Die alte ungeklärte Frage

Wissenschaft Physik
#41

Hallo lego,

oder ein ueberzeugenders beispiel.

wirklich?

ihr wisst alle, dass es gefaehrlich ist zu nahe am gleis eines
gleises zu stehen, denn ein vorbeifahrender zug koennte euch
mittels bernoulli anziehen und ihr knallt gegen den zug.
genauso auf der autobahn. es ist gefaehrlich bei zu schneller
fahrt einen lkw zu ueberholen oder was auch immer bei zu
geringem abstand, man muss gegensteuern sonst peng!

Nehmen wir an, der Zug sei unser Flugzeug und ich sei der Boden…
Na, was hast Du gerade beschrieben?

Eben: Du hast gerade beschrieben, dass eine Kraft vom Flugzeug auf den Boden ausgeübt wird (über die Luft).

Also: Wenn Bernoulli tatsächlich keine Wirkung auf den Boden hätte, dann dürfte auch keine Anziehung vom Zug auf einen Menschen ausgeübt werden.

Ich gehe eher davon aus, dass die Gewichtskraft tatsächlich auf dem Boden abgestützt wird, allerdings vermutlich eher „kegelförmig“ und dementsprechend bei zunehmender Entfernung geringer.

Grüße
Jürgen

#42

Der Haken ist keiner
Der „Haken“ meiner Veranschaulichung:

Der Transporter als „untere Kugel“ wird natürlich nicht „durch die Luft gebremst“, sondern von der Straße getragen.
Da aber Gravitationskraft mit Beschleunigungskraft identisch ist…
Um meinem Versuch die Kompliziertheit zu nehmen:
Die Vertretung der Luft im Transporter zwischen Boden und Taube (selbige aber ohne Düsen! Also kein Jet!) durch eine wenig kompakte Spiralfeder reicht aber zur Erklärung (mir jedenfalls schon aus, ob allen von euch, ist mir gleichgültig).
Natürlich auch wirkt sich die (bei dem ganzen `transversale´) Bewegung/Fahrt des Transporters auf die infrage stehenden Vorgänge gleichermaßen aus und „kann vernachlässigt werden“.
Wir können alle, wenn wir uns ein wenig bemühen, hier tatsächlich ein Problem sehen, das mit zur Entwicklung der Relaivitätstheorie geführt hat (sehr marginal), und am schlimmsten sind die Beiträge hier, die „einfache Erklärungen anbieten“ und imgrunde alle, die ein wenig nachzudenken nicht umhin kommen, (offensichtlich absichtlich) als Idioten dastehen zu lassen scheinen.
Zum weiterrätseln: Das ganze findet nun nicht in einem horizontal fahrenden Transporter statt, sondern in einem Transportflugzeug, daß sich auch noch im Sinkflug befindet.
Nascha, letztenendes kommen die Tauben ohne Saugstauber doch ganz schön in Schweiß. Soweit ich weiß aber bewegen diese armen Vögel die Flügel hauptsächlich zwecks Vorwärtsbewegung, die aufgrund der Form der Flügel ähnlich wie beim kreuzenden Segelboot bei der Taube zur „Ablenkung nach oben“ führt.

Herzliche Grüße, moin, manni

#43

Hallo Lego,

die bernoulli-kraft traegt dann das gewicht der taube und
nicht ein gegendruck des lastwagenbodens zum gewicht der
taube.

das ist nicht der strittige Punkt. Mit meinen Worten: Die Taube hält gleiche Höhe, weil ihre Gewichtskraft durch eine andere Kraft kompensiert wird. Diese andere Kraft ist die Bernoulli-Kraft, die von der Luft auf die Taube ausgeübt wird. Hier sind wir einer Meinung. Ich behaupte jedoch, daß die Bernoulli-Kraft ihrerseits durch eine Gegenkraft kompensiert wird, die gerade die Wirkung der Tauben-Gewichtskraft hat, wenn die Taube auf dem Boden sitzt. Das gilt für ausnahmslos jede Kraft, die die Gewichtskraft der Taube kompensiert, egal welcher Art oder Herkunft sie ist.

Wenn die Taube auf einer Stange sitzt, die an zwei Seilen von der LKW-Decke hängt, dann kommt die Kraft, die die Taube trägt, auch nicht vom Boden, sondern von der Stange. Sie setzt sich jedoch über die Seile, die Decke und die Wände bis auf den Boden und von dort bis auf die Feder der Waage fort (oder die Achse, wenn es eine Balkenwaage ist), welche das Gewicht/die Masse des LKWs mißt. Man kann somit von außen nicht feststellen, ob die Taube auf dem Boden oder auf der Stange sitzt. Wenn das System abgeschlossen ist, kommt die Kraftkette immer bis zur Feder durch, denn sie hat gar keine Möglichkeit, vorzeitig zu enden (Ausnahme: Nicht-Statik-Fall, d. h. wenn eine Kraft in die Beschleunigung von Masse geht. Dies kann jedoch nur während höchstens endlich großer Zeitspannen passieren).

