Die Aristokratie

Wissenschaft Philosophie & Ethik
#1

Hallo

Was wäre gegen eine aristokratische Gesellschaftsordnung zu sagen?
Ich sehe in ihr nur Vorteile. Was jetzt so unter Demokratie läuft, ist doch eher eine von der Wirtschaft kontrollierte und dominierte Form des Zusammenlebens und das auf europäischer und globaler Ebene. Haben wir dem wirklich nichts besseres entgegenzusetzen? Haben wir die Krämerseele auf den Thron gehoben?

Die Besten, den seelischen Adel an der Spitze eines Staates, was besseres könnte man sich wünschen? Das versteht man doch unter Aristokratie.

gruß
rolf

#2

Hi Rolf,

Was wäre gegen eine aristokratische Gesellschaftsordnung zu
sagen?

nichts, aber nur …

Die Besten, den seelischen Adel an der Spitze eines Staates,

… wenn Du wirklich die allerbesten an die Spitze setzt.

Wann dürfen ich, mein Kumpel Otto, meine Schwiegermutter, und noch zwei Tanten, die ich mir bis morgen überlegen werden, die Spitze einnehmen?

Wir fünf sind seelisch sehr erlaucht!

Viele Grüße
Franz

#3

So…
Schweig du nichtsnutziger Sklave.
Wage es nicht hier weiter von Dingen zu sprechen von denen du nichts verstehst.

Stefan

#4

Heb er sich hinweg…
Hi

Die Besten, den seelischen Adel an der Spitze eines Staates,
was besseres könnte man sich wünschen? Das versteht man doch
unter Aristokratie.

Ich würde untertänigst ihro Erlaucht nahelegen, mal einen Blick in ein Geschichtsbuch zu werfen.

Mike

#5

Hallo Rolf,

Die Besten, den seelischen Adel an der Spitze eines Staates,
was besseres könnte man sich wünschen? Das versteht man doch
unter Aristokratie.

wenn ich mir den Pinkelfürsten und den debilen Möchtegernblondinenvögler und andere Exponante des Hochadels anschaue, kommen mir, gelinde gesagt, gewisse Zweifel an dieser Aussage.
Da wähle ich die Kappesköppe lieber regelmäßig ab und kriege ab und zu respektable Exemplare wie z.B. Willi Brandt geleifert.

Gandalf

#6

Die Besten, den seelischen Adel an der Spitze eines Staates,
was besseres könnte man sich wünschen? Das versteht man doch
unter Aristokratie.

Ich hätte lieber nichts essen sollen, bevor ich das gelesen habe.
Adel hat sich damals doch selbst auf den Thron gehoben oder hat sich heben lassen. Ein bisschen dem König in den Hintern gekrochen - und schon war man adelig…
Dass diese Leute dazu auch noch seelisch geadelt worden sind, wäre mir neu. Wie sieht das denn in der Praxis aus?
Wie wärs mit mir? Ich bin seelisch ganz adelig und durchlaucht…
Susanne

#7

Hallo Thorshammer,

es stimmt, Aristokratie heißt wörtlich: „Herrschaft der Besten“, und ich nehme an, Du hast ähnliches im Sinn wie etwa Platon in „Der Staat“.

Ich will eine ernsthafte Antwort versuchen.

Mir fällt als erstes die Rangdynamik von Raoul Schindler ein, ihre Aussage ist, es gibt notwendig und immer vier Positionen in Gruppen (die wechseln können), ich benenne sie der Kürze halber mit nur einem Schlagwort:

-Alpha, der Führer
-Beta, der Berater
-Gamma, der Arbeiter
-Omega, der Sündenbock

Schindler hat diese Positionen vor etwa 50 Jahren erforscht, den Originaltext kenne ich nicht. Ich unterstelle eine Gültigkeit der Rangdynamik auch für größere Gruppen, etwa die Gesellschaft eines Landes.

Das hieße, es gäbe auch dort notwendig und immer diese vier Positionen:

-Alpha, eine herrschende Schichte
-Beta, eine Schichte von Intellektuellen
-Gamma, die große Masse
-Omega, bestimmte Gruppen in der Rolle des Sündenbocks

Ohne allzuviel von Geschichte zu verstehen, behaupte ich, diese vier Positionen lassen sich tatsächlich in jeder bekannten Gesellschaft finden (wer widerspricht?).

