Die alte ungeklärte Frage

Hallo!

Wie ist es denn bei einer Luftschraube? Wird hier die Kraft maßgeblich durch Bernoulli-Kraft oder durch Rückstoß erzeugt?

Danke schon mal,
Luggi

uebrigens, hubschrauber erzeugen ihren auftrieb massgeblich
durch ad 1, also auch durch bernoullikraft und nicht durch ad
2 oder lufttreten bzw. nach dem prinzip einer schiffsschraube.
der hubschrauber sollte also eher rotorfluegler heissen denn
„luftschrauber“ oder „hebe mich durch luftschrauben“. sehr
wohl aber gibt es hubschrauber, die einen nicht zu
vernachlaessigten anteil ihres auftriebes durch ad 2
erreichen, der hauptanteil ist aber ad 1, immer. das wird
gerne falsch verstanden.

hallo luggi,

du meinst also so etwas wie einen ventilator in klimatischen heissen raeumen, ergo das gleiche wie ein schiffspropeller, ja?

dann ist es massgeblich der rueckstoss, der luft und wasser in eine richtung drueckt/schiebt. so wie sich eine schraube ins holz zieht.

viele gruesse, lego

Hallo!

Wie ist es denn bei einer Luftschraube? Wird hier die Kraft
maßgeblich durch Bernoulli-Kraft oder durch Rückstoß erzeugt?

Danke schon mal,
Luggi

Hallo lego,

nur wird sie durch bernoulli-kraft kompensiert statt durch
gewichtsdruck auf den lasterboden oder auf die luft und dann
auf den lasterboden

das „dann auf den Lasterboden“ muß letzten Endes immer auftreten. Die Bernoulli-Kraft macht da keine Ausnahme. Weder ein auf dem Boden stehender Tisch noch eine von der Decke hängende Sitzstange noch die Luft - gleich, ob „heruntergeschlagen“ oder „bernoulli-durchflogen“ – kann die Taube auf gleicher Höhe halten, ohne daß sich die Tauben-Gewichtskraft mit höchstens endlich großer Zeitverzögerung auf das abgeschlossene System überträgt (die Abgeschlossenheit des Ladevolumens, die gemäß Aufgabenstellung vorausgesetzt wird, ist dabei wesentlich. Läßt man sie fallen, betrachtet also einen offenen LKW, hat man ein völlig anderes Problem vorliegen). „Höchstens endliche Zeitverzögerung“ bedeutet, daß man warten muß, bis das System seinen stationären Zustand erreicht hat. Läßt sich eine Taube von der Decke frei herunterfallen, so ist das System bis zu dem Zeitpunkt, wo sie auf dem Boden aufschlägt, nicht im stationären Zustand. Während dieser Zeitspanne trägt die fallende Taube tatsächlich nicht zur Gesamtmasse des Transporters bei. Immer, wenn sich etwas im Inneren des LKWs vertikal beschleunigt bewegt, ist das „außen“ als Fluktuation der Gesamtmasse feststellbar.

Im Falle des bernoulli-mäßigen Taubenflugs gibt es nun zwei Möglichkeiten: 1. Im stationären Zustand haben sich Strömungen und/oder eine inhomogene Luft-Dichteverteilung in einer solchen Art und Weise aufgebaut, daß die Resultierende aller auf die Wände des Ladevolumens ausübten Luft-Druckkräfte gerade die Taubengewichtskraft ist. 2. Stationärer Zustand und bernoulli-mäßiger Flug sind unvereinbar. Welche der beiden Möglichkeiten zutrifft, weiß ich nicht.

Die Antwort auf das Problem, die Moriarty weiter unten im Thread gegeben hat, ist genauso simpel wie richtig: Die Masse eines abgeschlossenen Systems (= eines, durch dessen Wände weder Materie noch Energie hindurchgehen), ist erhalten (genauer: im zeitlichen Mittel erhalten). Daran ist auch mit Bernoulli nicht zu rütteln.

