Hallo Wer-weiß-was Gemeinde,
ich beschäftige mich seit vielen Jahren mit Themen wie den Rollenfunden von Qumran, der Frühkirche und dem geschichtlichen Hintergrund der Lebensgeschichte von Jesus, seiner Familie und der Personen, die in der Bibel Erwähnung finden. Ich bin an einem Punkt angelangt, wo sich für mich folgendes Bild herauskristallisiert: Die „Kirche“, oder das „Christentum“ ist eine Religion, die letztlich nicht auf das Wirken von Jesus hin entstanden ist, sondern es war der gute Saulus/Paulus, der die Geschichte so modifiziert hat, daß sie gegenüber den vorherrschenden „Alternativ-Göttern“ eine Chance hatte. Sein Wirkungskreis war eher der greichisch-hellenistische Raum, wohingehend andere „Anhänger Jesu“ sich in östliche Richtung aufgemacht haben. Dort etablierte sich ein völlig anderes Bild von Jesus und den Inhalten seiner Lehre. Die „Lehre“ von Jesus war nichts anderes als eine Art „reformiertes Judentum“, das zurück zu den Wurzeln wollte, streng an den alten Schriften ausgerichtet und nicht wie damals praktiziert, nämlich durch die römische Besatzung verwässert. Diese Form der Erneuerung führte er, oder wollte er durchführen in seiner Eigenschaft als rechtmäßiges Oberhaupt der Juden, nämlich als ihr König. Sohn einer Jungfrau und Auferstandener von den Toten wurde er erst bei Paulus.
Meine Frage: Was erschüttert die „Christenheit“ (die ja eine völlig andere Religion darstellt als die von Jesus gelebte) bei dem Gedanken, ihr „Junior-Chef“ könnte gar nicht Gottes Sohn gewesen sein? Macht es sein Wirken in irgendeiner Form weniger mutig oder wichtig? Ich verstehe nicht, warum gleich immer „Häresie“!! gebrüllt wird, wenn ich sage, daß Jesus ein Mensch war, seine Mutter nach der Geburt sicherlich nicht mehr Jungfrau und daß er entweder gar nicht tot war, oder nicht auferstanden ist?
Ich hoffe, ich rufe jetzt nicht die heilige Inquisition (400 Jahre früher und ich würde brennen!) auf den Plan sondern Menschen, die mit mir über dieses Dilemma sprechen wollen. Ich glaube übrigens an die Existenz eines höheren Gedankens, eines Willen, allerdings mache ich ihn nicht für mein Schicksal verantwortlich.
Gruß
Jutta
Hallo Jutta
Meine Frage: Was erschüttert die
„Christenheit“ (die ja eine völlig andere
Religion darstellt als die von Jesus
gelebte) bei dem Gedanken, ihr
„Junior-Chef“ könnte gar nicht Gottes
Sohn gewesen sein?
Ich denke heutzutage hat diese Frage nichts mehr mit Inquisition zu tun (es sind schließlich 400 Jahre vergangen), sondern mit Ehrlichkeit.
Man DEFINIERT sich als Christ damit, daß man glaubt und anerkennt, daß Christus der lange erwartete Messias ist und zwar in der speziellen Bedeutung, wie sie im neuen Testament dargestellt wird (die Vorstellung vom Messias war und ist keineswegs eindeutig). Dazu gehört der Glaube, daß Jesus Gottes Sohn ist, daß er für unsere Sünden als Opfer gestorben ist und daß er zum Leben auferweckt wurde.
Zu sagen, Christus ist nicht Gottes Sohn, bdeutet schlicht und ergreifend, daß man unehrlich ist und lügt, wenn man sich selbst als Christ bezeichnet. Man hängt dann irgendeinem anderen, meistens selbstgestricktem Glauben nach und sollte dann ehrlicherweise auch aus der Kirche austreten und nicht an christlichen Ritualen wie Taufe oder kirchliche Hochzeit teilnehmen.
Aber leider ist vielen Menschen (Christen wie Nicht-Christen) der Schein immer noch wichtiger als die Ehrlichkeit.
Gruß
Thomas
Man DEFINIERT sich als Christ damit, daß
man glaubt und anerkennt, daß Christus
der lange erwartete Messias ist und zwar
in der speziellen Bedeutung, wie sie im
neuen Testament dargestellt wird (die
Vorstellung vom Messias war und ist
keineswegs eindeutig). Dazu gehört der
Glaube, daß Jesus Gottes Sohn ist, daß er
für unsere Sünden als Opfer gestorben ist
und daß er zum Leben auferweckt wurde.
Zu sagen, Christus ist nicht Gottes Sohn,
bdeutet schlicht und ergreifend, daß man
unehrlich ist und lügt, wenn man sich
selbst als Christ bezeichnet.
Zunächst einmal finde ich es erstaunlich, daß genau das passiert, was ich vermeiden wollte… Du bist angekäst. Scheinbar gibt es unüberwindliche Hindernisse, sich sachlich mit diesem Thema auseinanderzusetzen. Ich akzeptiere Deine Ansicht, daß sich derjenige, der nicht an die Göttlichkeit von Jesus glaubt, nicht Christ nennen sollte. Was mir aber nicht in den Kopf geht ist der Gedankensprung, warum ich mich zu etwas bekennen sollte, daß nachweislich der Phantasie oder dem strategischen Denken eines Menschen (Paulus) entsprungen ist. Nochmal, versteh mich nicht falsch, ich glaube, daß Jesus gelebt hat und das er eine Botschaft hatte. Diese Botschaft paßt aber eher in das jüdische Glaubensmodell (was für mich kein Problem wäre). Ich meine, wenn ich jetzt sage, ich bin Christ, und Christ zu sein gleichbedeutend ist mit dem Glauben an die paulinische Lehre, dann wäre das in meinen Augen so, als würde ich sagen, ich glaube an die Existenz von Darth Vader, den Jedi-Rittern und an Luke Skywalker. Das hat sich auch jemand ausgedacht, aber niemand käme (noch) auf die Idee, das eine Religion draus zu machen. oder? Warum ist es so schwer zu akzeptieren, daß die Bibel nur ein von Menschen geschriebenes Buch mit Fehlinterpretationen ist?