All diese Einleitung bringe ich nur, um die Aussage zu machen: Irgendeine herrschende Schichte gibt es immer, egal, ob wir nun eine Gesellschaft Feudalsystem, aristokratisch oder demokratisch oder sonstwie nennen. Die Herrschaft mag offen erkennbar oder ein wenig subtiler sein.

Wie könnten wir es nun schaffen, daß in dieser herrschenden Schichte tatsächlich die Besten vertreten sind, was immer man darunter verstehen mag?

Ich fürchte, gar nicht.

Denn als zweites fällt mir dazu der Kainsmythos ein. Seine Aussage ist etwa: der Wunsch, nicht zurückzustehen, etwas zu bedeuten, Ehrgeiz - das sind starke Kräfte der menschlichen Natur, ihre Existenz verweist Vorstellungen wie Deine und Entwürfe wie Platons Staat ins Reich der Utopie. Und die Herrschenden sind nicht die „Besten“, sondern nur die Durchsetzungsstärksten, manchmal mit guten Motiven, aber nicht immer.

Tja, was nun?

Grüße,

I.

#8

Hallo Thorshammer

Vor fünf Jahren war ich noch so naiv wie du. Da war ich Anfang zwanzig - da darf man das noch sein.
Du meinst die Aristokratie im wörtlichen Sinn, der sich von gr. aristos = hervorragend, supertoll ableitet. Danach sollen die Besten regieren. An Erbmonarchie sollte man dabei nicht denken.

Ich glaube Churchill hatte Recht als er so etwas sagte wie: Demokratie ist zwar beschissen, aber das Beste was wir haben.

Klar, theoretisch ist die Aristokratie besser, denn wie sollte man sich wünschen, das nicht die Besten, sondern andere als diese regieren?

Das Problem liegt einfach darin, dass es keine solchen ausgezeichneten Menschen gibt. Ich glaube, es gäbe sie selbst dann nicht, wenn es eine spezielle Eliteschule für zukünftige Staatsbeamte und Regierungsmitglieder gäbe.

Platons Argument, dass das Volk viel zu dumm zum Regieren sei und man ihm keine so schwierige Aufgabe wie die Staatslenkung überlassen dürfe, ist zunächst einleuchtend. Eine repräsentative Demokratie, wie die unsere, führt dazu, dass nicht die größten politischen Talente, sondern die besten Werbefiguren an die Macht gelangen. Aber dies macht keinen so großen Unterschied, denn in einer durch und durch bürokratischen Welt kommt es auf Einzelpersonen nicht an - das ist ja gerade das Wesen der Bürokratie, mit all seinen Vor- und Nachteilen.

Guck dir mal ein paar Sendungen von Wer wird Millionär an: Selbst wenn kluge Köpfe auf dem Thron sitzen, ist es das Volk (das Publikum), das meistens mehr weiß als sie und bessere Entscheidungen trifft. Warum? Weil, die die keine Ahnung haben, die Klappe halten - zumindest bei WWM.

Gruß, Tychi

#9

Uha, - ich sehe meine revolutionären Pläne, scheitern :smile:)

  1. Am Mißverständnis der Aristokraten, die nicht mit der derzeitigen Adelsklasse gleichgesetzt werden sollten, obwohl diese nicht ausgeschlossen sind; - Adel kommt von Edel, nicht vergessen.

  2. Am Mangel an Personen, die man als die Besten bezeichnen könnte. Hiermit ist nun nicht die Elite der Erfolgreichen gemeint, sondern der Hervorragendsten eines Adels, auf den wir noch warten… leider. Aber der kann ja noch kommen.

  3. Am Mangel an Vorstellungsvermögenen und Wagemut. Vielleicht werden wir uns bald entscheiden müssen, - spätestens nach dem nächsten Kassensturz der Demokraten.