Mit freundlichem Gruß
Martin

Gewichtskraft vs. Masse, The Truth!
hallo martin,

nur wird sie durch bernoulli-kraft kompensiert statt durch
gewichtsdruck auf den lasterboden oder auf die luft und dann
auf den lasterboden

die bernoulli-kraft traegt dann das gewicht der taube und nicht ein gegendruck des lastwagenbodens zum gewicht der taube.

da kannste mal einem physiker wir mir glauben.

immer auftreten. Die Bernoulli-Kraft macht da keine
Ausnahme. Weder ein auf dem Boden stehender Tisch noch eine
von der Decke hängende Sitzstange noch die Luft - gleich, ob
„heruntergeschlagen“ oder „bernoulli-durchflogen“ – kann die
Taube auf gleicher Höhe halten, ohne daß sich die
Tauben-Gewichtskraft mit höchstens endlich großer
Zeitverzögerung auf das abgeschlossene System überträgt (die
Abgeschlossenheit des Ladevolumens, die gemäß Aufgabenstellung

und nun, ist dir schon bekannt geworden, dass personen unter tief ueber den flugplatz fliegenden massiveren hubschraubern oder jumbojets das trommelfell gedroehnt haette, weil der druck von einem bar auf 1.1-1.2 bar hochschnellt? und zwar aufgrund gewichtsdruck? insbesondere beim flugzeug? nun laufen ja nicht immer leute auf der rollbahn herum, ich weiss :wink:

was ist mit dem mond? traegt er, wenn er ueber der taube steht, nicht ein teil des gewichtes der taube? die masse bleibt dabei gleich. genauso ist es mit der taube und bernoulli. ein flugzeug das mittels bernoulli fliegt uebt keinerlei gewichtskraft auf die unter ihm liegende luft aus. aber wenn es knapp ueber dem erdboden fliegt vermag es mittels bernoulli sogar noch auf den erdboden eine zugkraft auszuueben, oder wie war es mit der kraft auf der autobahn, wenn du mit deinem auto zu nahe an einem lkw vorbeirauscht und du gegenlenken musst um nicht zu kollidieren? na also.

die gewichtskraft, die die tauben nach bernoulli aufheben, traegt in keinster weise zum gewicht des lasters auf die strassendecke bei. an der masse aendert sich nichts. dass das schwer zu verstehen ist, verstehe ich, deswegen ist diese frage auch so beliebt hier.

und folgendes ist wahr:

Thread gegeben hat, ist genauso simpel wie richtig: Die Masse
eines abgeschlossenen Systems (= eines, durch dessen Wände
weder Materie noch Energie hindurchgehen), ist erhalten
(genauer: im zeitlichen Mittel erhalten). Daran ist auch mit
Bernoulli nicht zu rütteln.

viele gruesse, lego

Hallo, Leute!
Die Lage wird noch komplizierter, wenn durch den fahrenden
Transporter auch nur eine einzige weitere Taube quer zur
Fahrtrichtung hindurchfliegt (durch 2 geöffnete Fenster). Ist
in dieserDurchflugzeit der Transporter schwerer? Nur minimal!

theoretisch um das gesamte gewicht der taube!
praktisch aber etwas weniger, weil der luftkegel mit einem sehr großen winkel unter der taube beginnt.

Denn gleichzeitig wird die Antwort leichter, wenn man einen
Flügelschlag während des Durchflugs annimmt, also sich diese

ein flugzeug hat keinen flügelschlag…
es bleibt in der luft, solange der auftrieb vorhanden ist … und da jede kraft eine gegenkraft erfordert wirkt selbige natürlich auf die luft unter hier. andernfall wäre das antigravitation, die wir ja noch nicht haben.
(würde ein flugzeug mit 90° schräglage versuchen zu fliegen, würde es abstürzen wie ein stein)

Anscheinend ist die „Abgeschlossenheit“ des Transporterraumes
der entscheidende Aspekt!

genau, dazu gibt es folgendes physikalisches „experiment“

eine schalenwaage mit jeweils einem glaszylinder drauf, der oben abgedeckt ist. drinen ist jeweils eine Fliege.
die eine Fliege fliegt im glas umher (oder auf einer stelle) - sie bleibt jedenfalls immer _über_ der einen waagschale!
und die andere sitzt auf der waagschale.

an der stelle herrscht gleichgewicht!

dann nimmt man die deckel der zylinder ab … gleichgewicht?
dann nimmt man die beiden zylinder weg … gleichgewicht?

