Diagnostizierbark.hebephr.Schizophr

Hallo,

Aber ich behaupte nach wie vor, dass Thomas’ Fragestellung
auch dann nicht an Wert verlieren würde, wenn er tatsächlich
die „Begriffe verwechselt“ haben sollte, weil diese
nicht direkt an die richtige Verwendung der Begriffe gebunden
ist.

ich habe nicht behauptet, daß die Fragestellung allgemein keinen Wert hat, sondern sie in Thomas´ Fall auf die mangelnde Kenntnis der Begriffsbedeutungen zurückgeführt. Wenn jemand die Bedeutungen der psychopathologischen Begriffe - sie gehen nicht allein aus den Begriffsbeschreibungen hervor, sondern müssen auch am Fallbeispiel nachvollzogen werden - verstanden hat, weiß er die zuweilen mangelnde Klarheit der Begriffe besser einzuschätzen und stellt die Fragen anders. Er weiß dann nämlich z.B., daß die klinisch-diagnostischen Leitlinien der ICD weniger scharf sind als die ICD-Forschungskriterien oder die Kriterien des DSM, die ich verwende. Und er weiß dann, daß die heute deutlich höheren Beurteilerübereinstimmungen gegenüber früheren Zeiten dafür sprechen, daß die diagnostischen Kriterien in dieser Hinsicht heute viel besser sind als früher.

*seufz*

Oliver Walter

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Hallo,

die Verschlüsselung nach ICD-10 ist ja im Endeffekt nur nach außen wichtig, in der therapeutischen Arbeit kann sich ja jeder auch mit anderen Diagnosen behelfen. Nur für die Abrechnung mit der Krankenkasse muss er sich dann eben festlegen, dissoziativ oder histrionisch :smile:

Gruß

Tahere

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Hallo Branden,

auch dir schönen Dank für deinen Beitrag, der durchaus hilfreich ist.

Herzliche Grüße

Thomas Miller

Die folgenden Worte aus Deinem Posting:

Diskussion der Funktion der Psychologie in
der Gesellschaft.

sondern gleichermaßen einen
gigantischen wissenschafts-anwendenden Zwangsapparates zur
„Normalisierung“ der Menschen errichtet hat

„Anti-Psychiatrie“

dies mit völligem Recht

sind Ausdruck größter Irrtümer, auf die einige der größten Leiden in der Geschichte der Behandlung psychischer Störungen zurückzuführen sind. Ich verzichte auf die weitere Kommentierung dieses historischen Unsinns und werde in Zukunft, da ich jetzt weiß, von was Du beeinflußt bist, den Kontakt zu Dir meiden. Ich hoffe allerdings, daß Du irgendwann einmal darauf kommst, wie irrig die von Dir übernommenen Ansichten sind.

Grüße,

O. Walter

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Nachfrage zu DSM
Hallo Oliver

daß die klinisch-diagnostischen Leitlinien
der ICD weniger scharf sind als die ICD-Forschungskriterien
oder die Kriterien des DSM, die ich verwende.

wo kann ich die F20.1 entsprechenden Stellen der DSM finden bzw. wie steht die DSM zu diesen Symptomen?

Herzliche Grüße

Thomas Miller

Hallo,

warum so aggressiv?

nicht aggressiv, sondern etwas genervt wegen der Unterstellungen durch Herrn Hechenrieder. Ich finde das Rumgehacke auf den Kriterien der heutigen Situation nicht angemessen.

Fiedler ist ja sicher kein Psychiatriegegner, sondern ein sehr
angesehener Experte.

Weiß ich.

Seine Intention ist die, dass er vorschlägt, stigmatisierende
Bezeichnungen zu vermeiden, da dann eine bessere Einsicht des
Patienten erfolgen kann, also z.B. statt „Dissoziale
Persönlichkeitsstörung“ „Abenteuerlich-risikofreudige
Persönlichkeit“.