Jutta
Nun, Du vergißt nur dabei, daß eben das, was wir unserem Verständnis nach als Christentum bezeichnen, eben nicht das einzige Christentum darstellt, sondern daß es eine Vielzahl „christlicher“ Glaubensrichtungen gibt. Unsere hat sich nur mit teils etwas fragwürdigen Mitteln über die Jahrhunderte hinweg gegenüber den anderen behauptet und ihren Alleinvertretungsanspruch weitestgehend durchgesetzt (andere christliche Ansichten wurden kurzerhand negiert oder in den großen „Häresie und Ketzerei“-Topf geworfen um entweder verachtet oder ausgelöscht zu werden). So ist es im Ansatz vor allem unserem Werbe- und Marketingexperten Paulus (und seinen Nachfolgern) zu verdanken, daß Du heute mit (verständlicher)Überzeugung behauptest, daß sich ein Christ über den Glauben an die verschiedenen Dogmen der kirche zu definieren hat und jeder andere sich selber in die Tasche lügt und kein Christ sein kann. Wie gesagt, je nach Verständnisweise und Interpretation von „Christentum“ durchaus vertretbar, aber genauso widerlegbar.
Desweiteren ist die Frage, ob es nicht vielleicht auch für die „christliche“ Kirche an der Zeit ist, sich zu re-definieren. Zwar ist das keine leichte Umstrukturierung, die von heute auf morgen geschehen kann, vielleicht ist es so manchem aber doch möglich, sich von dem Personenkult um die (von der Kirche dargestellte) Person Jesus zu lösen und sich alleine auf die eigentlich e „christliche“ Lehre von Nächstenliebe, Vergebung, etc. zu konzentrieren, denn diese Grundwerte haben auf jeden Fall etwas mehr als positives an sich. Konzentriert man sich also auf diese erstrebbaren moralischen und ethischen Grundwerte, kann man sich durchaus konstruktiv-kritisch mit ihrem Ursprung befassen ohne gleich „vom Glauben abzufallen“. So sieht man dann auch was hinter dem Wort „Christentum“ alles stecken kann (hilft auch beim Toleranzprinzip !).
Somit kann man sich dann auch von einer verklärten (aber über die Jahrhunderte tiefverwurzelten) Darstellung des historischen Jesus, seiner Ideale und seiner Rolle trennen (samt einem Sub-Pantheon von Heiligen etc.).
Vielleicht würde auch das dazu helfen, den „christlichen“ Glauben wieder zu etwas haltgebendem zu formen, so daß Dinge wie Taufe etc. nicht zu sinnentleerten, rein gesellschaftlichen Ereignissen verkommen.
In diesem Sinne kann ich Deiner Feststellung, daß der Schein zu Lasten der Ehrlichkeit leider Überhand nimmt, durchaus zustimmen. Jedoch liegt das nicht unbedingt daran, daß die Leute sich in die Tasche lügen, sondern eben die „christliche“ Kirche, die daher eben nicht mehr die Voraussetzung für eine sinn- und haltgebende Religion erfüllt. Die von Dir geforderte Konsequenz des Kirchenaustritts wird ja dementsprechend von zunehmend mehr Leuten wahrgenommen. (Verzeihe mir den Vergleich, aber die „Christliche“ Kirche ist das Paradebeispiel schlechthin, wie Mis-management und blinde Verbohrtheit ein florierendes Unternehmen zugrunde richten können : Restrukturierung, Redefiniton und Rückbesinnung auf Grundwerte helfen da nicht nur in der Wirtschaft, obwohl sie in einer Kirche durchaus komplexer und schwieriger sein mögen…naja, je nach Unternehmen vielleicht auch nicht)
Wer jedoch von der Richtigkeit der „christlichen“ Darstellung Jesu nicht abweichen möchte, dem sei auch dieses gegönnt, denn über Glauben läßt sich nur schwerlich streiten (sollte man vielleicht auch nicht), doch Offenheit, Toleranz und kritische Selbstbetrachtung haben noch keinem geschadet (sowie das Loslösen von Alleinvertretungsansprüchen).
Viele Grüße,
Mibs
Christ ™
Hi Thomas!
Zu sagen, Christus ist nicht Gottes Sohn,
bdeutet schlicht und ergreifend, daß man
unehrlich ist und lügt, wenn man sich
selbst als Christ bezeichnet.
Na, das ist aber ziemlich starker Tobak! Woraus leitest Du das Definitionsrecht ab, wer sich Christ nennen darf und wer nicht? Warum sollte jemand, der sich auf den MENSCHEN Christus beruft, kein Recht haben, sich „Christ“ zu nennen? Marxisten, Gaullisten, Thatcheristen und Stalinisten waren ja auch nicht unbedingt Leute, die meinten, ihre Idole seien direkt vom Schöpfer des Universums gezeugt worden!
Gruß
Michael
Hallo Wer-weiß-was Gemeinde,
Hallo Jutta,
Ich bin an einem
Punkt angelangt, wo sich für mich
folgendes Bild herauskristallisiert: Die
„Kirche“, oder das „Christentum“ ist eine
Religion, die letztlich nicht auf das
Wirken von Jesus hin entstanden ist,
sondern es war der gute Saulus/Paulus,
der die Geschichte so modifiziert hat,
daß sie gegenüber den vorherrschenden
„Alternativ-Göttern“ eine Chance hatte.