Nur die Passage einer Gewehrkugel
durch einen Transporter mit offenem Fenster auf dem Mond
(Vakuum)
bleibt ohne Gewichtsfolgen.

genau, eine gewehrkugel fliegt ja nicht mit aerodynamik sondern sie fällt einfach runter (nur das sie sich dabei noch ein paar hundert meter in einer richtung bewegt) aber ansonsten nähert sie sich der erde genauso schnell wie jedes andere objekt welches aus höhe des gewehres fallengelassen wird -> kein auftrieb.

moin,
manni

mahlzeit
STK

hallo stk,

eine fliege fliegt nicht wie ein flugzeug.

wenn eine taube oder was auch immer nur auf gleicher hoehe fliegt und nur nach bernoulli dann traegt die bernoullikraft das gewicht der taube und nicht ein gegendruck der luft und anschliessend nicht ein gegendruck des lasterbodens. die masse bleibt gleich, das gewicht des lasters auf die strassendecke nimmt um die durch die bernoullikraft wider die gewichtskraft der taube ab. genauso wie der laster leichter oder schwerer wird wenn der mond einen teil des gewichtes traegt.

nimm eine waage auf luftkissen welche schnell in eine richtung gezogen wird und darueber eine fest montierte platte in bezug auf den erdboden und beide werden in einen windkanal gestellt. was passiert wenn der wind stark genug ist? genau, die waag zeigt irgendwann negatives gewicht an und knallt sogar nach oben, wenn sie nicht auch fest montiert waere. bernoullikraft naemlich, siehe autobahnfahrt.

.http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarticl…
.http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarticl…

viele gruesse, lego

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

The Truth! Für alle Zweifler noch einmal.
hallo alle,

fuer alle zweifler dieser trickigen frage:

wenn alle tauben nur nach bernoulli fliegen und dabei mit ihren umstroementen koerpern den lasterwaenden nicht zu nahe kommen, verringert sich die gewichtskraft des lasters auf die strassendecke um das gewicht der tauben. auch wenn, und da fallen alle darauf herein, die
gesamtmasse des systems gleich bleibt.

die bernoullikraft traegt dann das gewicht der tauben und nicht ein gegendruck wider den gewichtsdruck der tauben durch die luft und dann frueher oder spaeter durch einen gegendruck des lasterbodens.

genauso wie der mond ueber dem laster ein teil des gewichtes der taube traegt und damit das gewicht des lasters auf die strassendecke des lasters vermindert. den laster natuerlich relativ anzieht, genauso verhaelt es sich mit der bernoullikraft.

oder ein ueberzeugenders beispiel.

ihr wisst alle, dass es gefaehrlich ist zu nahe am gleis eines gleises zu stehen, denn ein vorbeifahrender zug koennte euch mittels bernoulli anziehen und ihr knallt gegen den zug. genauso auf der autobahn. es ist gefaehrlich bei zu schneller fahrt einen lkw zu ueberholen oder was auch immer bei zu geringem abstand, man muss gegensteuern sonst peng!

und nun nehmen wir einen windkanal mit zwei platten in ihm. auf der unteren steht eine waage, die auch „negativgewicht“ anzeigen kann und gerade null anzeigt meinetwegen. und oben knapp darueber noch eine platte und dann jagen wir ordentlich luft durch. was passiert? die platten werden durch die bernoullikraft angezogen und dadurch auch die waage an die obere platte und schon zeigt sie negativgewicht an. UPS! :wink:. das gleiche prinzip wie auf der autobahn. oder bringt eine waage an eurer autoscheibe an und ueberholt dann rasendschnell sehr dicht eine grosse lkw-flaeche. bitte natuerlich nur im kopf ausprobieren…

bernoulli traegt die taube und damit nicht der lasterboden ueber die luft vermittelt. genauso wie ein kran einen last traegt, traegt die bernoullikraft die taube.

das wird anders, wie ich schon schrieb, wenn die taube sich mittels fluegelschlagen nach unten vom boden erhebt. dann sieht das ganz anders aus.

und die masse bleibt natuerlich immer gleich, es ist nur die frage, welche kraft wessen gewicht traegt.

und bitte, lest noch einmal hier
.http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarticl…
und hier
.http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarticl….
und glaubt einem physiker,

vielen dank und gruesse, lego

Hello again!

Wie ist es denn bei einer Luftschraube? Wird hier die Kraft
maßgeblich durch Bernoulli-Kraft oder durch Rückstoß erzeugt?

du meinst also so etwas wie einen ventilator in klimatischen
heissen raeumen, ergo das gleiche wie ein schiffspropeller,
ja?