und nun, ist dir schon bekannt geworden, dass personen unter
tief ueber den flugplatz fliegenden massiveren hubschraubern
oder jumbojets das trommelfell gedroehnt haette, weil der
druck von einem bar auf 1.1-1.2 bar hochschnellt? und zwar
aufgrund gewichtsdruck? insbesondere beim flugzeug? nun laufen
ja nicht immer leute auf der rollbahn herum, ich weiss :wink:

Wie ich bereits sagte: Die Abgeschlossenheit des Systems ist wesentlich. Anschaulich: Das Ladevolumen des LKWs, worin sich alles abspielt, ist ein Kasten mit Wänden aus Metall, der
hermetisch dicht verlötet ist. Es kann weder Materie noch Energie durch die Wände. Da sich der LKW in einem Gravitationsfeld befinden soll, müssen wir uns noch zusätzlich darauf einigen, daß das g an dem betreffenden Ort konstant ist. Damit wird dann Dein Beispiel mit dem Mond hinfällig. Der ändert zwar tatsächlich die Gewichtskraft des LKWs, aber das Argument ist nicht stichhaltig, weil er auch g ändert.

In Deinem Flugplatz-Beispiel liegt kein abgeschlossenes System vor. Die Gewichtskraft des Hubschraubers/Jets verteilt sich auf die gesamte Erdoberfläche. Es gibt hier kein abgeschlossenes-System-beherbergendes Volumen unterhalb desjenigen der Erde mit ihrer Atmosphäre. Der Anteil der Hubschrauber-/Jet-Gewichtskraft, die auf die 0.5 m^2 entfallen, wo die Person steht, ist endlich groß, aber unspürbar winzig.

die gewichtskraft, die die tauben nach bernoulli aufheben,
traegt in keinster weise zum gewicht des lasters auf die
strassendecke bei. an der masse aendert sich nichts.

Gewichtskraft = m g (Gewichtskraft = LKW-Gewichtskraft, m = LKW-Masse). Wenn sich Deiner Meinung nach hier die Gewichtskraft ändert, aber g und m gleichbleiben, dann muß was falsch sein an „Gewichtskraft = m g“. Erkläre mir bitte, was.

und folgendes ist wahr:

[…]

Den Massenerhaltungssatz für abgeschlossene Systeme erkennst Du also an. Dann würde ich gerne erfahren, ob Du folgender Aussage zustimmst oder nicht: „Wenn ich eine Masse m habe, dann ist die Kraft (genannt „Gewichtskraft“), die von einem Gravitationsfeld auf sie ausübt wird, gleich der Masse multipliziert mit der Feldstärke g an dem betreffenden Ort“?

Erlaube mir, aus Deinem Posting an STK weiter unten zu zitieren:

nimm eine waage auf luftkissen welche schnell in eine richtung
gezogen wird und darueber eine fest montierte platte in bezug
auf den erdboden und beide werden in einen windkanal
gestellt. was passiert wenn der wind stark genug ist?
genau, die waag zeigt irgendwann negatives gewicht an und
knallt sogar nach oben, wenn sie nicht auch fest montiert
waere. bernoullikraft naemlich, siehe autobahnfahrt.

Das bezweifelt niemand. Nur liegt auch hier wieder ein nicht-abgeschlossenes System vor. Die der Aufgabenstellung äquivalente Frage ist, ob sich das Gesamtgewicht des kompletten Labors bei dem Versuch ändert, und zwar dann, wenn Du alle Fenster und Türen zumachst (alle Dichtungen mögen perfekt sein). Auf die Gefahr hin, daß ich mich wiederhole: Das Ladevolumen des LKWs soll abgeschlossen sein. Kein einziges Molekül kann raus oder rein. Ich frage mich, ob Du die Bedeutung dieser Voraussetzung erkannt hast.

Mich würde Deine Meinung zu folgendem Setup interessieren. Innerhalb der (abgeschlossenen!) Ladefläche möge sich außer den Tauben noch ein leerer Luftballon mit daran befestigtem Körbchen und eine Helium-Gaskartusche befinden. Eine Taube setzt sich in das Körbchen, nimmt die Heliumkartusche und bläst damit den Ballon solange auf, bis er sie gerade ins Schweben gebracht hat. Hat sich die Masse/die Gewichtskraft des LKWs geändert? (meine Antwort: Masse und Gewichtskraft bleiben gleich)?

Mit freundlichem Gruß
Martin

#44

Noch ein Newtonversuch Teil drei @all
hallo alle,

auch von mir noch einmal ein letzter versuch.

und folgende links mache ich mir dankenswerter weise auch zu eigen.

http://www.aa.washington.edu/faculty/eberhardt/lift.htm

http://www.aniprop.de/aniprop_physbl01_frage12.html
http://www.aniprop.de/aniprop_physbl01_liste.html

goosi=stefan stimme ich zu. meine meinung.

und fuer alle, mein argument ist newton, siehe tiefer actio-reactio-beispiele

da sehe ich zu mir keinen widerspruch, denn aussnahmen habe ich, die dort auch stehen, sehr wohl benannt.