Prinzipiell o.k., aber „abenteuerlich-risikofreudige Persönlichkeit“ finde ich verharmlosend und außerdem nicht charakteristisch genug. Leute mit der antisozialen Persönlichkeitsstörung (DSM-Name) haben nicht nur diese relativ positiven Eigenschaften, sondern auch extrem negative.

Wenn die Bezeichnung nicht Stigmatisierend
ist, dann kann der Patient das besser für sich annehmen und er
kann starke Seiten an sich erkennen, aber auch Schwächen
annehmen, so Fiedler.

Aber schau Dir doch das Beispiel an. Antisoziale Persönlichkeit - darunter fallen pathologische Mörder von Kindern und Frauen, Sexualmörder und Serienkiller. Wie kann man sie mit Politikern vergleichen??

Grüße,

Oliver Walter

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Hallo Thomas,

wo kann ich die F20.1 entsprechenden Stellen der DSM finden

im Bereich „Schizophrenie und andere psychotische Störungen“ unter Schizophrenie, Subtypen.

Ich habe das DSM nicht bei mir im Moment, sonst würde ich Dir die Seitenzahl nennen.

bzw. wie steht die DSM zu diesen Symptomen?

Die Einteilung in die Subtypen ist dieselbe. Sie geht im Prinzip auf Kraepelin zurück, ist also schon sehr alt. Heutzutage wird sie generell als wenig nützlich angesehen, weil kaum eine Schizophrenie dem „reinen“ Bild eines der Subtypen entspricht und die Einteilung auch nicht therapieleitend ist.

Allerdings - ich hatte das früher schon mal geschrieben - sind die DSM-Kriterien um einiges schärfer als die klinisch-diagnostischen Leitlinien der ICD-10. Die DSM-Kriterien sind mit denen zu vergleichen, die man vor kurzem noch als ICD-Forschungskriterien bezeichnet hat. Heute heissen die Forschungskriterien anders, ihr neuer Name ist mir aber entfallen.

Trotzdem wirst Du ähnliche Probleme haben, weil man erst die psychopathologischen Begriffe verstehen muß. Immerhin hat das DSM ein Glossar. Aber viel helfen wird das leichter auch nicht. Schau in den Ebert. Der erklärt die Begriffe recht ausführlich.

Grüße,

Oliver Walter

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Danke. owt.

Nur für die

Abrechnung mit der Krankenkasse muss er sich dann eben
festlegen, dissoziativ oder histrionisch :smile:

Schon, Tahere, wobei hier die Möglichkeit der Diskriminerung eines Patienten Tor und Tür geöffnet sind: Ein Patient mit einer hysterischen Persönlichkeit bzw. hysterischen Akzentuierung und vielleicht auch noch dazu passenden Symptomatik hat in einer analytisch fundierten Behandlung eine sehr gute Prognose (jedenfalls bei mir, erfahrungsgemäß *g*), wo bei ein Patient mit dissoziativen Anteilen oder histrionischen Anteilen unter dieser Form von Behandlung nicht so gute Cancen hat. Das Problem wirft also doch unter Umständen größere Schatten, als wir es zunächst denken würden.
Gruß,
Branden

Die folgenden Worte aus Deinem Posting:

Diskussion der Funktion der Psychologie in
der Gesellschaft.

sondern gleichermaßen einen
gigantischen wissenschafts-anwendenden Zwangsapparates zur
„Normalisierung“ der Menschen errichtet hat

„Anti-Psychiatrie“

dies mit völligem Recht

sind Ausdruck größter Irrtümer, auf die einige der größten
Leiden in der Geschichte der Behandlung psychischer Störungen
zurückzuführen sind. Ich verzichte auf die weitere
Kommentierung dieses historischen Unsinns und werde in
Zukunft, da ich jetzt weiß, von was Du beeinflußt bist, den
Kontakt zu Dir meiden. Ich hoffe allerdings, daß Du irgendwann
einmal darauf kommst, wie irrig die von Dir übernommenen
Ansichten sind.