Nein, ich meine einen „richtigen“ Propeller wie er auch beim Flugzeug verwendet wird. Wie siehts da aus?

mfg
Luggi

link tipp!

die bernoulli-kraft traegt dann das gewicht der taube und
nicht ein gegendruck des lastwagenbodens zum gewicht der
taube.
da kannste mal einem physiker wir mir glauben.

atomphysiker :wink: ? (entschudlige, aber bei deinen erklärungsversuchen ist mir das so in den sinn gekommen)

deiner meinung nach wird die besagte taube zwar durch den auftrieb getragen, aber es erzeugt keine gegenkraft ??
interessantes physikalisches phänomen … eigentlich der perfekte antigravitaionsantrieb!

kuckst du hier
http://www.aniprop.de/aniprop_physbl01_frage12.html

die frage zur antwort 12 ist von hier
http://www.aniprop.de/aniprop_physbl01_liste.html

und nun, ist dir schon bekannt geworden, dass personen unter
tief ueber den flugplatz fliegenden massiveren hubschraubern
oder jumbojets das trommelfell gedroehnt haette, weil der
druck von einem bar auf 1.1-1.2 bar hochschnellt? und zwar
aufgrund gewichtsdruck? insbesondere beim flugzeug? nun laufen
ja nicht immer leute auf der rollbahn herum, ich weiss :wink:

das ist wahrlich keine argumentation, die man von einem physiker erwartet.

wenn ich mit einem CO2 laser mein auto NICHT in 2 teile zerschneiden kann - heißt das dann das man mit einem laser nichts zerteilen kann, weil es noch niemand gesehen hat ???

die gewichtskraft, die die tauben nach bernoulli aufheben,
traegt in keinster weise zum gewicht des lasters auf die
strassendecke bei. an der masse aendert sich nichts. dass das

an der masse nicht aber am gewicht. oder soll der satz nur der richtigstellung der wortwahl dienen ?

viele gruesse, lego

STK

propeller rueckstoss oder bernoulli?
hello again luggi,

ah, den meinst du. der drueckt auch die luft nach hinten fuer den vorschuberhaltung wider die reibungskraft per rueckstoss halt und sicher kann man ihn auch so konstrurieren, dass er einen kleineren anteil durch bernolli erzeugt. also massgeblich nur rueckstoss statt bernoulli. aber siehe, auch eine turbine statt propeller erzeugt nur quasi lufttreten alias ruderboot nach hinten, auch wenn es die turbine mit propellerfluegeln tut.

viele gruesse, lego

Wie ist es denn bei einer Luftschraube? Wird hier die Kraft
maßgeblich durch Bernoulli-Kraft oder durch Rückstoß erzeugt?

du meinst also so etwas wie einen ventilator in klimatischen
heissen raeumen, ergo das gleiche wie ein schiffspropeller,
ja?

Nein, ich meine einen „richtigen“ Propeller wie er auch beim
Flugzeug verwendet wird. Wie siehts da aus?

Newton sagts ultimativ. Und Münchhausen auch :smile:
Hallo!

Christof hat die ultimative Antwort aufgespürt (ich setz es hier gleich nochmal hin. Danke Christof!:
http://www.aa.washington.edu/faculty/eberhardt/lift.htm

Die Luft hinter den Taubenflügeln wird eben doch nach unten gedrückt! Ein Flugzeug übt auch beim Fliegen eine Gewichtskraft auf den Boden aus. Der LKW behält also sein Gewicht. Schlüssig ergibt sich das aus den Newtonschen Gesetzen. Ebenso treffend ist auch die Formulierung, daß das Gesamtsystem nunmal seine Masse nicht verändert.

Auszüge aus dem englischen Text:

I Allgemeine Gültigkeit

  1. Newtonsches Gesetz
    Ein ruhender oder bewegter Körper bleibt ruhig oder bewegt, es sei denn ein Kraft wirkt auf ihn ein.

  2. Newtonsches Gesetz
    Zu jeder Aktion gibt es eine gleichwertige Re-Aktion.

Fazit: Die Gewichtskraft der Taube senkrecht zur Erde wird nicht aufgehoben, sondern es muß eine entgegengesetzt(!) wirkende Gegenkraft geben, damit die Taube in der Luft bleiben kann!

II Konkrete Erscheinung an einer Tragfläche

Die Luft „klebt“ aufgrund ihrer Viskosität an der Oberseite(!) des gewölbten Flügels und wird am Flügelende nach unten ge zogen.(ähnlich Wasserstrahl aus dem Hahn an einem waagerecht hineingehaltenen Glaszylinder).