…bis morgen

gruß
rolf

#10

Gar nicht übel, Idomeneo…aber warum schrebst du immer „Schichte“ statt „Schicht“ ? Der Singular heißt nun einmal „Schicht“.
So und jetzt ist hier auch Schicht mit dem Klugscheißmodus. :wink:
Gruß,
Branden

#11

-Alpha, eine herrschende Schichte
-Beta, eine Schichte von Intellektuellen
-Gamma, die große Masse
-Omega, bestimmte Gruppen in der Rolle des Sündenbocks

All diese Einleitung bringe ich nur, um die Aussage zu machen:
Irgendeine herrschende Schichte gibt es immer, egal, ob wir
nun eine Gesellschaft Feudalsystem, aristokratisch oder
demokratisch oder sonstwie nennen. Die Herrschaft mag offen
erkennbar oder ein wenig subtiler sein.

Ich meine, daß ist eher eine psychologische Unterscheidung als eine politische. Die Herrschaft ist aber nicht eine dispotische sondern funktionale.

Ein zentraler Gedanke einer solchen Gesellschaft, wäre das jeder ein Teil des Ganzen ist und dem Ganzen dient.

gruß
rolf

#12

Hallo Thorshammer,

Ich meine, daß ist eher eine psychologische Unterscheidung als
eine politische.

ja, aber sind Psychologie und Politik voneinander unabhängig?

Ein zentraler Gedanke einer solchen Gesellschaft, wäre das
jeder ein Teil des Ganzen ist und dem Ganzen dient.

Nehmen wir an, die von Dir gewünschte Revolution ist durchgeführt, es herrschen nun die „Besten“ über alle anderen, und diese werden nur zu ihrem eigenen „Besten“ regiert.

Wie müßten die beschaffen sein, damit die Revolution von Dauer ist?

Sie sind jedenfalls nicht die „Besten“ (diese „Besten“ könnte man auch „Elite“ nennen), sondern irgendwie schlechter und müssen sich damit abfinden. Sie müßten bereit sein, dem Ganzen zu dienen, sicher, auch die herrschenden „Besten“ dienen dem Ganzen. Aber die Beherrschten müßten zudem auf eigene Bedeutung verzichten. Damit sie das tun, müßten sie vorher um persönlichen Ehrgeiz kastriert werden.

Da dies nicht möglich ist, werden sie nach einiger Zeit sich gegen die herrschenden „Besten“ erheben - oder sie müßten mit autoritären Methoden niedergehalten werden. Aber auch das funktioniert erfahrungsgemäß nur einige Jahre oder Jahrzehnte.

Und die Elite sieht sich vielleicht noch darin bestätigt, daß die zu Beherrschenden einfach zu dumm sind, um zu erkennen, was für sie das „Beste“ ist.

Das Experiment: Versuch der Durchsetzung „idealer“ politischer Konzepte unter Mißachtung der Psychologie ist schon einige Male durchgeführt worden.

Grüße,

I.

#13

Um was hierbei eigentlich geht, ist eine allgemeine Definition der Besten.

Es ist klar, das es eine Definition sein muß, die von allen anerkannt und akzeptiert werden muß. Keinesfalls dürfte es eine aufgezwungene Herrschaft sein, - denn das wäre die Situation, wie wir sie vor der Französischen Revolution gehabt haben.

Aber ich meine, man sollte sich nicht scheuen, darüber in gewissen Kreisen nachzudenken, da die Aktualität dieser Frage immer näher rückt.

gruß

#14

‚Demokratie - der Gott, der keiner war‘
Hallo,

Ich glaube Churchill hatte Recht als er so etwas sagte wie:
Demokratie ist zwar beschissen, aber das Beste was wir haben.

Und der Philosoph Popper sekundierte:
gut dabei sei vor allem, dass ein Regierungswechsel „unblutig“ sei.
Hmmmm!
Klingt aber alles unendlich resignativ. Im Grunde
„menschenverachtend“.
End of history ? Endzeitstimmung.
Paralyse des politischen Denkens.
Zumindest einen Versuch, dem zu entkommen, macht:

Hans Hermann Hoppe
Democracy - the God that failed (2001)
deutsch:
Demokratie - der Gott, der keiner war (2003)
ISBN 3-933497-86-8 Buch anschauen

Gruss
Nescio

#15

Herrschaftsformen wie Aristokratie und Monarchie rekrutieren ihre Nachfolger stets aus sich selbst. Ich möchte mir nicht vorstellen, um wieviel unsere Ohnmacht größer wäre, wenn besagtes Szenario eintreten würde, also wir zukünftig von einer kleinen Kaste regiert würden.