De te fabula narratur! Auch dadurch, dass man diese Einwände immer als „Unsinn“ abgetan hat und abtut, entstand gewaltiges Leiden: Kaltwassertherapien, Elektroschocktherapien, Wegsperren, etc. (von der Funktion der Psychologie im Dritten Reich ganz zu schweigen)

Wer sich als Psychologie, insbesondere als pyschologischer Forscher damit nicht auseinandersetzen will, ist wissenschaftlich nicht ernst zu nehmen.
Ich habe selbst geschrieben, dass ich die Position der „Anti-Psychiatrie“ nie geteilt habe, dass aber die Diskussion, die sie angestoßen hat, hilfreich für die psychisch Leidenden war.

Viele Grüße an den großen Propheten Oliver
von jemandem, den Du verstoßen hast, weil er Dich nicht anbeten wollte
franz

P.S. Die Polemik hast Du ganz alleine in die Diskussion gebracht!!!

3 „Gefällt mir“

Hallo,

De te fabula narratur! Auch dadurch, dass man diese Einwände
immer als „Unsinn“ abgetan hat und abtut, entstand gewaltiges
Leiden: Kaltwassertherapien, Elektroschocktherapien,
Wegsperren, etc. (von der Funktion der Psychologie im Dritten
Reich ganz zu schweigen)

Elektroschocktherapie wird noch heute angewandt, bei bestimmten Diagnosen, z.B. Depression. Das ist aber keine „Folter“, sondern eine gezielte Stimulierung durch elektrische Impulse, hat mit „Leiden“ nichts zu tun.

Wegsperren war früher oft notwendig, bevor es leistungsfähige Psychopharmaka gab.

Und das dritte Reich zu bemühen, um deine Position zu stützen ist genauso albern, als wenn Oliver den Sexualserienmörder bemüht, um Kritik an der ICD-10 wegzuwischen.

P.S. Die Polemik hast Du ganz alleine in die Diskussion
gebracht!!!

Da hast du sicher nicht unrecht.

Gruß

Tahere

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3 „Gefällt mir“

nicht aggressiv, sondern etwas genervt wegen der
Unterstellungen durch Herrn Hechenrieder. Ich finde das
Rumgehacke auf den Kriterien der heutigen Situation nicht
angemessen.

Es war genau eine Unterstellung, die ich noch dazu gar nicht als solche gemeint hatte, und wofür ich mich postwenden entschuldigt habe; ansonsten kann es gut sein, dass Du bei diesem Thema etwas anderes diskutieren wolltest, als ich, aber dann hättest Du nicht auf Strubbels Posting reagieren dürfen, weil der die Diskussion, auf die ich eingestiegen bin, eröffnet hat (und Branden auf andere Weise auch). Also warum genervt sein? Brauchst Dich doch bloß raushalten und das schreiben, was Dir am Herzen liegt.

Fiedler ist ja sicher kein Psychiatriegegner, sondern ein sehr
angesehener Experte.

Weiß ich.

Seine Intention ist die, dass er vorschlägt, stigmatisierende
Bezeichnungen zu vermeiden, da dann eine bessere Einsicht des
Patienten erfolgen kann, also z.B. statt „Dissoziale
Persönlichkeitsstörung“ „Abenteuerlich-risikofreudige
Persönlichkeit“.

Prinzipiell o.k., aber „abenteuerlich-risikofreudige
Persönlichkeit“ finde ich verharmlosend und außerdem nicht
charakteristisch genug. Leute mit der antisozialen
Persönlichkeitsstörung (DSM-Name) haben nicht nur diese
relativ positiven Eigenschaften, sondern auch extrem negative.

Du scheinst Fiedler halt doch nicht zu verstehen; er weiß natürlich selbst, dass ein Kranker „negative Eigenschaften“ hat, aber seine Intention ist es, die Diagnose nicht als bloß administrativen Akt der Einleitung einer Behandlung zu verstehen, sondern bereits als Teil der Behandlung.