III Anschauliche Bilder:

  1. Ein Foto eines fliegenden Flugzeugs zeigt die „Gewichtskraft“ auf darunterliegende Wolken.

  2. Die Seite zeigt u.a. das Kräfteparallelogramm am Flügel: Die schräg nach hinten unten gedrückte Luft erzeugt eine vergleichsweise kleine, aber dann eben senkrecht zur Gewichtskraft stehende Auftriebskraft.

Tschuess, Sven.

P.S.:

die bernoulli-kraft traegt dann das gewicht der taube und
nicht ein gegendruck des lastwagenbodens zum gewicht der
taube.
da kannste mal einem physiker wir mir glauben.

nö, da glaub ich Newton mehr :smile: Selbst wenn man darauf aus ist, die Kräfte der Tauben an die Lasterwand zu schicken, werden sie dort letztlich doch umgelenkt Richtung Erdmittelpunkt. Es braucht zwingend die senkrecht zur Gewichtskraft wirkende Gegenkraft.

und nun, ist dir schon bekannt geworden, dass personen unter
tief ueber den flugplatz fliegenden massiveren hubschraubern
oder jumbojets das trommelfell gedroehnt haette, weil der
druck von einem bar auf 1.1-1.2 bar hochschnellt?

Vermutich ändert sich der Druck nicht plötzlich genug, um vom Ohr als Schall empfunden zu werden. Die Wanderung vom Meeresspiegel auf einen Berg hören wir ja auch nicht.

was ist mit dem mond? traegt er, wenn er ueber der taube
steht, nicht ein teil des gewichtes der taube? die masse
bleibt dabei gleich. genauso ist es mit der taube und
bernoulli.

Da gefällt mir die Formulierung mit dem Gesamtsystem gut: Dieses ändert seine Masse nicht. Aber es ändert auch sein Gewicht nicht! Dieses ergibt sich nämlich aus seiner Masse und der Masse der Erde (sprich der Gravitations kraft ). Bernoulli kann nicht das Gewicht reduzieren, höchstens eine zusätzliche Kraft aufbringen, die aber braucht ihrerseits eine Gegenkraft und schwupp haben wir wieder einen erhöhten Druck auf den LKW.
Vielleicht sollte man dasselbe mal mit Münchhausens Zopf durchdiskutieren. Der hat ja immerhin genug Kraft aufbringen können, sein Gewicht plus Schlammhaftung zu überwinden. :wink:

ein flugzeug das mittels bernoulli fliegt uebt
keinerlei gewichtskraft auf die unter ihm liegende luft aus.

Das stimmt offenbar nicht - siehe Quelle.

aber wenn es knapp ueber dem erdboden fliegt vermag es mittels
bernoulli sogar noch auf den erdboden eine zugkraft
auszuueben, oder wie war es mit der kraft auf der autobahn,
wenn du mit deinem auto zu nahe an einem lkw vorbeirauscht und
du gegenlenken musst um nicht zu kollidieren? na also.

Wie entsteht dieser Sog?
Auch am PKW (wie auch am LKW) „haftet“ die Luft und hat das Bestreben, an der Fahrzeugoberfläche entlang hinter dem Fahrzeug abzubiegen. Dadurch entsteht ein Sog. Dessen Gegenkraft besteht in der Reibungskraft der Räder auf der Straße.

und folgendes ist wahr:

Thread gegeben hat, ist genauso simpel wie richtig: Die Masse
eines abgeschlossenen Systems (= eines, durch dessen Wände
weder Materie noch Energie hindurchgehen), ist erhalten
(genauer: im zeitlichen Mittel erhalten). Daran ist auch mit
Bernoulli nicht zu rütteln.

Jo. Eben.

hallo stk,

schoener link, dem stimme ich zu, denn es ist meine meinung, nur nicht meine wortwahl in der ueberzeugung.

schaue auch mal hier bitte:

http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarticl…

die bernoulli-kraft traegt dann das gewicht der taube und
nicht ein gegendruck des lastwagenbodens zum gewicht der
taube.
da kannste mal einem physiker wir mir glauben.

atomphysiker :wink: ? (entschudlige, aber bei deinen
erklärungsversuchen ist mir das so in den sinn gekommen)

deiner meinung nach wird die besagte taube zwar durch den
auftrieb getragen, aber es erzeugt keine gegenkraft ??

nein denn …

interessantes physikalisches phänomen … eigentlich der
perfekte antigravitaionsantrieb!