Unsere Staatsform erlaubt es, unabhängig von Einkommen, Bildungsgrad und anderen Faktoren innerhalb dieses Systems aufsteigen und erfolgreich sein zu können. Wir leben frei, geordnet, haben genug zu essen, können uns den bildenden Künsten zuwenden und uns politisch organiseren und artikulieren.

Es ist schon richtig, dass fähige und unkorrumpierte Personen in wichtigen Positionen das Sagen haben sollten, nur Maßstäben wie „edel“ und „allwissend“ vermag ich bei keinen dieser Personen anlegen zu wollen.

Gruß,

Micha

#16

Herrschaftsformen wie Aristokratie und Monarchie rekrutieren
ihre Nachfolger stets aus sich selbst. Ich möchte mir nicht
vorstellen, um wieviel unsere Ohnmacht größer wäre, wenn
besagtes Szenario eintreten würde, also wir zukünftig von
einer kleinen Kaste regiert würden.

Aus humanistischer Sicht halte ich Demokratie auch für die beste Staatsform. Dass ein demokratischer Staat wirklich besser funktioniert als ein anderer, ist meiner Meinung nach nicht so offensichtlich.

Laurence J. Peter argumentiert, dass durch eine Einteilung der Gesellschaft in Klassen, Kasten oder Stände sein Peter-Prinzip umgangen werden könnte. (weniger Aufstiegschancen = weniger Möglichkeiten die Stufe seiner Unfähigkeit zu erreichen)
http://de.wikipedia.org/wiki/Peter-Prinzip
Bsp: Napoleon oder Hitler sind Aufstieglinge, die es in einer Aristokratie nicht gegeben hätte.

Ein weiteres Argument ist, dass ein nicht-demokratischer Staat im Gegensatz zum demokratischen in heiklen Situationen handlungsfähig bleibt bzw. insgesamt handlungsfähiger ist.
Bsp.: Die atemberaubende Entwicklung Dubais ist letztendlich auf eine Vision des Emirs zurückzuführen, die mit Mitspracherecht und Vetorechten wahrscheinllich nicht stattgefunden hätte.
Gegenbsp.: Kuwait hat eine (zwei-Familien-)Aristokratie, in der konsistente Entscheidungen durch gegenseitige Blockaden praktisch unmöglich sind.

In vielen Ländern hat sich Demokratie als die fitteste Staatsform durchgesetzt, das ist ein Argument für die Demokratie. Allerdings gibt es auch Länder wie Indien (Kastensystem) oder China (ein-Parteiensystem). Wie gut das funktioniert, wird die Zukunft zeigen.

Auf Kleinstadtniveau, wie im antiken Athen, könnte Demokratie unabhängig vom Entwicklungsstand ganz gut funktionieren. Für ein großes Land bedarf es allerdings einiger Voraussetzung, was Verwaltung, Infrastruktur und Bildungsniveau betrifft. Von heute auf morgen in z.B. Afghanistan oder Somalia auf Demokratie umstellen zu wollen, funktioniert meiner Meinung nach nicht. Hier etabliert sich die Staatsgewalt, indem sie mehr Krieger mit Knarren vor Ort hat als der Lokalfürst. Nun ja, letztendlich auch ein Form der Demokratie: eine Knarre - ein Stimme.

Viele Grüße,

Ptee

#17

Hallo

Was wäre gegen eine aristokratische Gesellschaftsordnung zu
sagen?

Haben wir das nicht quasi?
Seit Anbeginn dieses Landes herrschen im Wechsel Berufspolitiker, die eh machen, was sie wollen. Nun nennt man das auch noch „Demokratie“, obwohl es eher eine Demokratur ist.

Ein Grundproblem dabei ist die Ökonomie. Ich möchte hierbei vorsichtig auf den Grundgedanken des Liberalismus verweisen, ohne politisch motiviert zu sein, der darauf hinausläuft, den Staat völlig aussen vor zu lassen und dem Markt alle Freiheit einzuräumen. Ist das vollbracht, ist unsere Produktivität hoch effizient. Ein Staat - auch ein adliger, schränken das nur ein.

Grüsse

#18

Hallo,

Was wäre gegen eine aristokratische Gesellschaftsordnung zu
sagen?

Einiges

Ich sehe in ihr nur Vorteile. Was jetzt so unter Demokratie
läuft, ist doch eher eine von der Wirtschaft kontrollierte und
dominierte Form des Zusammenlebens und das auf europäischer
und globaler Ebene.