und es ist richtig, dass flugzeuge und hubschrauber und auch sicherlich tauben einen, aber verdammt noch mal den geringen anteil an auftrieb durch druecken/schieben/whatelse von luft nach unten erzeugen. aber nicht nach bernoulli, und nur den geringern teil durch taubenfluegelschlagen oder die form der maschinen/maschinenteile/fluegel/rotoren und nur einen geringeren teil. benoulli drueckt nichts irgendwohin.

so, ich sage nur wenn die tauben nach und zwar idealisiert nach bernoulli fliegen, und vielleicht noch mit rueckstoss von luft nach hinten um die reibung zu kompensieren. aber diese kraftvektoren tragen keinen druck nach unten auf den lsterboden.

so und nun:

die masse bleibt gleich, und auf jedes massebehaftete ding am und im lkw wirkt immer die gleiche gewichtskraft.

nun nennen wir gewichtskraft einfach willkuerlich mal actio. darauf gibt es immer reactio, wie newton fuer alle kritiker :wink:

die gewichtskraft, und das ist richtig und das habe ich auch immer gesagt, wir d immer nach newton eine gegenkraft finden.

was ist nun jeweils die reactiokraft?

der lkw mit allem gewicht, nur welches auf ihn wirkt, auf die achsen , uebt gewichtskraft aus auf die strassendecke. die reactio ist der gegendruck, solange nicht die raeder brechen und aehnlich.

ein koerper faellt frei. die reactio ist die beschleunigungskraft, er wird schneller. liegt reibung vor, ist die reactio sowohl beschleunigungskraft als auch reibungskraft, solange bis die reibungskraft mit der gewichtskraft gleichzieht, dann entfaellt weitere beschleunigungskraft, der koerper faellt nun nur noch mit gleichbleibender geschwindigkeit und wird nicht mehr beschleunigt.

tauben, flugzeuge und hubschrauber gewinnen, wenn sie denn erstmal auf einer gleichbleibender hoehe fliegen, alle, ihren massgeblichen auftrieb, ihre reactio auf ihre actio gewichtskraft, durch den bernoulli-effekt. sie koennen alle, insebesondere beim start, einen teil ihrer gewichtskraft einen widerstand entgegensetzen durch druecken von luft nach unten gewinnen, in abhaengigkeit der fluegelform und propellerform und und und, dies uebertraegt sich dann klarerweise auf den lasterboden und damit wirkt dieser anteil sehr wohl als gewicht auf die strassendecke. trotzdem erzeugen alle den massgeblichen anteil im dauerflug durch bernoulli. wie oben bei den beispielen wirkt hier der gewichtskraft als reactio die bernoullikraft entgegen.

also, wenn die tauben nur und nur durch bernoulli auf einer hoehe fliegen, also keine luft nach unten druecken, dann wirkt ihre immer noch vorhandene gewichtskraft nicht auf den lasterboden und damit ist der laster leichter. idealisiert. und ich schaetze, dass die tauben 70 prozent ihres auftriebes bei schnellem stbilen flug durch bernoulli gewinnen. ergo, 100 tauben a ein kg, um 70 kg wird der laster dann leichter.

denn eine die gewichtskraft nach bernoulli-fliegen kompensierende taube nimmt genauso gewichtslast von dem laster wie eine tod und frei fallene taube im laster, denn letztere setzt ihrer gewichtskraft die beschleunigungskraft und reibungskraft entgegen, bis sie halt aufschlaegt wie ein fallender stein. wie oben.

sven schreibt:
_"…Wäre also an der Zeit ein Experiment zu veranstalten.
Schließlich sind wir empirisch arbeitende Wissenschaftler.

Würde evtl. schon reichen, einen Pappkarton (50x50x50cm
(Druckerverpackung) auf die Waage zu stellen, einen Ventilator
reinzustellen und anzuschalten?
Variante eins: Verntilator zeigt nach unten
Variante zwei: Ventilator zeigt nach oben. …"_

dann passiert klarerweise gar nichts, die volle gewichtskraft wirkt auf den lasterboden. aber das ist nicht bernoulli-fliegen von tauben im laster.

max schreibt:
_"… Das Gewicht kann sich nur dann ändern, wenn der LKW kein
geschlossenes System ist. Also wenn es hinreichend großen
Austausch an Luft zwischen Laderaum und Außenwelt gibt.
Ist der Laderaum hingegen abgeschlosssen, mithin der LKW ein

geschlossenes System, kann die Gewichtskraft nicht von der
Molkularverteilung im Innern abhängen. …"_

die masse und damit die gewichtskraft einzelner ladeestandteile einschliesslich des lasters aendert sich natuerlich nicht. es ist die frage, wie die jeweilige gewichtskraft der teile in reactio aufgehoben wird. wie oben.