… denn … wie im von dir verlinkten artikel steht und wie ich mich wiederhole, der auftrieb ist die bernoullikraft und die gegenkraft ist die gewichtskraft. die wirkt aber in reactio auf die bernoullikraft und nicht ein gegendruck durch den lasterboden der dann in reactio wieder auf die fahrbahn wirkt.

kuckst du hier
http://www.aniprop.de/aniprop_physbl01_frage12.html

die frage zur antwort 12 ist von hier
http://www.aniprop.de/aniprop_physbl01_liste.html

genau, mit dem autor bin ich einer meinung. und wenn die taube in ein meter abstand fliegt von jeder lkw-wand ist das nahe unendlich wie der autor meint. der link unterstuetz mich nur.

und nun, ist dir schon bekannt geworden, dass personen unter
tief ueber den flugplatz fliegenden massiveren hubschraubern
oder jumbojets das trommelfell gedroehnt haette, weil der
druck von einem bar auf 1.1-1.2 bar hochschnellt? und zwar
aufgrund gewichtsdruck? insbesondere beim flugzeug? nun laufen
ja nicht immer leute auf der rollbahn herum, ich weiss :wink:

das ist wahrlich keine argumentation, die man von einem
physiker erwartet.

stimmt an dieser stelle :wink:
muss man manchmal tun, solche haarestraeubenden beispiele bringen, denn sonst wuerden physiker auch nie verstanden werden *g*

wenn ich mit einem CO2 laser mein auto NICHT in 2 teile
zerschneiden kann - heißt das dann das man mit einem laser
nichts zerteilen kann, weil es noch niemand gesehen hat ???

nein das heisst es nicht :wink:

die gewichtskraft, die die tauben nach bernoulli aufheben,
traegt in keinster weise zum gewicht des lasters auf die
strassendecke bei. an der masse aendert sich nichts. dass das

an der masse nicht aber am gewicht. oder soll der satz nur der
richtigstellung der wortwahl dienen ?

genau, an der masse aendert sich nichts des gesamtsystems. aber das gewicht des lasters plus ladung auf die strassendecke wird leichter. und diese unterscheidung wer wider gewichtskraft wirkt und dass die gesamtmasse gleich bleibt ist der trick, auf den alle hier rein fallen.

viele gruesse, lego

Taube mit Raketenantrieb?
Und iss datt nich Mondmißbrauch, wenn da was auffem Mond runterfällt auf die Erde?
Trifft schaman kein Armen, immerher!

Und den noch Grüße,
moin, Mahlzeit, manni

hallo stk,

eine fliege fliegt nicht wie ein flugzeug.

das prinzip mit den flügeln ist doch egal - die luft wird in jedemfall nach unten gezogen … dafür das fluggerät oder insekt oder vogel nach oben - kraft vs. gegenkraft.

wenn eine taube oder was auch immer nur auf gleicher hoehe
fliegt und nur nach bernoulli dann traegt die bernoullikraft

und diese kraft erzeugt keine gegenkraft??

wenn einer turner am reck hängt, ist das gesamtgewicht turner+reck auch schwerer als ohne turner … dieses gewicht verteilt sich über das gestell auf den boden.
ein objekt in der luft verteilt sein gewicht ja auch an die luft, weil es nicht runterfällt (wie der turner) aber die luft soll deiner meinung nach dieses gewicht nicht auch nach unten weitergeben??

nimm eine waage auf luftkissen welche schnell in eine richtung
gezogen wird und darueber eine fest montierte platte in bezug
auf den erdboden und beide werden in einen windkanal gestellt.
was passiert wenn der wind stark genug ist? genau, die waag
zeigt irgendwann negatives gewicht an und knallt sogar nach
oben, wenn sie nicht auch fest montiert waere. bernoullikraft
naemlich, siehe autobahnfahrt.

is ja richtig.
ein hubschrauber saugt die luft ja auch nach unten … jedes andere fliegende objekt auch. und DAS erzeugt einen höhren luftdruck am boden - oder willst du diese kraft ignorieren?? wenn ja, dann bräuchte ein flugzeug keine luft zum fliegen, wenn die kraft „einfach so“ einen auftrieb erzeugt ohne gegenkraft.

erklär doch mal das ding mit den fliegen auf der waage ?? wenn die fliegende Fliege keine gegenkraft auf die waagschale erzeugen würde (weile sie schwerelos ist), dann würde die waage gleich zu beginn auf die andere seite kippen.

viele gruesse, lego

STK

und glaubt einem physiker,

Hallo,

Das Argument mit der Autorität ist von allen das schwächste.
Physiker gips im übrigern hier viele.
Das Gewicht kann sich nur dann ändern, wenn der LKW kein geschlossenes System ist. Also wenn es hinreichend großen Austausch an Luft zwischen Laderaum und Außenwelt gibt.
Ist der Laderaum hingegen abgeschlosssen, mithin der LKW ein geschlossenes System, kann die Gewichtskraft nicht von der Molkularverteilung im Innern abhängen. Das lernt man im ersten Semester (Stichworte Actio/Reactio, Superposition der Kräfte in der Newtonschen Mechanik).