Ich glaube, modifiziert wurde die Kirche erst später, aber die von Dir genannten Gründe könnten zutreffen.
Sein Wirkungskreis war eher der
greichisch-hellenistische Raum,
wohingehend andere „Anhänger Jesu“ sich
in östliche Richtung aufgemacht haben.
Dort etablierte sich ein völlig anderes
Bild von Jesus und den Inhalten seiner
Lehre. Die „Lehre“ von Jesus war nichts
anderes als eine Art „reformiertes
Judentum“, das zurück zu den Wurzeln
wollte, streng an den alten Schriften
ausgerichtet und nicht wie damals
praktiziert, nämlich durch die römische
Besatzung verwässert.
Und nicht nur durch die römische Besatzung, es waren auch andere Abweichungen vom mosaischen Ursprung feststellbar.
Diese Form der
Erneuerung führte er, oder wollte er
durchführen in seiner Eigenschaft als
rechtmäßiges Oberhaupt der Juden, nämlich
als ihr König.
Eher nicht, er hat nie einen Herrschaftsanspruch geltend gemacht.
Sohn einer Jungfrau und
Auferstandener von den Toten wurde er
erst bei Paulus.
Sohn einer Jungfrau war er schon bei Jesaja, und dass er von den Toten auferstanden sei predigten die Apostel lange vor Paulus. Als Stephanus gesteinigt wurde, stand P/Saulus noch auf der anderen Seite.
Meine Frage: Was erschüttert die
„Christenheit“ (die ja eine völlig andere
Religion darstellt als die von Jesus
gelebte) bei dem Gedanken, ihr
„Junior-Chef“ könnte gar nicht Gottes
Sohn gewesen sein?
Na ja, immerhin rührst Du an den zentralen Punkten des christlichen Glaubens.
Ich hoffe, ich rufe jetzt nicht die
heilige Inquisition (400 Jahre früher und
ich würde brennen!) auf den Plan sondern
Menschen, die mit mir über dieses Dilemma
sprechen wollen.
Die Inquisition war m.E. weder heilig noch christlich.
Aber mit mir kannst Du alles diskutieren, nur bitte jeden Punkt einzeln.
Ich glaube übrigens an
die Existenz eines höheren Gedankens,
eines Willen, allerdings mache ich ihn
nicht für mein Schicksal verantwortlich.
Ich auch nicht. Jeder ist für sich selber verantwortlich.
Gruß Harald
Hallo Jutta,
„Kirche“, oder das „Christentum“ ist eine
Religion, die letztlich nicht auf das
Wirken von Jesus hin entstanden ist,
sondern es war der gute Saulus/Paulus,
der die Geschichte so modifiziert hat,
daß sie gegenüber den vorherrschenden
„Alternativ-Göttern“ eine Chance hatte.
Ein großer Teil der Lehren (unsterbliche Seele, Dreieinigkeit, Heilige die Angebetet werden, Marienkult, usw.), die in den heutigen Kirchen das Fundament bilden wurden weder von Jesus, den Apostel noch von Paulus gelehrt.
Der Einfluß von Paulus lag vor allem darin, daß er das Christentum im römischen Reich verbreitete. Er hat aber keine Lehren verbreitet, die von denen Jesu abwichen
Sein Wirkungskreis war eher der
greichisch-hellenistische Raum,
wohingehend andere „Anhänger Jesu“ sich
in östliche Richtung aufgemacht haben.
Dort etablierte sich ein völlig anderes
Bild von Jesus und den Inhalten seiner
Lehre.
Wo soll das gewesen sein?
Die „Lehre“ von Jesus war nichts
anderes als eine Art „reformiertes
Judentum“, das zurück zu den Wurzeln
wollte, streng an den alten Schriften
ausgerichtet und nicht wie damals
praktiziert, nämlich durch die römische
Besatzung verwässert.
Nicht die römische, sondern die griechiche Besatzung zuvor hatte einen starken Einfluß auf die jüdische Relegion.
Diese Form der
Erneuerung führte er, oder wollte er
durchführen in seiner Eigenschaft als
rechtmäßiges Oberhaupt der Juden, nämlich
als ihr König.
Falsch, als die Volksmassen ihn zum König machen wollten hat er sich verzogen. Er hat ausdrücklich erklärt, daß er keine politische Macht ausüben wollte.
Sohn einer Jungfrau und
Auferstandener von den Toten wurde er
erst bei Paulus.
Häh?! Soll Paulus jetzt etwa die vier Evangelien geschrieben haben?
Meine Frage: Was erschüttert die
„Christenheit“ (die ja eine völlig andere
Religion darstellt als die von Jesus
gelebte) bei dem Gedanken, ihr
„Junior-Chef“ könnte gar nicht Gottes
Sohn gewesen sein? Macht es sein Wirken
in irgendeiner Form weniger mutig oder
wichtig?
Ja, denn dann wären die gesamten Evangelien wirklich ein Märchenbuch. Und der Opfertod eines normalen Menschen Jesus wäre sinnlos.
Ich verstehe nicht, warum gleich
immer „Häresie“!! gebrüllt wird, wenn ich
sage, daß Jesus ein Mensch war, seine
Mutter nach der Geburt sicherlich nicht
mehr Jungfrau
Klar war sie keine Jungfrau mehr nachdem sie weitere 4 Söhne und mehrer Mädchen bekam.
und daß er entweder gar
nicht tot war, oder nicht auferstanden
ist?
