigerte Libido“ (!) „und verringertes Schlafbedürfnis“ (wie, keine 12 Stunden Schlaf mehr täglich??) „sind häufig vorhanden“, (sollten einige von Ihnen solche Zustände gar als erstrebenswert betrachtet haben,… hier ist höchste Vorsicht geboten!) „aber nicht in dem Ausmaß, dass sie zu einem Abbruch der Berufstätigkeit oder zu sozialer Ablehnung führen“ (kann natürlich leicht passieren, denn wer mag solche Mitarbeiter schon an seinem Arbeitsplatz, immer fröhlich und heiter und viel Energie, furchtbar, die machen doch die ganze Arbeitsmoral kaputt!)
und weiter: „Reizbarkeit“ (wie, keine tote Hose?), „Selbstüberschätzung“ (wie wird das denn nun wieder definiert, etwa: kein Hänger, der ständig jammert, wie dumm er ist?) „und flegelhaftes Verhalten“ (macht schon mal freche Bemerkungen, statt ewige Bravheit, oder was?) „können an die Stelle der häufigen euphorischen Geselligkeit treten“. (Also alles andere, als ein Langweiler). „Die Störungen der Stimmung und des Verhaltens werden nicht von Halluzinationen oder Wahn begleitet“. Zitat Ende

Sie können es natürlich auch wirklich mit Ihrer guten Stimmung etwas zu weit getrieben haben, nach dem Dauermotto, „seid umschlungen, Millionen!“, das kann den Mitmenschen tatsächlich auf die Nerven gehen, jetzt in echt!!! Eine Verhaltensänderung könnte hier wirklich ratsam sein.

Für diese schweren Fälle hält der ICD-10 die Ziffern F30.1 und F30.2 bereit: „Manie mit und ohne psychotische Symptome“ (So gewichtig werden also ihre gelernten Verhaltensunarten benannt!).
Sollten Sie sich jetzt irgendwo wiedererkannt haben, dann aber schnell zum Psychiater!
Eine dämpfende Psychopille, und das Problem ist gelöst, oder Sie wählen auf Empfehlung die etwas zeitraubendere Version einer Psychotherapie, in der Sie erfahren, welches Trauma hier zugrunde liegt und warum Sie so sind, wie Sie sind.

Kennen Sie übrigens auch schon das „chronic fatigue syndrome“ (chronisches Müdigkeitssyndrom) also die sog. „wandelnde Schlaftablette“. Sie wissen noch nicht, was das ist?
Früher hieß das etwa, „Mann, ich bin dauernd mööd“. (Anm.des Übersetzers: müde) Auch hier müssen Sie sich jetzt keine weiteren eigenen Gedanken mehr zu Ihren Lebensumständen machen. Wir haben es mit einer klar definierten chronischen Krankheit zu tun! (Übrigens, klare organische Ursachen konnten bis heute nicht gefunden werden!) Die nachfolgende Behandlung können Sie getrost Ihrem Arzt und Apotheker überlassen.

Interessant ist auch der Bereich der vielfältigen Verhaltens-Störungen.
z.B. „Rechenstörung“ ICD-10: F81.2.
„Diese Störung besteht in einer Beeinträchtigung von Rechenfertigkeiten, die nicht allein durch eine allgemeine Intelligenzminderung oder eine unangemessene Beschulung erklärbar ist. Das Defizit betrifft vor allem die Beherrschung grundlegender Rechenfertigkeiten, wie Addition, Subtraktion, Multiplikation und Division, weniger die höheren mathematischen Fertigkeiten, die für Algebra, Trigonometrie, Geometrie oder Differential- und Integralrechnung benötigt werden.“
(Wahrscheinlich war doch die Grundschullehrerin zu einschläfernd und auf dem Gymnasium benutzte man den Taschenrechner).
Nun können wir natürlich nicht auf den verwegenen Gedanken kommen, unsere Politiker litten alle an einer Rechenstörung…

Besonders schön ist auch ICD-10: F98.4 „Stereotype Bewegungs-Störungen“
„Willkürliche, wiederholte, stereotype, nicht funktionale und oft rhythmische Bewegungen“ (ob zappen auch dazugehört?).
Hierunter fällt auch das allseits beliebte „Nasebohren“, klassifiziert als „Stereotypie/abnorme Gewohnheit“ ICD-10: F98.8
Wie oft ist denn jetzt noch normal pro Tag, oder sollten wir besser gar nicht mehr?.. fragen Sie hierzu Ihren Arzt oder Apotheker! Wahrscheinlich wäre eine Psychotherapie angezeigt.