Max

??? Re: Taube mit Raketenantrieb?

Und iss datt nich Mondmißbrauch, wenn da was auffem Mond
runterfällt auf die Erde?

du zu versuchen sein lustig?

ein objekt fällt ohne auftrieb immer runter egal ob auf dem mond oder der erde oder sonstwo (mit oder ohne luft) … natürlich fällt es auf den planeten runter, dessen graviation gerade am nächsten ist.
oder ist runterfallen für dich immer mit erde verbunden???

*kopfschüttel*
STK

(was ist das hier für eine zinnlose diskussion … öffentliche grundlagenforschung?)

hello again luggi,

hallo lego (mal wieder :smile:

ah, den meinst du. der drueckt auch die luft nach hinten fuer
den vorschuberhaltung wider die reibungskraft per rueckstoss

dem möchte ich auch mal widersprechen.

(finde gerade keine passenden links im netz dazu)

luftschrauben an flugzeugen (oder die an einem hubschrauber) arbeiten nach dem bernoulli-prinzip. sie saugen die luft praktisch nach hinten/unten)

das schaufeln wie bei schiffsschrauben funktioniert in der luft wegen der komprimierungsfähigkeit und geringen dichte nicht so gut. jedenfalls nicht ausreichend um ein flugzeug anzutreiben.

aus diesem grund wurden früher die luftschrauben für flugzeug aus holz herstellt, da man die sehr genau schleifen konnte. am äußeren rand muß ein anderer vortrieb erzeugt werden wie am rand - wegen der unterscheidlichen geschwindigkeiten.

das profil der rotorblätter wurde wie das der flügel mit rechenmaschinen berechnet.
ansonsten hätte man einfach schräge metallblätter nehmen können.

viele gruesse, lego

ebenfalls

Ein letzter Versuch der Erklärung…
Hallo an Alle,

ich versuche die Erklärung noch mal auf andere Weise, vieleicht wirds ja so deutlicher:
Vorne weg: Newton (actio-reactio) gilt natürlich auch für Bernoulli. Es ist aber ein Mißverständnis, daß die Gegenkraft letztlich immer von der Erde ausgeht.
Bei dem hier diskutierten Fall wird die Gegenkraft durch lokale (!) Druckänderungen hervorgerufen (siehe mein Posting weiter unten). Zur Veranschaulichung dient evtl. folgendes Experiment:
Man nehme ein an beiden Seiten offenes U-Rohr, fülle es mit Quecksilber (wahlweise Wasser o.a.) und steige in ein Fahrzeug. Der Flüssigkeitsspiegel ist auf beiden Seiten gleich. Wenn ich nun das eine Ende des Rohrs auf die Außenseite des fahrenden Fahrzeugs bringe (die andere Seite ist innerhalb - das „Loch“ im Rumpf ist dicht verschlossen - Luftdruck ist innen und außen gleich), steigt der Flüssigkeitsspiegel auf der Außenseite, innerhalb des Fahrzeugs sinkt der Spiegel. Die Erklärung für dieses Phänomen liegt darin, daß sich der Luftdruck in strömender Luft aus zwei (eigentlich drei, die dritte Komponente ist aber hier unerheblich) Komponenten zusammensetzt: Dem statischen und dem dynamischen Druck. Die Summe der Komponenten ist gleich, aber die Gewichtung ändert sich mit der Luftgeschwindigkeit: Bei zunehmender Geschwindigkeit steigt der dynamische Druck und in dem selben Maß nimmt der statische Druck ab.
Da innerhalb des Fahrzeugs die Luft steht, ist die dynamische Komponente hier null. Außerhalb habe ich aber beide Komponenten ungleich null, deshalb ist der statische Druck geringer als innerhalb. Diese Druckunterschiede bewirken eine Verschiebung der Flüssigkeitssäule nach außen. Würde man das Auto auf eine Waage stellen können, würde man eine Abnahme der Gewichtskraft um die Gew.K. der „überstehenden“ Flüssigkeitssäule regestrieren. Da das U-Rohr nach oben geöffnet ist, kann auch keine Kraft auf die Erde (außerhalb des Fahrzeugs) übertragen werden.
Genauso funktioniert der Auftrieb beim Flügel: Durch die Bauform des Flügels strömt die Luft auf der Oberseite (lokal) schneller als auf der Unterseite. Dies resultiert in Druckunterschieden des statischen Anteils des Luftdrucks. Und nur diese Druckunterschiede sind für den Auftrieb verantwortlich - es wird keine Gegenkraft durch den Untergrund hervorgerufen!