stk schreibt:
„… luftschrauben an flugzeugen (oder die an einem hubschrauber)
arbeiten nach dem bernoulli-prinzip. sie saugen die luft
praktisch nach hinten/unten)…“

nein, bernoulli macht keinen rueckstoss. sie saugt die maschinen nach oben per druckdifferenz an den fluegeln. wenn man nun eine stroemende fluessigkeit in einem rohr nimmt dann wird von einem nebenrohr allerdings etwas angesogen. aber nicht aufgrund rueckstoss oder luft/wasser wohin druecken sondern aufgrund unterdruck. nur an den fluegeln natuerlich wird die luft in kurzstreckig kurzzeitig wohinandershin gedrueckt um eine stroemungsgeschwindigkeitsdifferenz zu erzeugen die dann die unterdruecke erzeugt. auch ein hubschrauber erzeugt den massgeblichen auftrieb durch bernoulli, anders als ein schaufelraddampfer der nur nach dem rueckstoss arbeitet. klar, ohne luft kann ein flugzeug nicht fliegen. nur stuetz ein flugzeug sich nicht auf luft ab wie ein stuhl mit stuhlbeinen auf dem boden sondern wird massgeblich von unterdruecken getragen.

sven schreibt:
„… die luft hinter den Taubenflügeln wird eben doch nach unten
gedrückt! Ein Flugzeug übt auch beim Fliegen eine Gewichtskraft
auf den Boden aus. Der LKW behält also sein Gewicht. Schlüssig
ergibt sich das aus den Newtonschen Gesetzen. Ebenso treffend
ist auch die Formulierung, daß das Gesamtsystem nunmal seine
Masse nicht verändert. …“

die tauben schieben nur einen kleinen teil der luft nach unten. das flugzeug leistet seiner gewichtskraft die bernoullikraft entgegen statt dass es sich auf der luft abdrueckt und newton habe ich oben angefuehrt und redet gegen dich. ein fallender stein im lkw drueckt nicht mehr auf den boden denn nun wirken in reactio beschleunigungskraft. und nach bernoulli fliegende tauben ebenso, nur dass sie unterdruecke in der luft nutzen, dabei wird sich mitnichten, und zwar einschraenkend massgeblich sich nicht auf der luft abgestuetzt, welche dieses dann wieder auf den boden ausueben koennte.

juergen wilhelm schreibt:
„…Also: Wenn Bernoulli tatsächlich keine Wirkung auf den Boden
hätte, dann dürfte auch keine Anziehung vom Zug auf einen
Menschen ausgeübt werden. …“

nein, dass habe ich nicht gesagt. bernoulli kompensiert die gewichtskraft und nicht ein druck durch gewichtskraft nach unten. du hast mich missinterpretiert.

hier noch mal meine laengeren texte dazu, daran aendert sich nichts

http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarticl…

http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarticl…

viele gruesse, kein reiner newtonphysiker(welche es gar nicht mehr in reinstform gibt), auch kein flugzeugbauphysiker/ingenieur, sondern ein astroteilchenphysiker, und klar, dass heisst nicht, dass ich die autoritaet bin :wink:

lego

#45

hallo juergen,

ihr wisst alle, dass es gefaehrlich ist zu nahe am gleis eines
gleises zu stehen, denn ein vorbeifahrender zug koennte euch
mittels bernoulli anziehen und ihr knallt gegen den zug.
genauso auf der autobahn. es ist gefaehrlich bei zu schneller
fahrt einen lkw zu ueberholen oder was auch immer bei zu
geringem abstand, man muss gegensteuern sonst peng!

Nehmen wir an, der Zug sei unser Flugzeug und ich sei der
Boden…
Na, was hast Du gerade beschrieben?

Eben: Du hast gerade beschrieben, dass eine Kraft vom Flugzeug
auf den Boden ausgeübt wird (über die Luft).

Also: Wenn Bernoulli tatsächlich keine Wirkung auf den Boden
hätte, dann dürfte auch keine Anziehung vom Zug auf einen
Menschen ausgeübt werden.

du hast mich missinterpretiert. es ist immer noch ein pro-argument fuer mich, denn bernolliflieger druecken sich nicht auf luftmassen unter sich ab sondern fliegen mittels druckunterschieden an den fluegelflaechen. in weiten entfernungen von der maschine zeigt kein gewichtskraftvtektor nach unten, und zwar nach idealisierten bernoullifliegern.

hier steht noch eine persoenliche textstellte und eine laengerr antowrt fuer alle an dich

.http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarticl…

viele gruesse, lego

#46

Stimmt! :wink:
hallo sven :wink:

Wäre also an der Zeit ein Experiment zu veranstalten.
Schließlich sind wir empirisch arbeitende Wissenschaftler.

Würde evtl. schon reichen, einen Pappkarton (50x50x50cm
(Druckerverpackung) auf die Waage zu stellen, einen Ventilator
reinzustellen und anzuschalten?
Variante eins: Verntilator zeigt nach unten
Variante zwei: Ventilator zeigt nach oben.