Wenn die Bezeichnung nicht Stigmatisierend
ist, dann kann der Patient das besser für sich annehmen und er
kann starke Seiten an sich erkennen, aber auch Schwächen
annehmen, so Fiedler.

genau das aber übersiehst Du, weil: …

Aber schau Dir doch das Beispiel an. Antisoziale
Persönlichkeit - darunter fallen pathologische Mörder von
Kindern und Frauen, Sexualmörder und Serienkiller. Wie kann
man sie mit Politikern vergleichen??

… Du scheinbar in jedem psychisch Kranken gleichen einen „Killer“ siehst; Bei allem Respekt, das halte ich nicht gerade für die richtige berufliche Einstellung. Bei einer „simplen“ Persönlichkeitsstörung gleich an Mord und Totschlag zu denken, naja… Damit leugne ich ja gar nicht, dass unter dieses Kriterium auch „Verbrecher“ fallen, aber zu welchem Anteil denn?

Gruß
franz

P.S.: Du bist hier in diesem Forum ganz bestimmt nicht der einzige „Profi“ wie Du dich ja immer selbst nennen musst

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Polemik
Hallo,

nicht aggressiv, sondern etwas genervt wegen der
Unterstellungen durch Herrn Hechenrieder. Ich finde das
Rumgehacke auf den Kriterien der heutigen Situation nicht
angemessen.

ich bin nicht der Herr Hechenrieder, und auf mich hast du aggressiv reagiert. Ich habe nicht auf Kriterien rumgehackt, sondern ein pointiertes Zitat aus einem Fachbuch gepostet.

Fiedler ist ja sicher kein Psychiatriegegner, sondern ein sehr
angesehener Experte.

Weiß ich.

Schön.

(…)

Aber schau Dir doch das Beispiel an. Antisoziale
Persönlichkeit - darunter fallen pathologische Mörder von
Kindern und Frauen, Sexualmörder und Serienkiller. Wie kann
man sie mit Politikern vergleichen??

Das hat niemand getan, du bist polemisch und unlauter wenn du das unterstellst. Nicht jeder Antisoziale ist ein Mörder oder Sexualmörder, sondern es gibt natürlich auch viele, die nur durch kleinere Straftaten oder durch antisoziales Verhalten auffallen.

Das antisoziale Persönlichkeitsstörung natürlich ein extremes Beispiel ist, dem stimme ich zu, denn diese Personen sind ja sehr oft nicht therapierbar.

Grüße,

Oliver Walter

nur einen Gruß

Tahere

Hallo,

Aber schau Dir doch das Beispiel an. Antisoziale
Persönlichkeit - darunter fallen pathologische Mörder von
Kindern und Frauen, Sexualmörder und Serienkiller. Wie kann
man sie mit Politikern vergleichen??

Das hat niemand getan,

wenn Herr Fiedler allgemein von dissozialer Persönlichkeitsstörung spricht und die Kriterien auf Politiker anwendet, empfinde ich das als absolut unangemessen.Denn ich gehe davon aus, daß Herr Fiedler weiß, bei welchen Personen diese Störung diagnostiziert wird. Falls er ganz bestimmte Leute nicht meint, hätte er das schreiben sollen. Oder Du hättest eine Einschränkung posten können, wie Du es jetzt getan hast:

Das antisoziale Persönlichkeitsstörung natürlich ein extremes
Beispiel ist, dem stimme ich zu

Am besten wäre es gewesen, er hätte eine andere Störung gewählt. Aber es wird mit zunehmender Präzisierung der Kriterien und immer höherer Interraterreliabilitäten immer schwieriger, korrekte Beispiele zu finden. Stattdessen zu solchen „Beispielen“ zu greifen, finde ich befremdlich.

Grüße,

Oliver Walter

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Hallo Tahere,

kleine Rechtfertigung

Elektroschocktherapie wird noch heute angewandt, bei
bestimmten Diagnosen, z.B. Depression. Das ist aber keine
„Folter“, sondern eine gezielte Stimulierung durch elektrische
Impulse, hat mit „Leiden“ nichts zu tun.

ja, ist ja auch gut so; früher wurde es schon „prophylaktisch“ angewandt und das nicht nur in kleinen Dosen; ich habe auch nicht gesagt, dass es Folter ist!