Ich hoffe, so wird’s deutlicher…

Grüße
Stefan

fuer alle Zweifler dieser trickigen Frage:

) Allerdings, der bin ich mittlerweile.

Hallo!

Wenn ich mich recht entsinne hat Marx gesagt (oder wars Voltair?!) „Praxis ist das Kriterium für die Theorie“. Oder so ähnlich :wink:

Wäre also an der Zeit ein Experiment zu veranstalten. Schließlich sind wir empirisch arbeitende Wissenschaftler.

Würde evtl. schon reichen, einen Pappkarton (50x50x50cm (Druckerverpackung) auf die Waage zu stellen, einen Ventilator reinzustellen und anzuschalten?
Variante eins: Verntilator zeigt nach unten
Variante zwei: Ventilator zeigt nach oben.

Was meint Ihr?

Tschuess, Sven.

Was schriebst du selbst, STK? (Mond, Erde)
Mir immer unklarer, irngwie, aber es macht zunehmend Spaß, darüber nachzudenken.
Vielleicht wird es uns etwas anschaulicher, das System: Transporter-Taube-Luft-Erdanziehung, wenn wir es „mechanisch“ etwas vereinfachen. (Ich will nun aber nicht behaupten, daß wir zusammen noch nicht die „richtige Lösung des Problems“ gefundne hätten; es geht mir nur um die Vereinfachung des „Systemns“)

Ich stelle mir eine besondere Hantel vor, 2 Kugeln an den Enden (= Transporter und Taube), eine elastische (Federwaagen-)Spirale, die sie beide verbindet. Diese Spirale stelle ich mir der Länge nach zum Erdmittelpunkt runterfallend vor. Wegen des Luftwiderstandes sind schon mal die Verhältnisse auf dem Mond anders. Auf der Erde nämlich wird die untere Kugel (mit dem Rest also im "Windschatten) vom Luftwiderstand am stärksten gebremst (bis sie völlig verglüht ist, smile). Die weniger gebremste obere Kugel (und natürlich auch die Spirale selbst) üben also eine (beschleunigend wirkende) Kraft auf die untere Kugel aus, weil sie ja vom Luftwiderstand weniger (und von der Spirale zusätzlich, ja wohl sogar hauptsächlich) gebremst werden. Insgesamt wird aber das ganze System (die „Hantel“) vom Luftwiderstand „bis zum Verglühen“ im ungehinderten Fall gebremst.
Das bedeutet aber, daß die untere Kugel (der „Transporter“ mit ein „größeres Gewicht“ hat als ohne 2te Kugel+Spirale. Die Spirale ist dabei wirklich nur ein vereinfachtender Ersatz für das „Luftpolster“, daß ja immer (auch bei geschlossener Ladefläche) ausweichen tut.
Der Grund jedenfalls meiner eigenen Verwirrtheit liegt meiner Ansicht nach in der „relativistischen“ (Aufzugsmodell von Albert) Gewicht-Beschleuigung-Identität, die hier „überlagert wird“ durch das inkompakte Luftpolster.
Auf dem luftlosen Mond bleibt die „Gewichtskraft“ der unteren Kugel (auch wenn sich zwischen beiden ein eigenes, mitgeführtes Luftpolster befinden sollte) nach Newton von allem Zeuchsa umzu unverändert.
Aber nu lassuns mal das ganze System ersmal in ne Luftsäule packen und testen!

Ich bitte euch, diesen beitrag nicht als Klugkackerei anzusehen! Wir alle haben durch unser brain-storming zu Erhellung der Taube beigetragen, findich jedenfalls.
Nur, findich auch, sollte man doch einen Artikel, den man ergänzen oder sogar kritisieren will, erst einmal genau studieren. Auch ich spreche nehmlich inzwischen ziemlich doitschlich hier.

Mathematiker aller Länder, vereinigt euch!

Paatsche, moin, manni