Hai!
Du solltest dir mal vor Augen führen, was
eine rein Rachejustiz - wie in einige Staaten üblich - alles
bewirkt.
Was ist eine Rachejustiz?
Weder Duden noch google konnten da helfen.
In welchen Staaten ist Rachejustiz wie du schreibst üblich?
Danke, der Plem
Hallo,
eine Strafe hat meist zwei Faktoren, einen präventiven (vorbeugend) und einen repressiven (vergeltend, rächend). Die Rachejustiz ist oft gekennzeichnet vom „Auge um Auge…“ ("…und die ganze Welt wird blind sein" Ghandi).
Die USA z.B. überwiegen m.E. die vergeltenden/rächende Strafzwecke. Und die Kriminalität dort ist wesentlich höher als bei uns.
Gruss
Iru
Und
ich sehe auch nicht den Schaden
Das ist mehr als deutlich. Den Schaden sieht man erst, wenn man über den den Einzelfall hinausschaut und die Auswirkungen für den gesamten Rechtsstaat betrachtet.
Wollen wir eine Instanz schaffen, die berechtigt isdt, Kriterien festzulegen, die es ermöglicht, verurtelte Straftäter nachträglich noch weiter zu verurteilen? Eine solche Instanz wäre mir deutlich zu mächtig.
Ja, es ist bitter, wenn gefährliche Menschen freigelassen werden müssen. Aber es ist der Preis dafür, daß wir alle vor staatlicher und richterlicher Willkür geschützt sind.
Wie aber schon neulich deutlich wurde, sind diejenigen, die sich über vermeintliche Richterwillkür beklagen, oft genau diejenigen, die diese Willkür in anderern Fällen fordern …
Lg,
M.
Hallo Iru,
Die USA z.B. überwiegen m.E. die vergeltenden/rächende
Strafzwecke. Und die Kriminalität dort ist wesentlich höher
als bei uns.
nicht dass ich deine Aussage anzweifeln möchte - schließlich weiss ja jeder, dass es so ist oder ich besonders statistikgläubig wäre, aber hast du mal eine seriöse Quelle, die das bestätigt.
Gruss
Pontius
Wollen wir eine Instanz schaffen, die berechtigt isdt,
Kriterien festzulegen, die es ermöglicht, verurtelte
Straftäter nachträglich noch weiter zu verurteilen? Eine
solche Instanz wäre mir deutlich zu mächtig.
Wo habe ich das denn propagiert?
Ja, es ist bitter, wenn gefährliche Menschen freigelassen
werden müssen. Aber es ist der Preis dafür, daß wir alle vor
staatlicher und richterlicher Willkür geschützt sind.
Da sehe ich kaum einen Zusammenhang. Entweder glauben wir daran, dass unser Rechtsstaat einigermaßen funktioniert, dann sollte man auch mit höheren Strafen kein Problem haben, oder man zweifelt sowieso daran, dass bei unserer Konstruktion etwas vernünftiges rauskommt.
Meiner Meinung nach vergessen Juristen etwas zu leicht, welchem Zweck sie eigentlich dienen - nämlich dem Gemeinwohl, das sie durch Anwendung der Gesetze fördern sollen (und ja, ein Problem liegt darin, dass dies im Amtseid eines Richters gar nicht vorkommt). Der ganze Rechtsapparat ist keine Naturgegebenheit, sondern existiert nur, weil wir das so wollen - es kann nicht schaden sich das einmal klar zu machen. Vielleicht würde man dann sowohl bei der Formulierung, als auch der Auslegung von Gesetzen etwas mehr darauf achten, dass diese den Menschen helfen und sie nicht vor den Kopf stoßen sollen.
Gruß
Anwar
Hallo!
Ja, aber was ist Ursache, was Wirkung? Haben wir (zum Glück)
eine moderate Kriminalität und können es uns deshalb leisten
den Straftätern entgegen zu kommen? Oder führen unsere
niedrigen Strafen zu weniger Kriminalität? Dann würde es
logisch sein die Strafen noch weiter zu mildern, um die
Kriminalität weiter zu senken.
Das geht am Problem vorbei: die wesentliche Erkenntnis ist, dass höhere Strafen nicht automatisch zur Senkung von Kriminalität führen. Ich finde durchaus auch gewisse Fälle, wo ich persönlich die Strafen erhöhen würde, weil ich glaube, dass es etwas bringt. Gerade in solchen Fällen bin ich aber überhaupt nicht der Meinung.