Was meint Ihr?

in diesem fall wirkt klarerweise immer noch die volle gewichtskraft auf die achsen des lkw. logisch, mein reden aber nicht idealisierter bernoulliflug :wink:

dich habe ich hier auch zitiert und kommentiert nebst einem laengeren text fuer alle noch einmal:

.http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarticl…

viele gruesse, lego

#47

Stimmt und stimmt nicht :wink:
hallo max,

Das Argument mit der Autorität ist von allen das schwächste.

stimmt :wink:

Physiker gips im übrigern hier viele.

stimmt sicher auch :wink:

Das Gewicht kann sich nur dann ändern, wenn der LKW kein
geschlossenes System ist. Also wenn es hinreichend großen

die gewichtskraft haben alle teile immer noch inne, die frage ist nur, wer sie aufhebt? zu actio und reactio habe ich hierz und zwar nach newton hier noch mal sehr lange geschrieben:

.http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarticl…

da ist auch eine textstelle von dir zitiert und kommentiert noch einmal.

viele gruesse, lego

Austausch an Luft zwischen Laderaum und Außenwelt gibt.
Ist der Laderaum hingegen abgeschlosssen, mithin der LKW ein
geschlossenes System, kann die Gewichtskraft nicht von der
Molkularverteilung im Innern abhängen. Das lernt man im ersten
Semester (Stichworte Actio/Reactio, Superposition der Kräfte
in der Newtonschen Mechanik).

Max

#48

hallo stk und luggi,

luftschrauben an flugzeugen (oder die an einem hubschrauber)
arbeiten nach dem bernoulli-prinzip. sie saugen die luft
praktisch nach hinten/unten)

das schaufeln wie bei schiffsschrauben funktioniert in der
luft wegen der komprimierungsfähigkeit und geringen dichte
nicht so gut. jedenfalls nicht ausreichend um ein flugzeug
anzutreiben.

aus diesem grund wurden früher die luftschrauben für flugzeug
aus holz herstellt, da man die sehr genau schleifen konnte. am
äußeren rand muß ein anderer vortrieb erzeugt werden wie am
rand - wegen der unterscheidlichen geschwindigkeiten.

das profil der rotorblätter wurde wie das der flügel mit
rechenmaschinen berechnet.
ansonsten hätte man einfach schräge metallblätter nehmen
können.

ah, dass kann sein, dann haette ich mich hier geirrt, dass propeller an flugzeugen massgeblich sich per rueckstoss vorwaertsdruecken wider reibungsverlusten. aber bei hubschraubern tragen doch die rotorblaetter einen groesseren anteil durch bernoulli bei? denn auch ihre aussengeschwindikeit ist sehr hoch und da kann man eine menge bernoulli gewinnen? muessen wir mal wirklich nachschauen beide. thx fuer den hinweis, und das ist ein anderes thema denn die tauben nach bernoulli im lkw.

na jedenfalls hier oben noch mal ein langer text:

…http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarticl…

viele gruesse, lego

#49

Newton? Ja! Münchhausen? Nein! :wink:
hallo sven,

Christof hat die ultimative Antwort aufgespürt (ich setz es
hier gleich nochmal hin. Danke Christof!:
http://www.aa.washington.edu/faculty/eberhardt/lift.htm

dem widerspreche ich nicht, ich mache sehr wohl ausnahmen von meinem ideal angenommenen bernoulli-flug.

Die Luft hinter den Taubenflügeln wird eben doch nach unten
gedrückt! Ein Flugzeug übt auch beim Fliegen eine
Gewichtskraft auf den Boden aus. Der LKW behält also sein

neinneinnein, da zieht newton! aber ja, ein teil wird nicht durch bernoulli aufgebracht und der macht sehr wohl gewichtsdruck nach unten.

Gewicht. Schlüssig ergibt sich das aus den Newtonschen

klar, das gesamtgewicht bleibt. nur ist die frage, welche kraft das gewicht traegt? rueckstoss nach unten oder druckdifferenzen an den fluegeln.

Ein ruhender oder bewegter Körper bleibt ruhig oder bewegt, es
sei denn ein Kraft wirkt auf ihn ein.

  1. Newtonsches Gesetz
    Zu jeder Aktion gibt es eine gleichwertige
    Re-Aktion.

siehe hier da habe ich das neu aufgredroeselt genau das von newton

.http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarticl…

Fazit: Die Gewichtskraft der Taube senkrecht zur Erde wird
nicht aufgehoben, sondern es muß eine entgegengesetzt(!)
wirkende Gegenkraft geben, damit die Taube in der Luft bleiben
kann!

du hast newton verstanden aber nicht bernoulli.

  1. Ein Foto eines fliegenden Flugzeugs zeigt die
    „Gewichtskraft“ auf darunterliegende Wolken.

hui gute augen, nein das ist etwas anderes, jedenfalls massgeblich.

  1. Die Seite zeigt u.a. das Kräfteparallelogramm am Flügel:
    Die schräg nach hinten unten gedrückte Luft erzeugt eine
    vergleichsweise kleine, aber dann eben senkrecht zur
    Gewichtskraft stehende Auftriebskraft.

jau ja und nein, ja ein teil wird durch die fluegelstellung nach unten gedrueckt, der haupteil aber immer noch durch bernoulli.

die bernoulli-kraft traegt dann das gewicht der taube und
nicht ein gegendruck des lastwagenbodens zum gewicht der
taube.
da kannste mal einem physiker wir mir glauben.

nö, da glaub ich Newton mehr :smile: Selbst wenn man darauf aus
ist, die Kräfte der Tauben an die Lasterwand zu schicken,
werden sie dort letztlich doch umgelenkt Richtung
Erdmittelpunkt. Es braucht zwingend die senkrecht zur
Gewichtskraft wirkende Gegenkraft.

argh lol :wink:

lese bitte newton durch, denn ich folge newton und du hast bernoulli nicht verstanden. —>

http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarticl…

#50

Ergänzung
Hallo,

noch eine Ergänzung um deutlich zu machen, daß die Erde nicht die Gewichtskraft aufhebt.