Wenn es keine Auferstehung der Toten gibt, laßt uns Essen und Trinken, denn Morgen werden wir sterben (Zitat vom ungeliebten Paulus)
Gruß
Carlos
Warum ist es so schwer zu akzeptieren,
daß die Bibel nur ein von Menschen
geschriebenes Buch mit
Fehlinterpretationen ist?Jutta
Hallo Jutta, dem kann ich mich nur anschliessen. Das Christentum, Judentum, der Islam etc. erscheinen mir im Grunde wie ein entartetes Stille-Post Spiel der Geschichte. An allen Geschichten ist sicherlich etwas wahres dran, die darin vorkommenden Personen,Orte und Handlungsgeschehen sind sicherlich teilsweise geschehen und entsprechen den „Tatsachen“. Aber wir sehen doch wie schwierig es heutzutage trotz aller öffentlich zugänglichen Medien ist, sich ein objektives Bild von gewissen Vorgängen zu machen. Wer weiss wirklich was im Golfkrieg passiert ist, was ging bei der CDU-Spendenaktion vor sich, was ist vor 10 Jahren auf dem Umweltgipfel in X-Town geschehen etc.etc? Wenn es heute schon nicht möglich ist sich eine 100%objektive Meinung zu bilden, wie kann man dann erwarten, daß Überlieferungen von vor über 2000Jahren oder mehr den Tatsachen entsprechen und das Geschehene objektiv wiederspiegeln? Jahrelang sind Erzählungen von Mund-zu-Mund weitergetragen worden bis daß sich jemand entschloß sie niederzuschreiben, und wahrscheinlich hat er sie, wenn auch nur minimal, so weitergegeben, daß sie subjektive Änderungen erfuhren, jeder Autor/Historiker hat doch seinen eigenen Stil, und wenn zwanzig Schreiber eine Erzählung im Laufe der Jahre verändern, kann man sich vorstellen was dabei rauskommt. Und welche Macht-/Interessensgruppen hatten zwischendurch noch die Möglichkeit, massiven Einfluß auf die Geschichtsüberlieferung zu nehmen?!
Selbst der Koran, der ja als unverändert (seit seiner ersten Niederschrift) dargestellt wird, unterlag sicherlich solchen Prozessen.
Ich bezweifle überhaupt nicht, daß Mohammed, Jesus und wie sie alle heißen existiert haben, aber die Ergebnisse(also die Religionen) die auf dem Hintergrund ihrer jeweils „göttlichen“ Identität beruhen bezweifle ich sehr stark.
Man stelle sich z.B. den spanischen Freiheitskämpfer „el Cíd“ vor[eigtl. Rodrigo (Ruy) Díaz de Vivar, * Vivar del Cid bei Burgos um 1043,+ Valencia 10. 6. 1099, span. Ritter und Nationalheld. Eroberte 1094 Valencia, das er bis zu seinem Tode gegen die muslim. Almoraviden behauptete. - Zahlr. Dichtungen um die Gestalt des C., u. a. Heldenepos „Poema del C.“ [auch „Cantar de mío C.“ (um 1140 entstanden)],
Drama von P. Corneille (1637).], er wird heute von den Spaniern verehrt wie ein „Halbgott“. Wir wissen von seinen Taten und wahrscheinlich ist das meiste von dem überlieferten wirklich wahr. Hätte dieser Mensch 1000Jahre vorher gelebt, die gleichen Taten vollbracht und würde das Umfeld stimmen, wer weiss, vielleicht würden wir heite nicht Christentum, sondern Cíd-tum sagen. Der hohe Anspruch der Wahrheit, den alle Religionen für sich behaupten, ist meiner Meinung völlig verfehlt und dermaßen überzogen, daß man Ihr eigentlich gar nicht glauben kann, und möchte.
Auch wenn wir beide wohl eh einer Meinung sind ergibt sich vielleicht doch noch eine Diskussion…
Gruß,René
Ich denke heutzutage hat diese Frage
nichts mehr mit Inquisition zu tun (es
sind schließlich 400 Jahre vergangen),
sondern mit Ehrlichkeit.
Man DEFINIERT sich als Christ damit, daß
man glaubt und anerkennt, daß Christus
der lange erwartete Messias ist und zwar
in der speziellen Bedeutung, wie sie im
neuen Testament dargestellt
Also ich finde diese sture und besserwisserische Einstellung ist genau das Problem der Kirche, darum laufen ihr die Leute weg. Dieser Anspruch auf Absolutheit, „definiertes Glauben“, sowas hält nur so lange wie die Entwicklungsstufe der Menschen unterhalb der Enwicklungsstufe des Glaubens bleibt.
Zu sagen, Christus ist nicht Gottes Sohn,
bdeutet schlicht und ergreifend, daß man
unehrlich ist und lügt, wenn man sich
selbst als Christ bezeichnet.
ich hoffe ich verstehe dich hier nicht richtig, und du meinst das in wirklichkeit ganz anders. außerdem, wie willst du einem „Lügner“ das Gegenteil beweisen?
Man hängt
dann irgendeinem anderen, meistens
selbstgestricktem Glauben nach
das wichtige einer religiion/eines glaubens ist doch wohl, daß man selber damit zufrieden ist und die stärke aus seinem glauben bezieht, die eigentlich jeder zum (über-)leben braucht. solange die freiheit des einzelnen durch die individuelle auslebung des glaubens nicht eingeschränkt wird, kann jeder glauben was er will, und wenn er sich stundenlang vor einen baum setzt und ihn mit christ anspricht…
und sollte dann ehrlicherweise auch aus der :Kirche austreten
wenn dort nur solche Betonköpfe sitzen, bitte…
und nicht an christlichen
Ritualen wie Taufe oder kirchliche
Hochzeit teilnehmen.
das wichtigste an solchen gesellschaftsereignissen ist meiner meinung nach nicht das religiöse brimborium, sondern die integrierende funktion solcher familien-/dorf-/gemeinschaftstreffen. die identifikation mit einer gruppe steht hier im vordergrund, nicht der damit verbundene „Auftrag“. schließlich haben die menschen auch schon lange vor Abraham, Jesus, Mohammed etc. in der gemeinschaft gefeiert und riutale vollzogen
Aber leider ist vielen Menschen (Christen
wie Nicht-Christen) der Schein immer noch
wichtiger als die Ehrlichkeit.