Es würden sich nicht so viele Leute den Kopf über die Ursachen der Kriminalität zerbrechen, wenn es so einfach wäre wie du hier auf Stammtischniveau darstellst.
Nun, ich vermute mal auch Du bist der Meinung, dass Straftaten
irgendwie mit Strafe bewehrt sein müssen.
Ja, sonst wären es keine Straftaten. Aber die Strafe muss den Präventionszweck erfüllen können. Das Racheprinzip Auge um Auge lehne ich so wie unser Strafrecht generell ab. Genausowenig bin ich ein Anhänger des Sündenbockprinzips, nach welchem sich der „Pöbel“ (oder wie war das Wort?) irgendwelche Leute sucht, auf die dann eingedroschen wird.
Also ist hier
lediglich das Niveau der Strafe strittig - und solange keiner
von uns einen Beweis führen kann, welches das beste Niveau
ist, ist also jede Meinung gleich viel Wert
Eine Meinung ist gleich viel Wert, das sagt aber nichts darüber aus, ob sie richtig ist und ob man sie teilt. Das sind zwei verschiedene Dinge.
(von körperlichen
Strafen/der Todesstrafe vielleicht mal abgesehen, aufgrund der
hohen Folgekosten bzw. der Möglichkeit einer Fehlverurteilung.
Die Möglichkeit der Fehlverurteilung kommt bei allen Strafen vor und je öffentlicher das ganze ist, desto schlimmer ist es. Noch schlimmer ist Vorverurteilung.
Also, komm einfach mal von Deinem hohen Ross runter und sieh
ein, dass es sich um eine Meinung handelt - nicht mehr, nicht
weniger. Und wenn wir hier mal eine etwas härtere Gangart
gegen Kriminelle fahren würden, dann wäre das halt so - für
Dich und mich würde sich wahrscheinlich wenig ändern.
…aber nur weil du naiv genug bist zu glauben nicht Opfer eines Justizirrtums werden zu können oder nur weil du naiv genug bist zu glauben, dass gegen dich mal kein Ermittlungsverfahren geführt wird (das ist auch was nervlich spannendes). Nur soviel zu dem Thema.
Ich finde es schon recht amüsant, wie sich hier Gott und die
Welt auf den Schlips getreten fühlt, nur weil man seine
Meinung sagt.
Wenn du deine Meinung sagst, wirst du Widerspruch vertragen müssen - deine Unterstellung ist daher völlig unangebracht.
Gruß
Tom
Hallo!
Also was die Statistik anlangt wird Irubis eher bescheid wissen.
Als jemand der doch schon weit herumgekommen ist, sage ich jetzt mal, dass man sich praktisch nirgendwo so sicher bewegt wie bei uns in Westeuropa und dafür beneidet uns auch fast jeder.
Gruß
Tom
Hallo!
Ja, es ist bitter, wenn gefährliche Menschen freigelassen
werden müssen. Aber es ist der Preis dafür, daß wir alle vor
staatlicher und richterlicher Willkür geschützt sind.Da sehe ich kaum einen Zusammenhang. Entweder glauben wir
daran, dass unser Rechtsstaat einigermaßen funktioniert, dann
sollte man auch mit höheren Strafen kein Problem haben,
Höhere Strafen sind an sich nicht rechtsstaatswidrig, das hat auch niemand behauptet. Wenn es aber um Sicherheitsverwahrung geht, geht es aber gerade überhaupt nicht um Strafen.
oder
man zweifelt sowieso daran, dass bei unserer Konstruktion
etwas vernünftiges rauskommt.
…man kann es so sagen: bei unserer Konstruktion kommt im Vergleich zu den anderen insgesamt etwas vernünftigeres heraus.
Meiner Meinung nach vergessen Juristen etwas zu leicht,
welchem Zweck sie eigentlich dienen - nämlich dem Gemeinwohl,
das sie durch Anwendung der Gesetze fördern sollen (und ja,
ein Problem liegt darin, dass dies im Amtseid eines Richters
gar nicht vorkommt). Der ganze Rechtsapparat ist keine
Naturgegebenheit, sondern existiert nur, weil wir das so
wollen - es kann nicht schaden sich das einmal klar zu machen.