Verschiebung der Flüssigkeitssäule nach außen. Würde man das
Auto auf eine Waage stellen können, würde man eine Abnahme der
Gewichtskraft um die Gew.K. der „überstehenden“
Flüssigkeitssäule regestrieren. Da das U-Rohr nach oben
geöffnet ist, kann auch keine Kraft auf die Erde (außerhalb
des Fahrzeugs) übertragen werden.

Eine mögliche (und manchen sicher durch den Kopf gehende) Erwiderung auf diese Behauptung wäre, daß sie schlicht nicht stimmt und die Masse der überstehenden Säule letzlich doch durch die Erde getragen wird.
Die Luft kann, da sie nur an der Oberseite mit der Flüssigkeit in Berührung kommt, diese nicht tragen. Ich hoffe, da stimmt mir jeder zu.
Bleibt das U-Rohr als tragendes Bauteil. Wir haben eine Flüssigkeit, deshalb müßte der Spiegel auf beiden Seiten gleich hoch sein. Da er es aber nicht ist, fragt sich wer die überstehenden Flüssigkeit trägt. Luft und U-Rohr scheiden aus…
Die Antwort ist die Druckdifferenz des STATISCHEN Drucks zwischen den Enden des Rohrs. Der Gesamtdruck bleibt konstant, aber der statische Anteil ist auf der Seite mit dem (schneller) strömenden Medium geringer. Der dynamische Anteil übt aber keine Kraft auf die umströmten Körper aus.

Grüße Stefan

#51

hallo alle,

Hallo lego,

also, wenn die tauben nur und nur durch bernoulli auf einer
hoehe fliegen, also keine luft nach unten druecken,

Die rein-bernoulli-fliegenden Tauben drücken Luft nach unten. In http://www.aa.washington.edu/faculty/eberhardt/lift.htm wird ausdrücklich auf diesen Aspekt hingewiesen, im Text unterhalb Fig 2 und Fig 3. Ich zitiere: „The lift of a wing is equal to the change in momentum of the air it is diverting down“. Na, wer hätte das gedacht? Auch Fig 4 nebst Text dazu ist sehr aufschlußreich.

Mit freundlichem Gruß
Martin

#52

Hallo lego,

Du versuchst uns hier IMHO einen schönen Bären aufzubinden.

du hast mich missinterpretiert. es ist immer noch ein
pro-argument fuer mich, denn bernolliflieger druecken sich
nicht auf luftmassen unter sich ab sondern fliegen mittels
druckunterschieden an den fluegelflaechen. in weiten
entfernungen von der maschine zeigt kein gewichtskraftvtektor
nach unten, und zwar nach idealisierten bernoullifliegern.

Natürlich stützt sich der Flieger auf den Luftmassen ab. Täte er es nicht, bräuchte er keine Luft, könnte also auch im luftleeren Raum nach diesem Prinzip fliegen, was ja wohl unmöglich ist.

Druck ist nichts anderes als eine Kraft, die von einem Medium zum anderen wirkt (und natürlich umgekehrt). Wenn also die Luft Kraft auf den Flieger ausübt, bewirkt dieser natürlich auch einen Gegenkraft, die in die Luft eingeleitet wird. Auch das ist ja wohl unbestritten, oder?

Blos wohin mit der Kraft?

Ich kann mir gut vorstellen, dass da Effekte analog zu einem Schiff auftreten können, dessen Auftriebskraft (Druck des Wassers) der Bernoullikraft als Analogie entsprechen kann. Auch hier wird natürlich die Gewichtskraft des Schiffes auf den Erdboden übertragen, indem nämlich der Wasserspiegel sich um das Volumen des der Gewichtskraft des Schiffes entsprechenden Menge Wasser hebt und der Druck im gesamten(!) verbundenen Wassersystem geringfügig steigt. Du wirst also kaum die Erhöhung spüren, da ist sie auf jeden Fall.

Deshalb kannst Du sehr wohl recht haben damit, dass der Laster leichter wird, wenn die Tauben fliegen. (Offenes System Laster vorausgesetzt). Aber völlig wirst Du die Gewichtskraft der Tauben für den Laster nicht los werden. Und quasi schwerelos gegenüber der Erde wird ein Flieger nur durchs fliegen schon lange nicht.

Und das war mein letztes Wort, von etwas anderem wirst Du mich niemals überzeugen können, denn ich glaube als Ingenieur noch immer im Makrobereich an Newton…

Grüße
Jürgen

#53

Hallo Lego !

sven schreibt:
_"…Wäre also an der Zeit ein Experiment zu veranstalten.
Schließlich sind wir empirisch arbeitende Wissenschaftler.