Gruß
Thomas
Mit deiner Meinung kann ich mich absolut nicht anfreunden, allerdings bin ich so ehrlich und toleriere/aktzeptiere deine meinung
Gruß,
René
Auch wenn wir beide wohl eh einer Meinung
sind ergibt sich vielleicht doch noch
eine Diskussion…
Gruß,René
Hallo Rene,
tut das gut, mit jemandem zu reden, der nicht so panisch reagiert!
Ich melde mich!
Gruß
Jutta
Ich finde, Thomas hat recht …
oder zumindest gibt es gute Argumente für seine Einstellung:
Was wir heute von Jesus wissen, wissen wir de facto ausschließlich aus der Bibel. Es gibt die paar bekannten Erwähnungen bei Flavius Josephus, einem jüdischen Historiker, sowie in zeitgenössischen römischen Quellen; aber was da steht, reicht bei weitem nicht aus, um eine Religion draus zu machen.
Die Bibel ist aber ein Buch, das in der Kirche entstanden ist - ein Prozess, der Jahrhunderte gedauert hat, wenn man die Diskussion dazunimmt, welche Texte denn nun in den Kanon der biblischen Bücher gehören und welche nicht. Und diese Frage ist natürlich genau so wichtig wie die Texte selbst, schließlich gibt es haufenweise Material, das fast ebenso alt ist, nur eben von der Kirche nicht aufgenommen wurde! Ich kann mich also auf Jesus nur über das Bild beziehen, das die Kirche von ihm überliefert hat. Und dazu gehört nun einmal ganz wesentlich das Bekenntnis der Gottessohnschaft und auch der Trinität. An diesen Zeugnissen vorbei zu glauben, würde für mich eher heißen, an ein selbstgestricktes Bild zu glauben - und wenn Religion so definiert, daß sie ihren Träger glücklich machen soll, ist dagegen nichts einzuwenden. Nur ist es dann - ich glaube ganz im Sinne von Thomas - einfach unredlich, das noch als Christentum zu bezeichnen.
Grüße
Benjamin
Hallo Benjamin,
wenn man natürlich ausschließlich das von der Kirche definierte Bild eines Christen zugrunde legt, hat Thomas natürlich recht. Wer sich dann nicht an die von der Bibel gesetzten „Eckdaten“ des Christentums hält, hat schwerlich das Recht sich Christ zu nennen. Und wenn man absolutistisch daran festhält muß man sich auch gegen jede Änderung der Eckdaten wehren, so verstehe ich jedenfalls daß Verhalten der Kirche, früher wie heute. Nur, kein System ohne Veränderung. Alleine schon die möglichen Fehler bezüglich der historischen Personen und Geschehnisse läßt einen(mich) doch hin und wieder stark an der ganzen Geschichte zweifeln. Und wie gesagt, wenn sich eine Seite weiterentwickelt, kann sich nur wieder ein Gleichgewicht einstellen,wenn auf der anderen Seite nachgezogen wird. Und ich bezweifle, daß die Art der Vermittlung( der sicherlich richtigen Inhalte: Nächstenliebe etc, nicht Trinität und Gottessohntheorie!!!) des Christentums dieses Jahrhundert überlebt.
Hier kommt es jetzt für mich auch zu dem Begriff Christ. Christliches Verhalten, dieser Begriff steht bei mir eher für soziales,menschliches Vehalten ohne jeglichen religiösen bezug.
Und darum kann ich es auch akzeptieren, wenn sich mein Baumjünger Christ nennt 
. Diese Begriffswandlung findet auch bei anderen Menschen statt, und darum kann man heute leichter eigene religiöse Richtungen definieren und trotzdem nennt man sich Christ, auch wenn z.B. die Gottessohntheorie und Trinität fallengelassen wurde. Und genauso wie sich alle Dinge im Leben mehr oder weniger wandeln, muß sich auch die Kirche bewegen können, auch wenn das bedeutet, daß es sie in einigen Jahrzehnten(-hunderten?) nicht mehr in der Form gibt.
Grüße,
René
Ich verstehe Eure Aufregung nicht
Hallo zusammen
Zunächst einmal möchte ich sagen, daß es mir Leid tut, wenn es bei Euch so ankommt, als wäre ich ein Betonkopf. Ich möchte betonen, daß ich es Problemlos akzeptieren kann, wenn jemand sagt, daß er/sie nicht an Jesus als Gottessohn glaubt, daß er das neue Testament für eine Erfindung des Paulus hält usw. Ich habe einen anderen Glauben, aber jeder hat das Recht, seinen eigenen Glauben zu haben und dies auch zu sagen.
Was ich nicht verstehe ist, warum Ihr so viel Wert darauf legt, Euch mit dem Begriff „Christ“ zu schmücken. Was ist an dieser Bezeichnung, daß sich so viele Menschen damit schmücken wollen, obwohl sie mit der Gestalt, auf die er sich bezieht, so viele Probleme haben??
Vielleicht liegt das daran, daß im Umgangssprachlichen aus „Christ“ so etwas wie „guter Mensch“ und „Nicht-Christ“ so etwas wie „schlechter Mensch“ geworden ist. Dazu kann ich nur betonen, daß beide Begriffspaare NICHTS miteinander zu tun haben. Ich kenne Christen, die in meinen Augen üble Personen sind und moralisch nicht an einige meiner atheistischen Freunde herankommen - und umgekehrt!