Ich wüsste nicht, wer das bestritten hat. Hast du schon mal Rechtsliteratur gelesen? Da gehts ständig darum. Abgesehen davon, dass Gesetze in einer Demokratie nicht von Richtern gemacht werden, sondern von den direkt gewählten Volksvertretern.
Vielleicht würde man dann sowohl bei der Formulierung, als
auch der Auslegung von Gesetzen etwas mehr darauf achten, dass
diese den Menschen helfen und sie nicht vor den Kopf stoßen
sollen.
Du solltest nicht dich selbst mit „den Menschen“ gleichsetzen…
…und im Übrigen bin ich nicht der Meinung, dass „die Menschen“ immer selbst genau wissen, was richtig ist. Diktatoren von Cäsar bis Hitler kamen auf demokratische Art und Weise an die Macht, das sollte man nicht vergessen. Ich bin deswegen auch nur ein eingeschränkter Freund direkter Demokratie.
Gruß
Tom
Wo habe ich das denn propagiert?
Es ist eine logische Konsequenz aus den, was Du gier schreibst. Deswegen schrie ich ja, man sieht den schaden, wenn man den Gesamtkontext betrachtet.
Da sehe ich kaum einen Zusammenhang. Entweder glauben wir
daran, dass unser Rechtsstaat einigermaßen funktioniert, dann
sollte man auch mit höheren Strafen kein Problem haben
Es ging hier nicht um höhere Strafen sondern um die nachträgliche Anordnung einer Sichertheitsverwahrung.
Vielleicht hast Du dich aber auch vor dem Schreiben deiner Postings gar nicht mit demn Fall bewschäftigt, um den es im Ursprungsposting geht?
Meiner Meinung nach vergessen Juristen etwas zu leicht,
welchem Zweck sie eigentlich dienen - nämlich dem Gemeinwohl
Deiner Meinung nach. Meiner Meinung nach würden sie das vergessen, wenn sie so handeln würden, wie Du es forderst.
Vielleicht würde man dann sowohl bei der Formulierung, als
auch der Auslegung von Gesetzen etwas mehr darauf achten, dass
diese den Menschen helfen und sie nicht vor den Kopf stoßen
sollen.
Auch hier gilt: Wenn man alles konsequent bis zum Ende denkt, sind die Gesetze deutlich hilfreicher als der Stammtischprophet denkt.
M.
Es ging hier nicht um höhere Strafen sondern um die
nachträgliche Anordnung einer Sichertheitsverwahrung.Vielleicht hast Du dich aber auch vor dem Schreiben deiner
Postings gar nicht mit demn Fall bewschäftigt, um den es im
Ursprungsposting geht?
Doch, aber das UP enthielt AUCH die Frage - wenn Sicherheitsverwahrung nicht geht, welche ANDEREN Möglichkeiten die Bevölkerung zu schützen gibt es dann. Und DARAUF habe ich geantwortet. Und in DIESEM Unterthread befinden wir uns grade. Also wirf mir bitte nicht vor nicht genau hingelesen zu haben, wenn du es bist, bei dem das der Fall ist.
Hallo,
Als jemand der doch schon weit herumgekommen ist, sage ich jetzt mal, dass man sich praktisch nirgendwo so sicher bewegt wie bei uns in Westeuropa und dafür beneidet uns auch fast jeder.
Dem ist sicher so. Ich bezweifle jedoch, dass ausgrechnet der Umstand auch nach (wiederholtem) Mord, Vergewaltigung oder Kindesmißbrauch milde bestraft zu werden, Leute von solchen Straftaten abhält. An diesen hier gelegentlich konstruierten Zusammenhang zu glauben, fällt mir schwer. Ich vernute die relativ wenigen (und weniger schweren) Straftaten eher woanders.
Dass es inzwischen wieder interessierten Leuten leichter gelingt mit solchen Themen zu punkten, könnte die richtige Richtung anzeigen.
Grüße
P.S. Irgendwie scheint mir dieses Thema eher ins Brett Innenpolitik zu passen, da sich die Diskussion nicht darum dreht, ob diese Urteile dem geltenden Recht entsprechen, sondern darum, ob das geltende Recht (in der subjektiven Wahrnehmung) richtig ist. Darüber kann man verschiedener Meinung sein, aber es ist keine Frage, ob das Recht richtig angewandt worden ist.