Wegsperren war früher oft notwendig, bevor es leistungsfähige
Psychopharmaka gab.

„Wegsperren“, also Sicherheitsverwahrung muss ja auch heute noch sein, aber die Art und Weise wie es früher angewandt wurde, war völlig überzogen;

Und das dritte Reich zu bemühen, um deine Position zu stützen
ist genauso albern, als wenn Oliver den Sexualserienmörder
bemüht, um Kritik an der ICD-10 wegzuwischen.

Ich habe es in Klammern dazugschrieben, es war nicht ein eigenes Argument! Ich würde aber nicht sagen, dass es albern ist, weil es sehr gut zeigt, wie leicht die Psychologie von gesellschaftlichen Faktoren „missbraucht“ werden kann. Und wenn Oliver in jeder Persönlichkeitsstörung gleich den Vergewaltiger sieht, dann muss ich hier halt sofort daran denken, wie im Moment trotz rückläufiger Zahlen an Kindesmißbrauch, etc. immer noch stärkere (auch: psychologische Kontrollinstanzen) gefordert werden; dies in dem besagten Zusammenhang zu benennen halte ich nicht für verwerflich. Und ich glaube, dass dieses Benennen auch eine ureigene Aufgabe der Psychologie selbst ist, nicht nur die Aufgabe von irgendwelchen „Gesellschaftskritikern“

Viele Grüße
franz

Hallo Branden,

da Du ja bereits die Probleme im Umgang mit Diagnostiksystem aus allgemein ärztlicher Sicht, und teilweise auch aus analytisch fundierter ärztlicher Sicht anschaulich beschrieben hast, würde mich sehr interessieren, was Du aus Deiner psychoanalytischen Sicht dazu sagen würdest, also aus der Sicht der psychoanalytischen Theorie(n), jenseits der pragmatischen des Arztes.

Mich interessieren hier vor allem drei Aspekte:

  1. Inwieweit die genannten diagnostischen Kriterien (ICD bzw. DSM) überhaupt in die doch ganz anders strukturierten Kriterien der Psychoanalyse „übersetzbar“ sind, ob also, um Dein Beispiel aufzunehmen, a) „Hyterisches“ sich tatsächlich komplett mit „Histrionischem“ und „Dissoziativem“ deckt; b) ob eine psychiatrisch-deskriptive Diagnostik überhaupt
    der dynamischen Diagnostik der Psychoanalyse gerecht werden kann, ob also Kriterien wie das Strukturniveau, oder der Objektbeziehungstyp, etc. auch in Systemen wie dem ICD abgrenzbar auftauchen oder nicht (also nicht dem Namen, aber der Sache nach);

  2. Inwieweit der Vorgang der Diagnostizierung in die Analyse selbst aufgenommen wird; bekanntlich ist in der Psychoanalyse die Diagnostizierung nicht reine Deskription, sondern bereits analytisches Geschehen, also bereits Übertragung und Gegenübertragung ausgesetzt; und inwieweit wird diese deskriptive Diagnostik als möglicher Kristallisationspunkt von Widerstand gegen die Analyse in die Analyse aufgenommen (also nicht unbedingt die Tatsache, dass -wegen der Kostenübernahme- klassifiziert wird, sondern dass s o klassifiziert wird)

  3. Besonders würde mich etwas interessieren, was Dir vielleicht auf den ersten Blick etwas sonderbar erscheinen wird, aber inwieweit würdest Du die Diagnostizierung gemäß ICD oder DSM, gerade weil sie objektiv-deskriptiv-„distanziert“ ist, der Reflektion der Gegenübertragung aussetzen, oder ist dieser Vorgang wirklich so dermaßen mechanisch, dass er der GÜ enthoben ist?