Würde evtl. schon reichen, einen Pappkarton (50x50x50cm
(Druckerverpackung) auf die Waage zu stellen, einen Ventilator
reinzustellen und anzuschalten?
Variante eins: Verntilator zeigt nach unten
Variante zwei: Ventilator zeigt nach oben. …"_

dann passiert klarerweise gar nichts, die volle gewichtskraft
wirkt auf den lasterboden. aber das ist nicht
bernoulli-fliegen von tauben im laster.

Dann ändern wir doch das Experiment etwas:
Eine geschlossenen Schachtel (50x50x100cm), darin ein Ventilator und ein Modellflugzeug.
Das Modellflugzeug ist mit der Schnauze Richtung Ventilator vor diesem angebunden und steht am Boden.
Die Schachtel steht auf einer Waage.
Jetzt messen wir das Gewicht.
Dann schalten wir den Ventilator ein, das Modellflugzeug, das vor dem Ventilator angebunden ist, wird anfangen zu schweben, und zwar im (fast) reinen Bernoulliflug.
Wir warten fünf Minuten bis das System in einem stabilen Gleichgewicht ist.
Dann messen wir wieder das Gewicht.
Nach deiner Theorie müsste die Schachtel jetzt um das Gewicht des Modellflugzeugs leichter sein.
Dass sollte sich also relativ leicht feststellen lassen.

mfg
Christof

#54

Hoffentlich nicht das allerletzte Wort?
Hallo Jürgen,

keiner will Dir den guten alten Isaac miesmachen, der ist uns Ingenieuren schließlich heilig :wink:

Aber erkläre mir doch mal bitte, wodurch die Gewichtskraft der überstehenden Flüssigkeitssäule (siehe mein Posting weiter oben) kompensiert wird. Nach (nicht nur Deiner) Theorie müßte sie ja letztlich irgendwie auf den Untergrund übertragen werden…

Ich bin wirklich gespannt auf Deine Erklärung und ich will Dir auch wirklich keinen Bären aufbinden!

Gruß Stefan

#55

I was wrong. Mein Widerruf!
hallo alle,

_**beforehand:

i was wrong, totally biased!

Lol ! :wink:**_

bzgl meines einen irrtums der physik des fluegels vs. bernoulli und wer traegt wen —>

ich habe dieses tread bzw nur den start schon kurz nach beginn gelesen und meinte, dass wenn die tauben mittels bernoulli fliegen, tatsaechlich ihre gewichtskraft ueber bernoulli tragen und nur darueber im sinne dessen, dass keine luft nach unten gedrueckt wird. waehrend dieser tage bevor ich mich dann einmischte hat sich diese idee gefestigt obwohl ich darueber nicht ernsthaft nachdachte und nur ab und zu ein gedanke im dunkeln nach dem thread schnappte. als ich mich dann einmischte, war es um mich geschehen und ich war voellig voreingenommen statt einmal alles von aussen und neutral-skeptisch zu sehen nach grundprinzipien der physik. was ich gelernt habe, ist, dass waehrend meines/unseres physikstudiums meines jahrganges die physik des fliegens nur sehr wenig behandelt wurde, dazu noch falsch und nur ueber die bernoullikraft als ausgangsprinzip. dabei macht der fluegel viel mehr als bernoulli, er wird zwar letztendlich ueber bernoulli getragen, aber da steckt mehr dahinter und der fluegel drueckt eben doch luft nach unten am ende. und selbst der damalige experimentalphysik-prof hatte den tatsaechlichen effekt des fliegens unrichtig oder eben unvollstaendig erklaert. und ich habe gelernt, wozu voreingenommenheit fuehrt, die sich in den tagen vor meinem einmischen gefestigt hat, also bevor ich ueberhaupt anfing, mit mir selbst zu diskutieren. tja, und dann habe ich schlicht einige dinge ueberlesen als folge dessen und die folgen sieht man ja.
und dann war da noch mein beispiel, mein zitat:_"…

nimm eine waage auf luftkissen welche schnell in eine richtung
gezogen wird und darueber eine fest montierte platte in bezug
auf den erdboden und beide werden in einen windkanal
gestellt. was passiert wenn der wind stark genug ist?
genau, die waag zeigt irgendwann negatives gewicht an und
knallt sogar nach oben, wenn sie nicht auch fest montiert
waere. bernoullikraft naemlich, siehe autobahnfahrt.

…"_

aufgrund dessen, welches ich schon laenger im kopf hatte vor dem ersten eintippen hier, war ich gaenzlich verloren.

also, auch wenn die tauben nur fliegen auf einer hoehe und nur nach dem prinzip des reinen fliegens durch den auftrieb an den fluegeln, auch dann druecken sie luft nach unten und letztlich liegt die gewichtskraft natuerlich doch auf dem lasterboden. durch reines luftreten nach unten mittels der fluegel natuerlich auch, siehe startvorgang, da habe ich nie nein zu gesagt. mithin, abgesehen von fluktuationen, der laster bringt immer volles leergewicht und „taubenzulast“ auf die strassendecke auf.