Wir kommen nach gründlicher Recherche des ICD-10 zu der Schlussfolgerung, einen regelmäßigen Stimmungs- und Verhaltens-Check bei einem Psychiater durchführen zu lassen. Hier wäre noch eine Lücke im Bereich „Vorsorge“. Man könnte die bereits vorhandenen Kosten im Gesundheitswesen etwas runterrechnen (s.o.: „Rechenstörung“) und dafür die Kosten für eine derart sinnvolle Vorsorge dazuaddieren, dann hätten wir unter dem Strich deutliche Einsparungen…oder wie ging das mit dem Rechnen jetzt noch mal?

Insgesamt liegt der Verdacht nahe, dass es sich beim ICD-10-Schlüssel um eine „Krankheitsbibel“ handelt, also quasi um ein Geschenk Gottes, wer sollte sonst wissen, was normal oder gesund ist? Möglicherweise ist ICD ja die Abkürzung für „Infirmitates causa dei“ (zu Deutsch: Krankheiten, durch Gott bedingt), und die Zahl 10 ist eine Parallele zu den 10 Geboten.
Leider scheint der Schurke ein Falschspieler zu sein, der seinen Gesundheitsjoker bei der Erschaffung des Menschen im Ärmel behalten hat.
Nun irren wir im völligen Nebel auf diesem Planeten herum, fühlen uns ständig krank und erklären uns oder andere am besten jeden Tag schuldig für all unsere Defizite. Immerhin können wir aber noch auf eine Erlösung im Jenseits hoffen. Dort, auf Wolke 7 bei einer großen Grillparty (wie, Grillparty, war die nicht weiter unten?..) werden wir dann endlich erfahren, wie unser Leben mit einer eigenen, inneren Orientierung ausgesehen hätte.

Aber dafür hätten wir einen gesunden Menschenverstand gebraucht!

Freuen wir uns also jeden Tag auf weitergehende neudefinierte Krankheiten und Diagnosen - oder auch schon auf die Behandlung von solchen Krankheiten, die im Gentest festgestellt und noch gar nicht ausgebrochen sind. Das ist doch wirklich medizinische Höchstleistung!!!
So wird Leben nicht mehr zu einem dauernden Risiko!
Unser Appell:
Fördern Sie auch weiterhin die Vollbeschäftigung aller „Gesundheits“-Dienstleister einschließlich aller Geistlicher als Experten fürs Jenseits. Sie werden sehen, das Opfer des irdischen Jammertals lohnt sich! (s.o. Grillparty)

ist natürlich etwas humorvoll gemeint. konnte es mir aber nicht verkneifen, den zu posten.

strubbel
$:open_mouth:)

Hallo Oliver,

die von Dir gestellen Fragen sind insofern berechtigt, als daß
jemand, der keine psychiatrische bzw. klinisch-psychologische
Ausbildung hat, in der Tat mit der Diagnose psychischer
Störungen überfordert ist. Der Grund dafür besteht darin, daß
die von Dir genannten psychopathologischen Begriffe zwar wie
Begriffe aus dem Alltag klingen, aber eine dem Psychiater bzw.
Psychologen geläufige traditionsreiche Bedeutung haben, die
sie von der Bedeutung der Alltagsbegriffe abheben. Ein
Psychiater bzw. Psychologe weiß aus seiner Auseinandersetzung
mit der Materie und seiner Erfahrung mit Fallbeispielen /
Patienten, was die Begriffe beschreiben und wie sich z.B. die
verschiedenen Schizophrenietypen voneinander unterscheiden. Er
weiß auch damit umzugehen, was sein „kann“ bzw. nicht sein
darf, um eine bestimmte Störung bzw. ihren Subtyp zu
diagnostizieren. Nicht umsonst muß man mehrere Jahre
studieren, bevor man die ärztliche bzw. psychologische
Ausbildung abgeschlossen hat.