Viele Grüße
franz

Hallo Franz
Zugegeben, sehr kompplexe Fragen, über die man -antwortend- lange Abhandlungen tippen könnte :wink:

  1. Inwieweit die genannten diagnostischen Kriterien (ICD bzw.
    DSM) überhaupt in die doch ganz anders strukturierten
    Kriterien der Psychoanalyse „übersetzbar“ sind, ob also, um
    Dein Beispiel aufzunehmen, a) „Hyterisches“ sich tatsächlich
    komplett mit „Histrionischem“ und „Dissoziativem“ deckt;

Wie ich schon an dem Beispiel ausführte, deckt sich hier der ICD 10 NICHT ausereichend mit den Erfahrungen der Psychoanalytiker. Nun kommt es natürlich wieder einmal auf den Standpunkt an. Wer die Psychoanalyse pauschal ablehnt, dem wird das also am Allerwertesten vorbeigehen. Die Psychoanalytiker wiederum sind kein sehr aktives und schon garnicht streitbares Völkchen (wesween sie in den Medien auch so selten Stellung beziehen, ähnlich wie die Zen-Meister, wenn ir dieser kleine Vergleich erlaubt ist *g*) . Ich habe im ürbigen das Beispiel mit dem HYSTERISCHEN und HISTRIONISCGHEN gewählt, weil dieses mir besonders auffiel und ich mich freute, als ich dann sah, dass es anderen, „größeren“ Männern auch auffiel, wie z.B. Kernberg. Da fühlt man sich dann doch nicht so alleine plötzlich. *g*. Natürlich ist der ICD 10 auf der einen Seite eine Erlerichterung (insbesondere für die Administration *g* der Krankenkassen usw.), af der andeen Seite eine Art Vergewaltigung. Es wird sozusagen grob geschnitten und grob gehackt, was Diagnosen und -was schlimmer ist:- psychodynamische Zusammenhänge betrifft. Ich sehe also unterm Strich keinen Fortschritt in so einem Diagnoseschlüssel wie dem ICD 10.

eine psychiatrisch-deskriptive Diagnostik überhaupt
der dynamischen Diagnostik der Psychoanalyse gerecht werden
kann, ob also Kriterien wie das Strukturniveau, oder der
Objektbeziehungstyp, etc. auch in Systemen wie dem ICD
abgrenzbar auftauchen oder nicht (also nicht dem Namen, aber
der Sache nach);

Eben. Genau.

  1. Inwieweit der Vorgang der Diagnostizierung in die Analyse
    selbst aufgenommen wird;

Nun, die Psychoanalytiker und tiefenpsych. fundierten Therapeuten halten sich ja eh sehr zurück mit Diagnose-Mitteilungen dem Patienten gegenüber. Es kommt sogar häufig vor, dass der Patient sagt: Bitte sagen Sie mir die Diagnose, sagen ie mir, was ich bin, was mit mir ist. Häufig wollen sie auch eine Art „Zusammenfassung“ der Ergebnisse am Ende einer Behandlung; so, als glaubten sie ihren eigenen Empfndungen mmer noch nicht so sehr wie den Worten des Analytikers. Natürlich hat das lalles mit Übertragung und Gegenübertragung zu tun (an dieser Stelle empfehle ich gern mal das schöne Buch von KARK KÖNIGmit gleichlautendem Titel. Moderner als die alten Bücher von den anderen dazu).

  1. Besonders würde mich etwas interessieren, was Dir
    vielleicht auf den ersten Blick etwas sonderbar erscheinen
    wird, aber inwieweit würdest Du die Diagnostizierung gemäß ICD
    oder DSM, gerade weil sie objektiv-deskriptiv-„distanziert“
    ist, der Reflektion der Gegenübertragung aussetzen, oder ist
    dieser Vorgang wirklich so dermaßen mechanisch, dass er der GÜ
    enthoben ist?