Absolut keine Herschaftsform kommt ohne wirtschaftlichen Erfolg
lange zurecht! Diese Abhängigkeit ist also immer da.

Der Unterschied ist nur, daß man nicht darüber spricht,
solange die Wirtschaft brummt. Es wenn das Gegenteil davon
eintrifft, wird angefangen zu jammern.

Haben wir dem wirklich nichts besseres
entgegenzusetzen? Haben wir die Krämerseele auf den Thron
gehoben?

Nix was besser funktionieren würde.

Die Besten, den seelischen Adel an der Spitze eines Staates,
was besseres könnte man sich wünschen?

Hatten wir bis vor kurzem. Hieß bei uns ZK der SED und
der Oberadlige hieß Erster Sekretär des ZK der SED.

Das versteht man doch unter Aristokratie.

Wie du meist.

Gruß Uwi

#19

Hallo,

Und der Philosoph Popper sekundierte:
gut dabei sei vor allem, dass ein Regierungswechsel „unblutig“
sei.

das ist aber sehr verkürzt. Popper hat vielmehr dargelegt, daß die Frage „Wer soll regieren?“ auf einer problematischen Vorstellung vom Staatswesen beruht und durch eine andere Frage ersetzt werden sollte: „Wie können wir politische Institutionen so organisieren, daß es schlechten oder inkompetenten Herrschern unmöglich ist, allzugroßen Schaden anzurichten?“ (K. Popper, Die offene Gesellschaft und ihre Feinde).

Grüße,

Oliver Walter

#20

Lieber Thorshammer
Dein Hang zu ungewöhnlichen Fragen ist schon bemerkenswert, überschreitet manchmal allerdings ohne Willen des Autors die Grenze zur Lustigkeit.
Sehen wir uns das Problem einmal an:
Du forderst, „den seelischen Adel an die Spitze des Staates zu setzen“. So weit, so gut.
Nehmen wir einmal an, wir hätten die Regierung, die diesen „seelischen Adel“ repräsentiert. Das wären dann Philosophen, Sozialwissenschaftler, Naturwissenschaftler, Juristen, Theosophen und was weiß ich noch alles. Sie müssten sich nicht nur auf ihrem Gebiet auskennen, sondern auch über den Tellerrand schauen können. Lass’ uns das zu dem Begriff „Universalgelehrte“ zusammenfassen. Da es diese nicht mehr gibt, keimt hier schon das erste Problem. Aber klammern wir das einmal aus und spinnen den Faden weiter.
Wie soll diese Regierung bestimmt werden?
Entweder a) durch demokratische Wahl oder b) durch diktatorische Einsetzung.
a) Das geht nicht. Das wäre demokratisch. Und: Alle potenziellen Wähler würden unterhalb des zur Wahl stehenden „geistigen Adels“ stehen, mithin nicht die geistige Reife zur Wahl eines derartigen „Kompetenzteams“ haben. Diese Regierung will ja per definitionem keine Wahl.
b) Eine andere Institution, die die Regierung des „seelischen Adels“ einsetzt, müsste in der Hierarchie höher angesiedelt sein. Mithin einen erhöhten Stand an „seelischem Adel“ aufweisen. Stellt sich die Frage, wie sich diese Macht gebildet hat und warum sie nicht selber an der Regierung bleibt…
Sie müsste ihre Macht an Menschen abgeben, die nicht ihr Niveau hätten.

Grundsätzlich bin ich mir bei deinen Zuschriften nie sicher, ob du mich und andere gehörig verarschst. Entschuldige die von mir unübliche Wortwahl, aber das lag mir am Herzen.

Fazit: So schlecht und fehlerhaft unsere Demokratie auch sein mag: Als Prinzip ist sie wirklich das beste, was es zur Zeit gibt. In deinem Posting stellst du (als theoretische Option) die Demokratie in Frage. So etwas kannst du nur in einer Demokratie.
Ich schlage vor, jeglichen Gedanken an Bildung einer Herrschaftselite ad acta zu legen und die Demokratie auszubauen, auf das es viele Menschen gebe, die sich durch geistigen Adel im demokratischen Sinne auszeichnen.

Viele Grüße
Voltaire