damit argumenierst Du doch genau so, wie diejenige, die Du immer gern lapidar als „Pseudo-Wissenschaftler“ abtust, insbesondere Vertreter einer psychoanalytischen Halbbildung: Du machst den Einwand bzw. die Frage einfach dadurch zunichte, indem Du wie selbstverständlich darauf verweist, dass eine solche Frage die eines Außenstehenden ist, der in „unserem Bund“ nicht mitreden kann;

selbstverständlich sind die Begriffe der ICD-Leitlinien keine Alltagsbegriffe, aber: auch als Fachbegriffe sind sie sehr wohl anders, deshalb aber noch lange nicht „schärfer“. Du kannst doch wohl nicht allen Ernstes leugnen, dass die Diskussion um die aufgezeigte Problematik der Diagnostizierbarkeit und die damit verbundenen Kriterien (und an diese Problematik sind Myriaden von anderen Diskussionen gebunden) nicht auch in gleicher Weise in Fachkreisen stattfindet.

Dass die Fähigkeit zur Diagnostizierung sicherlich durch Begriffskenntnis und berufliche Erfahrung bestimmt wird, leugnet doch niemand hier, dass aber die Diagnosekriterien der Psychologie genausowenig ein getreues Abbild der Störung sind, wie ein willkürlich aufgedrückter Klassifikationsstempel (vgl. Strubbels Posting), hat mit beruflicher Erfahrung nichts zu tun, und ist auch nicht einzig das Problem der Fachpsychologen und Fachpsychiater.

Was ich also betonen möchte ist, dass das:

Falls Du Dir die Bedeutung der psychopathologischen Begriffe
systematisch erschließen möchtest, so empfehle ich Dir das
hervorragende Buch von Professor Dieter Ebert: Psychiatrie
systematisch. Daraus kann man lernen zu verstehen, was die
klinisch-diagnostischen Leitlinien der ICD meinen.

in keinster Weise eine Antwort auf die gestellte Frage darstellt, eher eine „Verdrängung“ der Frage.

Viele Grüße
franz

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zum Schnunzeln, Fiedler über ICD 10
Hallo,

hier die Literaturstelle:

„Auf einige Politiker beispielsweise treffen die ICD-Kriterien der dissozialen Persönlichkeitsstörung vermutlich in hinreichender Zahl zu, und zwar als deren öffentlich präsentierte Kompetenzen, die sie benötigen, um sich gegen ihre - ich zitiere die ICD-Kriterien - ebenfalls ‚dickfelligen‘, ‚vordergründig rationalisierenden‘, ‚andauernd reizbaren‘ und ‚wenig empatischen‘ Kollegen mit ‚geringer Frustrationstolleranz‘ angemessen ‚aggressiv‘ durchsetzen zu können. Und bei Offenbarwerden einer ‚Missachtung sozialer Normen, Regeln und Verpflichtungen‘ ist im Politikermilieu auch die ‚Unfähigkeit zum Erleben von Schuldbewusstsein‘ nicht gerade selten. Gemäß ICD-10 braucht man nur drei (!) der genannten sechs Kriterien für die Diagnose einer dissozialen Persönlichkeitsstörung erfüllen.“

aus Fiedler, Peter:Integrative Psychotherapie beo Persönlichkeitsstörungen, 2. unveränd. Aufl. Göttingen (Hogrefe) 2003, S. 32

Gruß

Tahere

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… wenn einer Deiner Angehörigen oder Freunde an den schwereren der von Dir zitierten Störungen erkrankt ist und sich ggf. das Leben nimmt (bis zu 15% der Depressiven), die Frau zusammenschlägt und das Haus verhökert (reizbarer Maniker) oder dauernd mit dem Kopf gegen die Wand schlägt (stereotype Bewegungsstörung).

Sich darüber lustig zu machen, weil man nicht weiß, was sich hinter den Begriffen verbirgt, finde ich nicht witzig.

Grüße,

Oliver Walter

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Die dissoziale Persönlichkeitsstörung ist echt „lustig“. Bevorzugt tritt diese Störung bei total „netten“ Psychopathen auf, die hin und wieder jemanden vergewaltigen oder in seine Einzelteile zerlegen. Dann gibt´s wieder Zeitungsartikel mit Überschriften wie

„Justizskandal! Serienmörder, von Psychologen als ungefährlich beurteilt, tötet auf Freigang drei kleine Mädchen!“

und das aufgebrachte Volk debattiert über die Einführung der Todesstrafe.

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Hallo Oliver,

Professor Dieter Ebert: Psychiatrie systematisch.

danke schön, Oliver, ich werde mir das Buch besorgen.