Besser als wenn die Gegenübertragung nur noch mechanisch ist :wink:.
Nun, das klingt sehr theoretisch, was Du in Deiner letzten Frage aufwirfst. Ich fürchte, ich verstehe da nicht ganz, was Du meinst. Da fällt mir ein, dass Du ja Lacan-Anhänger bist (Vika?), und die sind ja oft sehr theoretisch innerhalb der Psychoanalyse, oder? *g* Aber das ist schon okay. Ich kann Dir die letzte Frage trotzdem nicht beantworten, wiegeagt, ich weiß nicht so recht, was Du damit meinst.
Zunächst herzliche Grüße von
Branden

Viele Grüße
franz

Hallo Branden,

vielen Dank für Deine kompetente Beantwortung meiner Frage.

Ich habe im
ürbigen das Beispiel mit dem HYSTERISCHEN und HISTRIONISCGHEN
gewählt, weil dieses mir besonders auffiel und ich mich
freute, als ich dann sah, dass es anderen, „größeren“ Männern
auch auffiel, wie z.B. Kernberg. Da fühlt man sich dann doch
nicht so alleine plötzlich.

Zumal es einem wie Kernberg ja auch gar nicht so leicht auffällt, weil etwa dessen Konzeption des „strukturellen Interviews“ ja immerhin noch recht weitgehend an der Struktur psychiatrisch-deskriptiver Nosologie ausgerichtet ist :wink:

Es kommt sogar
häufig vor, dass der Patient sagt: Bitte sagen Sie mir die
Diagnose, sagen ie mir, was ich bin, was mit mir ist. Häufig
wollen sie auch eine Art „Zusammenfassung“ der Ergebnisse am
Ende einer Behandlung; so, als glaubten sie ihren eigenen
Empfndungen mmer noch nicht so sehr wie den Worten des
Analytikers. Natürlich hat das lalles mit Übertragung und
Gegenübertragung zu tun (an dieser Stelle empfehle ich gern
mal das schöne Buch von KARK KÖNIGmit gleichlautendem Titel.
Moderner als die alten Bücher von den anderen dazu).

Ok, dass die „Zusammenfassung“ Teil der Analyse ist, weiß ich; ich wollte fragen, inwieweit der klassifizierende „Stempel“, den ICD und DSM bieten, in der Auswirkung eventuell über eine „Zusammenfassung“ nach psychoanalytischen, dynamischen, Gesichtspunkten hinausgeht; z.B. Negativierung der Ü, weil der Analytiker als "Handlanger der Gesundheitsmaschinerie angesehen wird; oder auch Gratifikation, damit sekundärer Krankheitsgewinn, weil man nun quasi-zertifiziert „anders als die anderen“ ist (was ja einige Patienten wollen), was Psychoanalyse selbst ja nicht bieten kann/will, weil dynamisch betrachtet die Grenzen von Krankheit und Gesundheit fließend sind.

  1. Besonders würde mich etwas interessieren, was Dir
    vielleicht auf den ersten Blick etwas sonderbar erscheinen
    wird, aber inwieweit würdest Du die Diagnostizierung gemäß ICD
    oder DSM, gerade weil sie objektiv-deskriptiv-„distanziert“
    ist, der Reflektion der Gegenübertragung aussetzen, oder ist
    dieser Vorgang wirklich so dermaßen mechanisch, dass er der GÜ
    enthoben ist?

Besser als wenn die Gegenübertragung nur noch mechanisch ist
:wink:. Kommt auch noch :wink:
Nun, das klingt sehr theoretisch, was Du in Deiner letzten
Frage aufwirfst. Ich fürchte, ich verstehe da nicht ganz, was
Du meinst. Da fällt mir ein, dass Du ja Lacan-Anhänger bist
(Vika?), und die sind ja oft sehr theoretisch innerhalb der
Psychoanalyse, oder?

Ja stimmt; wobei ich weniger direkt Lacan-Anhänger bin, sondern Lacan über Althusser und Derrida verstehe; nur by the way

Aber das ist schon okay. Ich kann Dir
die letzte Frage trotzdem nicht beantworten, wiegesagt, ich
weiß nicht so recht, was Du damit meinst.