Ansonsten kann ich auch nur bestätigen, daß die Kirche (als Gesamtheit und nicht nur die katholische, aber die im Besonderen) unbedingt entrümpelt und reformiert werden muß. Wie das einer von Euch sagte, muß dies wie in der Wirtschaft durch Konzentration auf das Wesentliche und Rückbesinnung auf die Grundlagen geschehen. Und das Wesentliche IST, daß Jesus Gottes Sohn ist (sonst gäbe es wirklich keinen Grund, daraus eine Religion zu machen) und die Grundlage IST das neue Testament (und nicht die vielen Traditionen, die im Laufe der Jahrtausende dazu gekommen sind).
Das und nicht mehr hatte ich sagen wollen.
Gruß
Thomas
Hallo René
wenn man natürlich ausschließlich das von
der Kirche definierte Bild eines Christen
zugrunde legt, hat Thomas natürlich
recht. Wer sich dann nicht an die von der
Bibel gesetzten „Eckdaten“ des
Christentums hält, hat schwerlich das
Recht sich Christ zu nennen.
An welchen Eckdaten, als an der Bibel, soll man sich denn sonst festhalten, wenn man sich nicht in Beliebigkeit verlieren will ???
Nur leider hält die Kirche meines Erachtens oft viel zu wenig an der Bibel, dafür aber viel zu sehr an Ihren Traditionen, Überlieferungen, Lehrmeinungen etc. fest.
Alleine schon die möglichen
Fehler bezüglich der historischen
Personen und Geschehnisse läßt
einen(mich) doch hin und wieder stark an
der ganzen Geschichte zweifeln.
Diese Zweifel sind sicher legitim, nur steht dann Deine Definition von Christentum (Näcstenliebe etc.) auf genau so dünnem Eis, wie jede Andere. Könnte nicht das ‚Bild von einem liebenden, friedfertigen… Jesus‘ genauso verfälscht sein, wie das des ‚Jesus als Sohn Gottes‘ ?
Diese Begriffswandlung findet auch
bei anderen Menschen statt, und darum
kann man heute leichter eigene religiöse
Richtungen definieren und trotzdem nennt
man sich Christ, auch wenn z.B. die
Gottessohntheorie und Trinität
fallengelassen wurde.
Wenn man die Botschaft des Neuen Testaments als Ausgangspunkt für die Christliche Kirche nimmt, was trotz aller ‚Irrungen‘ der Kirchen früher und heute wohl unbestritten sein dürfte, dann führt Deine Definition eines Christen wohl schon in die falsche Richtung. Ich würde dafür eher Begriffe wie Humanismus o.ä. vorschlagen.
Und genauso wie
sich alle Dinge im Leben mehr oder
weniger wandeln, muß sich auch die Kirche
bewegen können, auch wenn das bedeutet,
daß es sie in einigen
Jahrzehnten(-hunderten?) nicht mehr in
der Form gibt.
Da hast Du vollkommen recht. Auch wenn wir beide whrscheinlich etwas anderes unter den notwendigen Wandlungen verstehen. 
Gruß
Gerd
Hallo Thomas,
Was ich nicht verstehe ist, warum Ihr so
viel Wert darauf legt, Euch mit dem
Begriff „Christ“ zu schmücken. Was ist an
dieser Bezeichnung, daß sich so viele
Menschen damit schmücken wollen, obwohl
sie mit der Gestalt, auf die er sich
bezieht, so viele Probleme haben??
Vielleicht liegt das daran, daß im
Umgangssprachlichen aus „Christ“ so etwas
wie „guter Mensch“ und „Nicht-Christ“ so
etwas wie „schlechter Mensch“ geworden
ist. Dazu kann ich nur betonen, daß beide
Begriffspaare NICHTS miteinander zu tun
haben. Ich kenne Christen, die in meinen
Augen üble Personen sind und moralisch
nicht an einige meiner atheistischen
Freunde herankommen - und umgekehrt!
also um das mal im Vorfeld zu klären, ich schmücke mich nicht mit dem Begriff Christ.
Ich persönlich betrachte mich außerdem als Atheisten mit dem Hang zum Agnostiker.
Ich halte nur nichts davon, daß der Begriff Christ so reserviert (für einen bestimmten Gruppenkreis) benutzt wird. Dies ist ein kleiner Widerspruch insich meinerseits, das geb ich zu. Das liegt wohl daran, wie du oben schreibst und auch ich schon in einem anderen Posting weiter unten erklärt habe, daß der Begriff Christ aus dem Kontext gerissen wird, sprich:er hat für die meisten nicht mehr die Bedeutung wie vielleicht noch vor 10,50,100 Jahren.
…Und das Wesentliche
IST, daß Jesus Gottes Sohn ist (sonst
gäbe es wirklich keinen Grund, daraus
eine Religion zu machen) und die
Grundlage IST das neue Testament (und
nicht die vielen Traditionen, die im
Laufe der Jahrtausende dazu gekommen
sind).
Und dazu würde ich sagen, das stimmt nicht. Eine Religion bedarf meiner Meinung nach in keinster Weise einer „göttlichen“ Grundlage, allerdings ist das sicherlich ein wichtiger „Keim“ für eine neuentstehende Religion, aber nicht unabdingbar.
Und wie gesagt, das neue Testament unterlag meiner Meinung nach einem „Stille-Post“ Spiel, womit diese Grundlage mehr als dünn wird.