Hallo!
Da hast du nicht ganz unrecht. Allerdings erreicht man bei dieser Art von Delikten mit Strafe grundsätzlich relativ wenig, auch wenn es eine Strafe als letztes Mittel geben muss.
Gruß
Tom
Stammtischparolen 2.0
Hallo,
Da sehe ich kaum einen Zusammenhang. Entweder glauben wir
daran, dass unser Rechtsstaat einigermaßen funktioniert, dann
sollte man auch mit höheren Strafen kein Problem haben, oder
man zweifelt sowieso daran, dass bei unserer Konstruktion
etwas vernünftiges rauskommt.
da lohnt durchaus ein Blick in die USA. Dort sind die Strafen sehr viel härter. Und: Wo ist die Kriminalität höher? Hier oder dort?
Wer glaubt, durch höhere Strafen die Verbrechensrate senken zu können, sollte sich mal seriöser Quellen und Informationen bedienen.
Das Thema „selektive Wahrnehmung“ sprach ich ja bereits an.
Wenn von 100 verurteilten Straftätern einer, also 1%, rückfällig wird, ergo 99% künftig ein straffreies Leben führen, was glaubst Du, über wen in der Öffentlickeit berichtet wird? Über den einen oder die 99 anderen?
Der Mob fordert also: Alle in den Knast. Nur irgendwann kommen die dann wieder raus. Und was meinst Du, wie die prozentuale Verteilung dann aussieht?
Also: Wer keine Ahnung von der Materie hat und nur Phrasen drischt, sollte sich einfach zurück halten.
Gruß
S.J.
Wenn du deine Meinung sagst, wirst du Widerspruch vertragen
müssen - deine Unterstellung ist daher völlig unangebracht.
Einer Meinung zu widersprechen kann man allerdings auch ohne ständiges „dumm, naiv, bildzeitungsniveau“-Gelaber. Aber manche können scheinbar nicht anders.
Hi,
Wer glaubt, durch höhere Strafen die Verbrechensrate senken zu
können, sollte sich mal seriöser Quellen und Informationen
bedienen.
Zu dem Thema kann es keine „seriösen“ Quellen geben, da keine Vergleichstests möglich sind. Jedes Land und seine Einwohner sind verschieden. Außerdem sprach ich nie davon, dass ich denke, dass härtere Strafen die Verbrechensrate senken (lies nach - steht nirgends). Wenn du das also bei mir „reingelesen“ hast, solltest du dir vielleicht den Artikel über selektive Wahrnemung zu Gemüte führen.
Wenn von 100 verurteilten Straftätern einer, also 1%,
rückfällig wird, ergo 99% künftig ein straffreies Leben
führen, was glaubst Du, über wen in der Öffentlickeit
berichtet wird? Über den einen oder die 99 anderen?Der Mob fordert also: Alle in den Knast. Nur irgendwann kommen
die dann wieder raus. Und was meinst Du, wie die prozentuale
Verteilung dann aussieht?
Das ist wohl eher ein Problem der Gefängnisse, auch hier könnte man bezüglich Drogen und krimineller Kontakte eine bessere Lösung finden.
Also: Wer keine Ahnung von der Materie hat und nur Phrasen
drischt, sollte sich einfach zurück halten.
Selbst wenn das so wäre, warum? Hältst du nicht viel vom Recht der freien Meinungsäußerung?
Gruß
Anwar
Hallo!
Das ist richtig, es hängt aber davon ab, worauf man reagiert. Wer auf Primitivniveau hinauspöbelt darf sich über die Reaktion nicht wundern.
Gruß
Tom
Wer glaubt, durch höhere Strafen die Verbrechensrate senken zu
können, sollte sich mal seriöser Quellen und Informationen
bedienen.Zu dem Thema kann es keine „seriösen“ Quellen geben, da keine
Vergleichstests möglich sind. Jedes Land und seine Einwohner
sind verschieden.
Auch das ist wieder mal Unsinn, den Sie sich einfach ausgedacht haben, ohne sich zu informieren, weil Ihnen die Aussage eben nicht in den Kram passt.