Herzliche Grüße

Thomas Miller

Hallo Oliver,

hinter dem Lustigen dieses Beitrags nicht das Wahre daran zu erkennen, halte ich auch nicht für besser. Psychologie muss sich schon auch den Spiegel vorhalten lassen, auch den der Karikatur!

Viele Grüße
franz

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Hallo Strubbel,

Oliver hat natürlich nicht Unrecht, aber ich habe trotzdem meinen Spaß gehabt an deinem Text.

Herzliche Grüße

Thomas Miller

Hallo,

Du machst den Einwand bzw. die Frage einfach dadurch zunichte,

nein, denn ich kann unterscheiden zwischen Einwänden, die von einem Profi kommen, und Verwirrung, die aufgrund mangelnder Kenntnis der Bedeutung der Fachbegriffe entsteht.

Du
kannst doch wohl nicht allen Ernstes leugnen, dass die
Diskussion um die aufgezeigte Problematik der
Diagnostizierbarkeit und die damit verbundenen Kriterien (und
an diese Problematik sind Myriaden von anderen Diskussionen
gebunden) nicht auch in gleicher Weise in Fachkreisen
stattfindet.

Das tue ich auch nicht, sondern Du unterstellst es mir.

O. Walter

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Hallo,

gerade in bezug auf die schizophrenen Psychosen und die formalen Denkstörungen hat Oliver schon recht, das kann man in den kurzen und knackigen Kriterien der ICD-10 nicht immer ganz nachvollziehbar herauslesen. Die ICD 10 ist ja kein Lehrbuch und kein Nachschlagewerk, sondern in erster Linie eine Hilfe für alle Beteiligten des Gesundheitswesens, dass ein und die selbe Erkrankung auch immer gleich und für den Adressaten verständlich verschlüsselt wird.

Wenn du tatsächlich wissen willst, was sichj dahinter verbirgt, dann kauf dir ein Buch. Es gibt auch für Laien jede Menge Bücher oder Broschüren, die das auch gut erklären.

Gruß

Tahere

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Ich finde es nicht lustig, sich über Krankheit, Elend und Leiden lustig zu machen, auch wenn dahinter die Absicht steht, Mängel aufzuzeigen.

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Hallo Thomas
Wie Du schion an anderen Beiträgen sehen kannst, hat jeder, der mit dem ICD 10 beruflich mugehen muss, so seine speziellen Ärgernisse in demselben.
Bei den Psychosen ist es noch recht übersichtlich und klar (was möglicherweise nicht zuletzt daran liegt, dass die klassischen Psychiater, die noch in der Fächerkombination Psychiatrie/Neurologie arbeiteten, daran maßgeblich mitarbeiteten, jedenfalls, was den F-Bereich, also den Psycho.-Bereich des ICD 1o betrifft), bei den Persönlichkeitsstörungen und den Neurosen wird es dann schon etwas heikler, weil spätestens da die Schere zwischen den psychoanalytisch orientierten und den „anderen“ sich zu öffnen beginnt.
Uns analytisch fundierte Fachärzte hat es eh schon immer verärgert, dass unser (nicht zuletzt durch Stavros Mentzos so wundervoll tiefgründig und zugleich glasklar beschriebenes) Feld des „Hysterischen“ mal so eben aus dem ICD 10 herausgenommen und schnöde durch einerseits „Dissoziatives“, andererseits durch „Histrionisches“ ersetzt wurde.
Dieser Ersatz ist natürlich kein wirklicher, denn wie z.B. Otto Kernberg schön beschreiben hat, können wir sehr wohl zwischen einer histrionischen und einer hysterischen Persönlichkeitsstruktur unterscheiden (WENN wir es denn können! *g*), denn die hysterische liegt z.B. auf einem „höheren Struktur-Niveau“ als die histrionische.
Du siehst, lieber Thomas, dies ist ein weites (und spannendes, aber auch tzuweilen frustranes) Feld. Ich weiß ja, dass Du Dich sehr für Psychiatrie, Psychotherapie, Psychoanalyse und Psychosomatik interessiert, und deshalb habe ich das auch so an einem Detail beschrieben.
Es grüßt Dich
Branden

Hallo Oliver

Du
kannst doch wohl nicht allen Ernstes leugnen, dass die
Diskussion um die aufgezeigte Problematik der
Diagnostizierbarkeit und die damit verbundenen Kriterien (und
an diese Problematik sind Myriaden von anderen Diskussionen
gebunden) nicht auch in gleicher Weise in Fachkreisen
stattfindet.