Die Behauptung, Jesus IST Gottes Sohn, ist praktisch gesehen nicht haltbar, weils keiner beweisen kann, und wenn einer von sich behauptet, er sei Christ aber die Gottessohntheorie bezweifelt bzw. Schwierigkeiten damit hat, dann ist er/sie in meinen Augen auch nicht unehrlich und lügt und sollte aus der Kirche austreten, wie du in deinem ersten Posting verlangt hast, sondern er/sie ist sogar der ehrlichere von euch beiden.
trotz kontroverser standpunkte:
Grüße, René
Humanismus als ‚Weltreligion‘!
Wenn man die Botschaft des Neuen
Testaments als Ausgangspunkt für die
Christliche Kirche nimmt, was trotz
aller ‚Irrungen‘ der Kirchen früher und
heute wohl unbestritten sein dürfte, dann
führt Deine Definition eines Christen
wohl schon in die falsche Richtung. Ich
würde dafür eher Begriffe wie Humanismus
o.ä. vorschlagen.
Tatsächlich ist das die in meinen Augen einzige erstrebenswerte Weltreligion. Und dazu benötigt mensch als aufgeklärte Person unserer Zeit weder Gott noch Jesus. Ein gewisses Grundprinzip, ein Verständniss für das Wie des miteinanders ist nötig und es bedarf sicherlich einiger Regeln. Aber das müssen überhaupt nicht die 10Gebote sein wie jetzt sicherlich einige schreien werden. Es gibt und gab auch Gebiete auf dieser Welt in denen Menschen schon lange vor dem Christentum und ohne die Regel:„Du sollst nicht töten!“ friedlich miteinander gelebt haben.
Die Gebote sind so selbstverständlich aus dem täglichen miteinander entstanden wie nur irgendwas, und irgendwann wurden sie dann niedergeschrieben. Unsere Verfassung hat sich z.B. auch aus geschichtlichen Lernprozessen gebildet, wurde uns evtl. auch aufgedrückt, aber deshalb würden wir heute und in hundert Jahren den/die Verfasser nicht als eine göttliche Instanz oder gar als Gott persönlich bezeichnen.
Diese Regeln erscheinen uns einfach als notwendig und erstrebenswert wenn es darum geht, friedlich miteinander auszukommen. Und das Wichtigste das man dabei nicht vergessen darf: sie sind nur EINE mögliche Form, nicht die ABSOLUTE.
Die Menschheit ist in meinen Augen wie ein Kind, das lange der elterlichen Führung bedurfte, in unseren Breitengraden kam diese Führung jahrhundertelang von der Kirche(natürlich auch von der weltlichen „Führungselite“), und wie alle Eltern hat auch sie Fehler gemacht. Jetzt ist das Kind halt irgendwo in der Mitte oder vielleicht schon am Ende der störrischen, „revolutionären“ Phase der Pubertät. Die Geschichten, mit denen man Kinder bei der Leine hält und sie, solange sie für das „Verstehen“ noch nicht alt genug sind (wer auch immer das beurteilen kann) und in ihrer kindlichen Illusion läßt (Weihnachtsmann, Osterhase, das Kind vom Storch etc,etc), greifen nicht mehr, werden schlichtweg ignoriert und als Beschiss empfunden. Und ab dann sucht sich Kind halt seinen eigenen Weg. Für einige Zeit geht der Glaube verloren und man muß abwarten und sehen was am Ende dabei herauskommt. Einige Kinder kehren ja schließlich doch wieder zu den alten Geschichten zurück, vielleicht auch wir.
Grüße,
René
Hallo Rene
also um das mal im Vorfeld zu klären, ich
schmücke mich nicht mit dem Begriff
Christ.
Gut, ich freue mich immer, wenn es ehrliche Menschen gibt, die zu ihren Ansichten auch offen stehen.
daß der
Begriff Christ aus dem Kontext gerissen
wird, sprich:er hat für die meisten nicht
mehr die Bedeutung wie vielleicht noch
vor 10,50,100 Jahren.
Das ist ja gerade das Problem. Man benutzt Begriffe und dreht den Inhalt nach Belieben. Nach Juttas Definition sind alle Anhänger des Islam Christen, weil der Islam Jesus als Menschen durchaus anerkennt.
Ich bin ein Befürworter von klarer Begrifflichkeit und halte es z.B. für absolut sinnvoll, daß die Christen dereinst aus dem Judentum herausgeworfen wurden und ihre eigene Religion bilden mussten. Die Glaubensbasis „Jesus ist Gottes Sohn“ empfindet ein Jude in der Regel als Gotteslästerung.
Die Frage ist natürlich, wer darf oder soll den Inhalt eines Begriffs bestimmen. Ich denke, daß hier die Kirche selbst den Vorrang hat, denn sie definiert sich als Gemeinschaft der Christen. Ich halte es für absurd, wenn Leute, die sich nicht zum Christentum bekennen, über den Inhalt dieses Begriffes bestimmen sollen.
Eine Religion bedarf meiner
Meinung nach in keinster Weise einer
„göttlichen“ Grundlage, allerdings ist
das sicherlich ein wichtiger „Keim“ für
eine neuentstehende Religion, aber nicht
unabdingbar.
In Ordnung, aber für mein Argument nicht wesentlich. Der Humanismus z.B. bildet keine Religion, sondern eine Lehre.
Die Behauptung, Jesus IST Gottes Sohn,
ist praktisch gesehen nicht haltbar,
weils keiner beweisen kann,
Es kann aber auch keiner widerlegen - und damit sind wir bei der Diskussion von der Beweisbarkeit Gottes. ICH behaupte jetzt, daß Jesus Gottes Sohn ist und freu mich auf Deine Widerlegung.
und wenn
einer von sich behauptet, er sei Christ
aber die Gottessohntheorie bezweifelt
bzw. Schwierigkeiten damit hat, dann ist
er/sie in meinen Augen auch nicht
unehrlich und lügt und sollte aus der
Kirche austreten, wie du in deinem ersten
Posting verlangt hast, sondern er/sie ist
sogar der ehrlichere von euch beiden.