was ich auch gelernt habe mittlerweile ist, dass es da eine menge voreingenommenheit auch bei physikern und ingenieuren gab und gibt bis dato ueber die ansaetze des fliegens. siehe im netz und literatur ueber einen jahrzehnte alten irrtum und ansaetze des verstehens. entschuldigen tut dies nichts von mir, denn mitgefangen, mitgehangen heisst dann die devise! :wink:

tja, ich sollte halt doch bei nuklearer elektronik und sonstiger hardware fuer den nachweis von hochenergetischen kosmischen neutrinos bleiben, tststs, oder aber mich an den satz fuer naturwissenschaftlicher halten: „denke einmal in der woche ganz anders, wie im ganzen rest der woche“. oder mich mehr um meinen 12 tage alten sohn kuemmern.

shit happens *g*

viele gruesse und dank fuer die lehrstunde allen, lego

_**post scriptum:

ich lag falsch, voellig voreingenommen.

huahuahahahaha :wink:**_

#56

I was wrong, thx owT und nur ein link!
siehe oben bitte unter dem threadstart wieder,

thx dein letztes beispiel war sehr gut!

viele gruesse, lego

#57

I was wrong, thx owT und nur ein link!
hallo martin, thx,

siehe

http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarticl…

mfg lego

#58

dem kann ich nur folgen und siehe link w.T.
hallo martin, dem kann ich nur folgen, ich habe mich in genau eine sache festgerannt, tja :wink:

http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarticl…

da habe ich alle und mich schoen beschaeftigt *g*

thx und mfg lego

#59

nur der alte link zu meinem widerruf owT
wau sorry, da habe ich bernoulli vielleicht verstanden, vielleicht nicht verstanden gehabt, aber fliegen hatte ich voellig missverstanden, mein widerruf ist hier laenger,

http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarticl…

tschuldigung!

viele gruesse dir, lego

#60

hallo manni,

ich finde zwar dein beispiel nicht wirklich einfacher aber auch diskussionwürdig - nur nicht hier, weil OffTopic

weiter oben hab ich einen link geposted, aus dem man entnehmen kann, dass dem auftrieb eine gleichgerichtete kraft entgegen steht. im günstigenfall genau das gewicht des fliegenden objektes, wenn es seine höhe nicht verändert (unabhängig von der vorwärts, rückwärts, schwebe, kreis oder sonstwas für einer 2dimensionalen bewegnung in einer höhe)

es ging im ursprüngliche post um die kraft, die von einem objekt in richtung erde ausgeübt wird. steht das objekt auf dem boden wird das gesamte gewicht über die auflagefläche auf die erde übertragen - befindet sich das objekt in der luft, dann wirkt das gewicht auf die luft und somit indirekt auf die erde.

ob das objekt nun kreise fliegt oder in der luft steht ist dafür egal. ob es flügel einen rakete antrieb hat auch. deshalb finde ich dein „fall“ beispiel :smile: auch unpassend, weil es nichts mit auftrieb (also dem widerstehen der schwerkraft) zu tun hat.
eine gewehrkugel hat ebenfalls keinen auftrieb sodaß sie nicht zum thema gehört … sie fällt einfach runter … auf dem mond oder erde oder sonstwo.

mal ein beispiel von mir:
du nimmst ein aquarium mit wasser gefüllt und wirfst ein objekt hinein -> das gewicht des a. vergrößert sich um das gewicht des gegenstandes.
es ist egal ob der gegenstand zu boden sinkt, an der oberfläche schwimmt oder wie ein uboot in der mitte umherfährt - das gewicht des aquariums bleibt dann immer genausogross.

jetzt nehmen wir ein aqurarium mit luft gefüllt (umgeben vom vakuum)
ein objekt dorthineingeworfen erzeugt genau den selben effekt. das gewicht des gesammtsystems wird um das gewicht des objektes größer und es ist egal ob das objekt auf dem boden liegt oder in der mitte umher fliegt oder ähnliches.
das gewicht des objektes wirkt direkt (am boden) oder indirekt (in der luft) auf das gesamtgewicht ein … das gewicht wird immer „dazuaddiert“ … also MUSS das gewicht des objektes in jedemfall auf den boden wirken!

darum ging es im ursprünglichen post, weil der lkw ebenfalls abgeschlossen ist und die luft sich nicht in alle richtungen verteilen kann.

wenn man das letzte etwas größer betrachtet, dann ist die lufthülle der erde das aquarium - alle objekte wirken mit ihren gewicht auf den boden, egal ob sie unten liegen oder in der mitte schwimmen (o. fliegen). die luft kann global gesehen dem gewicht von flugzeugen ja nicht ausweichen - sie wird also unter jedem objekt zusammengedrückt - je nach gewicht und flughöhe.

ein fallendes objekt ist ein ausnahmefall, weil das objekt nicht mit seinem gesamten gewicht auf die luft (und damit den boden) einwirkt … die luft gibt schließlich nach und weicht aus. beim geradeaus- oder schwebeflug gibt die luft nicht nach (jedenfalls nicht nach UNTEN)

dem aufmerksamen leser wird sicher aufgefallen sein, dass ich die gewichtsveränderung wegen des auftriebes weggelassen habe … der einfachheit halber :wink:

STK