Das tue ich auch nicht, sondern Du unterstellst es mir.

Ich habe es Dir gerade nicht unterstellt, weil ich Dir es nicht zugetraut habe („allen Ernstes“). Sorry, wegen des Missverständnisses.

Aber ich behaupte nach wie vor, dass Thomas’ Fragestellung auch dann nicht an Wert verlieren würde, wenn er tatsächlich die „Begriffe verwechselt“ haben sollte, weil diese nicht direkt an die richtige Verwendung der Begriffe gebunden ist.

Viele Grüße
franz

Warum bist du so aggressiv?
Hallo,

warum so aggressiv?

Fiedler ist ja sicher kein Psychiatriegegner, sondern ein sehr angesehener Experte.

Seine Intention ist die, dass er vorschlägt, stigmatisierende Bezeichnungen zu vermeiden, da dann eine bessere Einsicht des Patienten erfolgen kann, also z.B. statt „Dissoziale Persönlichkeitsstörung“ „Abenteuerlich-risikofreudige Persönlichkeit“. Wenn die Bezeichnung nicht Stigmatisierend ist, dann kann der Patient das besser für sich annehmen und er kann starke Seiten an sich erkennen, aber auch Schwächen annehmen, so Fiedler.

Vielleciht liest du einfach mal was von Fiedler, du bist doch Dipl.Psych., wie ich deinem Profil entnehme.

Und wenn du dann etwas gelesen hast, dann kannst du gerne argumentieren, und musst sich nicht mit Totschlagargumenten arbeiten, als ob durch die Kritik an den Begriffen der ICD 10 Sexualstraftäter in ihrem Handeln gefördert würden. Du argumentierst ziemlich auf Stammtischniveau damit.

Gruß

Tahere

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Hallo Tahere,

gerade in bezug auf die schizophrenen Psychosen und die
formalen Denkstörungen hat Oliver schon recht, das kann man in
den kurzen und knackigen Kriterien der ICD-10 nicht immer ganz
nachvollziehbar herauslesen. Die ICD 10 ist ja kein Lehrbuch
und kein Nachschlagewerk, sondern in erster Linie eine Hilfe
für alle Beteiligten des Gesundheitswesens, dass ein und die
selbe Erkrankung auch immer gleich und für den Adressaten
verständlich verschlüsselt wird.

Wenn du tatsächlich wissen willst, was sichj dahinter
verbirgt, dann kauf dir ein Buch. Es gibt auch für Laien jede
Menge Bücher oder Broschüren, die das auch gut erklären.

danke für den Laien-Tipp! Oliver hat aber überhaupt nicht Recht, dass diese Fragestellung nur einer Begriffsverwechslung bzw. Unkenntnis von Begriffen geschuldet ist; und gerade Deine eigenen Beiträge zu diesem Thema stützen meine Ansicht

Viele Grüße
franz

Hallo Oliver,

Du vermengst in Deiner „Erregtheit“ zwei Dinge grundsätzlich, nämlich die Reflektion der „Trennschärfe“ der diagnostischen Kriterien mit der Diskussion der Funktion der Psychologie in der Gesellschaft. Niemand hier macht sich lustig über Kranke und deren Leiden, sehr wohl ist es aber doch statthaft, darauf hinzuweisen, dass Psychologie und Psychiatrie nicht nur die Gesellschaft vor „Psychopathen“ schützt (worauf Du richtigerweise hingewiesen hast!), sondern gleichermaßen einen gigantischen wissenschafts-anwendenden Zwangsapparates zur „Normalisierung“ der Menschen errichtet hat (dies ist mit völligem Recht z.B. in den 70er Jahren unter dem Stichwort der „Anti-Psychiatrie“ diskutiert worden; ich habe gesagt die Diskussion war richtig, nicht dass die Haltung der „Anti-Psychiatrie“ richtig war; nur zur Vorab-Verteidigung). Wenn nun diese Problematik über die Frage der Diagnostik mitten in die Psychologie hineingetragen wird, kann man einfach nicht lapidar schreiben: „Schluß mit lustig“ ohne sich dabei mangelnde Reflektion seines eigenen Fachgebietes und dessen Anwendung vorwerfen lassen zu müssen.

Viele Grüße
franz

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