Ich nehme eine einzelne Teilfrage daraus: lassen die ICD- und DSM-Kriterien so viel Spielraum, dass man die „Diagnose“ falsch stellen kann und dies nicht als bloßer „Fehler“ sondern eben als Effekt von (Analytiker-Ü oder) GÜ zu werten ist (natürlich meine ich damit nicht die extremen Fälle!), die „objektiven“ Kriterien eben sogar wegen ihrer „Objektivität“ zum Spielplatz der GÜ werden?

Viele Grüße
franz

Hallo,

hier die Literaturstelle:

„Auf einige Politiker beispielsweise treffen die ICD-Kriterien
der dissozialen Persönlichkeitsstörung vermutlich in
hinreichender Zahl zu, und zwar als deren öffentlich
präsentierte Kompetenzen, die sie benötigen, um sich gegen
ihre - ich zitiere die ICD-Kriterien - ebenfalls
‚dickfelligen‘, ‚vordergründig rationalisierenden‘, ‚andauernd
reizbaren‘ und ‚wenig empatischen‘ Kollegen mit ‚geringer
Frustrationstolleranz‘ angemessen ‚aggressiv‘ durchsetzen zu
können. Und bei Offenbarwerden einer ‚Missachtung sozialer
Normen, Regeln und Verpflichtungen‘ ist im Politikermilieu
auch die ‚Unfähigkeit zum Erleben von Schuldbewusstsein‘ nicht
gerade selten. Gemäß ICD-10 braucht man nur drei (!) der
genannten sechs Kriterien für die Diagnose einer dissozialen
Persönlichkeitsstörung erfüllen.“

Da hab ich ja was angerichtet. Drei dieser Kriterien erfüllt derzeit wohl jeder Physiker im Astrobrett :o(

Gruß
Frank

Hallo Franz (Ben find ich noch schöner, also auch hallo Ben *g*)

vielen Dank für Deine kompetente Beantwortung meiner Frage.

You’re welcome, Ben!

Zumal es einem wie Kernberg ja auch gar nicht so leicht
auffällt, weil etwa dessen Konzeption des „strukturellen
Interviews“ ja immerhin noch recht weitgehend an der Struktur
psychiatrisch-deskriptiver Nosologie ausgerichtet ist :wink:

Mag sein. Ich habe ein paar Bücher von Kernberg gelesen und ihn auch zweimal life erlebt in Berlin. Er ist schon ein intelligenter Bursche. Sein letzter Vortrag war sehr lebendig und er ging sehr kreativ auf die Fragen aus dem Publikum ein. :wink:

ich wollte fragen, inwieweit der klassifizierende „Stempel“,
den ICD und DSM bieten, in der Auswirkung eventuell über eine
„Zusammenfassung“ nach psychoanalytischen, dynamischen,
Gesichtspunkten hinausgeht;

Der Stempel bleibt meist hinter der gesamten Psychodynamik weit zurück; schon deswegen, weil die Psychodynamik (bei aller grundsätzlichen Wiesderholung) bei jedem Patienten individuell akzentuiert ist.

z.B. Negativierung der Ü, weil der
Analytiker als "Handlanger der Gesundheitsmaschinerie
angesehen wird;

Inzwischen wird er ja eher als Außenseiter gesehen, als Freak oder einer der letzten Hippies *g*

Ich nehme eine einzelne Teilfrage daraus: lassen die ICD- und
DSM-Kriterien so viel Spielraum, dass man die „Diagnose“
falsch stellen kann und dies nicht als bloßer „Fehler“ sondern
eben als Effekt von (Analytiker-Ü oder) GÜ zu werten ist

Ja natürlich - nobody is perfect und der Analytiker auch nur ein Mensch :wink:

(natürlich meine ich damit nicht die extremen Fälle!), die
„objektiven“ Kriterien eben sogar wegen ihrer
„Objektivität“ zum Spielplatz der GÜ werden?

Nun, das ist mir wieder etwas abstrakt…Sagen wir mal so: Wie wir wissen, kann alles Mögliche zum Spielball der Übertragung werden.
Natürlich sollte dahingegen nicht so vieles zum Spielball der Gegenübertragung werden :wink:
Es grüßt Dich
Branden