Natürlich gibt es in der Kriminoligie schon seit dem 19. Jhd. umfassende Studien und Untersuchungen zu dem Verhältnis von Strafe und Verbrechen. Das können Sie in jedem Kriminologbiebuch nachlesen und dort die entsprechenden Quellen finden. Und es ist ja auch gerade aus dem Grunde eine Wissenschaft, weil die Untersuchung von Machanismen innerhalb der Bevölkerung eben etwas komplizierter ist (oder wollen Sie etwa die gesamte Soziologie auch als nicht existent bezeichnen?).
Dass Sie wieder mal einfach irgendwas behaupten, ist genau der Grund, warum Ihren Beträgen hier das entsrpechende Niveau abgesprochen wird, worüber Sie sich ja beschweren.
Außerdem sprach ich nie davon, dass ich
denke, dass härtere Strafen die Verbrechensrate senken (lies
nach - steht nirgends).
Und was genau meinten Sie dann mit
Entweder glauben wir daran, dass unser Rechtsstaat einigermaßen
funktioniert, dann sollte man auch mit höheren Strafen
kein Problem haben
genau?
Gruß
Dea
Zu dem Thema kann es keine „seriösen“ Quellen geben, da keine
Vergleichstests möglich sind. Jedes Land und seine Einwohner
sind verschieden.Auch das ist wieder mal Unsinn, den Sie sich einfach
ausgedacht haben, ohne sich zu informieren, weil Ihnen die
Aussage eben nicht in den Kram passt.
So, als studierter Wirtschaftsinformatiker trete ich hier mal ganz scharf auf die Bremse, denn DAS ist nun mal wirklich mein Fachgebiet. Fragen Sie gerne einen Statistiker ihres Vertrauens: Zwar gibt es Kriminalstatistiken der verschiedenen Länder, aber die untereinander zu vergleichen ist völliger Murks, da sie in keinster Weise dem ceteris paribus Grundsatz genügen.
Gruß
Anwar
So, als studierter Wirtschaftsinformatiker trete ich hier mal
ganz scharf auf die Bremse, denn DAS ist nun mal wirklich mein
Fachgebiet. Fragen Sie gerne einen Statistiker ihres
Vertrauens: Zwar gibt es Kriminalstatistiken der verschiedenen
Länder, aber die untereinander zu vergleichen ist völliger
Murks, da sie in keinster Weise dem ceteris paribus Grundsatz
genügen.
Ich rede nicht von Kriminalstatisiken, sondern von sozialwissenschaftlichen und kriminologischen Untersuchungen des Zusammenhangs von Strafe und Verbrechen, also insb. der Frage der Abschreckungswirkung (auf das Individuum), was etwas völlig anderes ist.
Hierzu sagen Sie, gäbe es keine seriösen Quellen, da Sie das antworteten auf:
Wer glaubt, durch höhere Strafen die Verbrechensrate senken zu
können, sollte sich mal seriöser Quellen und Informationen bedienen.
Zwar hat ESSJOTT davor einen Vergleich zu den USA gezogen, dieser aber war, selbst wenn er nicht möglich wäre, lediglich ein Beispiel für die oben aufgeführte eigentliche Aussage des Zusammenhangs von Strafe und Verbrechen.
Aber lassen wir die USA ruhig raus. Sind Sie denn der Ansicht, dass es in einem Bundesland seriöse Untersuchungen des Zusammengangs zwischen Strafe und Verbrechen geben kann?
Gruß
Dea
Aber lassen wir die USA ruhig raus. Sind Sie denn der Ansicht,
dass es in einem Bundesland seriöse Untersuchungen des
Zusammengangs zwischen Strafe und Verbrechen geben kann?
Nein, denn auch innerhalb eines Landes verändern sich Bevölkerung und andere Umstände (soziale, witschaftliche, kulturelle) parallel zum Rechtswesen. Somit ist keine eindeutige statistische Aussage mehr möglich (wie gesagt, fragen Sie gerne einen Statistiker Ihres Verstrauens diesbezüglich).
Aber wie ich schon anderswo sagte, habe ich auch nirgends behauptet, dass härtere Strafen einen abschreckenden Effekt hätte - schauen Sie nach, so eine Aussage würde ich nie treffen (siehe erster Absatz, es ist halt unmöglich eine genaue Aussage zu treffen, daher mache ich das nicht).
Man kann auch aus anderen Gründen als der Abschreckung für ein härteres Strafmaß sein.