Hier möchte ich differenzieren:
Wer Probleme mit der Aussage hegt oder Zweifel hegt, macht sich noch lange nicht zum Nicht-Christen. Zweifel sind heilsam und sinnvoll in der Formung der eigenen Glaubensposition - egal in welche Richtung diese danach liegen wird.
Wer aber die Aussage - so wie Jutta - angreift und eine aggressive Gegenposition einnimmt, der muß sich fragen lassen, warum er sich mit den von ihm/ihr angefeindeten Meinungen überhaupt noch abgibt. Ich habe meinen Glauben und Jutta ihren (oder Du Deinen) und ausgehend von dieser Differenz kann man diskutieren. Aber wenn ich den Begriff Christ höre, dann verbindet sich für mich damit eine Gemeinschaft, in der ich meinen Glauben leben und ausdrücken kann, ohne in Fundamentalpositionen angegriffen zu werden. Und wenn ich dann höre, er/sie versteht Christus als guten Mensch und zieht humanistische Lehren daraus, dann muß ich fragen, warum Christus? Es hat mit Mahatma Ghandi oder Mutter Theresa oder … genug gute Menschen in diesem Jahrhundert (und sind damit in ihrem Leben erheblich besser dokumentiert als das Leben von Jesus) gegeben, die keinen Gottesstatus beanspruchen und die man sich viel besser für so etwas als Vorbild nehmen kann.
Grüße
Thomas
Sehr erfreulich!
Hi Thomas,
ich finde es sehr erfreulich, daß Du in Deinen letzten Postings einen so viel gemäßigteren Ton anschlägst!
So kommen wir also anscheinend von der Ebene vernichtender moralischer Urteile auf die Ebene diskutierbarer Sachaussagen:
Die Frage ist natürlich, wer darf oder
soll den Inhalt eines Begriffs bestimmen.
Ich denke, daß hier die Kirche selbst den
Vorrang hat, denn sie definiert sich als
Gemeinschaft der Christen.
Das erscheint mir als Begründung aber keineswegs auszureichen. Warum sollte die Selbstdefinition „der Kirche“ (wer immer das sein mag) Vorrang vor der Selbstdefinition von Hans Müller, Else Meier und Dieter Schulze haben? Warum sollten diese nicht mit gleichem Recht für sich beanspruchen können, sich als „Christen“ zu bezeichnen, auch wenn sie ein anderes Jesusbild als „die Kirche“ haben?
Aber wenn ich den Begriff
Christ höre, dann verbindet sich für mich
damit eine Gemeinschaft, in der ich
meinen Glauben leben und ausdrücken kann,
ohne in Fundamentalpositionen angegriffen
zu werden.
Das mag ja sein, ist meiner Ansicht nach aber keine Entschuldigung dafür, andere hier als unehrlich und lügnerisch zu diffamieren.
Und wenn ich dann höre, er/sie
versteht Christus als guten Mensch und
zieht humanistische Lehren daraus, dann
muß ich fragen, warum Christus?
Und warum, bitteschön, nicht?
Gruß
Michael
Christen
Hallo Michael
ich finde es sehr erfreulich, daß Du in
Deinen letzten Postings einen so viel
gemäßigteren Ton anschlägst!
Nochmals Entschuldigung, hier wurde wohl ein empfindlicher Punkt getroffen. Ich habe mich genug mit Menschen herumgeschlagen, die die christliche Kirche im allgemeinen und christliche Gemeinschaft im Besonderen nur für ihre egoistischen Zwecke ausnutzen wollen.
Das erscheint mir als Begründung aber
keineswegs auszureichen. Warum sollte die
Selbstdefinition „der Kirche“ (wer immer
das sein mag) Vorrang vor der
Selbstdefinition von Hans Müller, Else
Meier und Dieter Schulze haben?
Was würdest Du vorschlagen, demokratische Abstimmung? Ich hatte das Problem mit Mitgliedern der KPD und mit Mitgliedern der Mun-Sekte und alle waren sie der Meinung „Wir sind doch alle eine große Familie“.
Ich konnte immer nur resigniert fragen „Lesen die denn Ihre Bibel nicht?“ und es stellte sich immer heraus, daß sie das zwar taten, aber nur die Verse behielten, die ihnen in den Kram passten.
Wie gesagt, ich bin ein Freund der klaren Begriffe. Schlage also ein Verfahren zur Benennung vor und ich werde mich danach bezeichnen. Aber ich bleibe dabei, daß es notwendig ist, Unterschiede in fundamentalen Glaubenspositionen festzustellen.
Und wenn ich dann höre, er/sie
versteht Christus als guten Mensch und
zieht humanistische Lehren daraus, dann
muß ich fragen, warum Christus?Und warum, bitteschön, nicht?
Wie schon gesagt, es gab vor Jesus gute Menschen und es gab auch danach solche, die nichts mit dem Christentum zu tun hatte.
Das Sich Beziehen auf Christus von Menschen, die sich ein Bild von ihm bauen, das geschichtlich nicht bezeugt ist, sieht in meinen Augen so aus, wie das In Anspruch nehmen von fremden Autoritäten für die eigenen Zwecke. Das ist genauso wie das Zitieren von Albert Einstein in Zusammenhängen, die Einstein niemals bearbeitet hat. Man versucht seinen Aussagen mehr Gewicht zu verleihen, indem man eine geschichtlich gewichtige Figur vorschiebt.
Gruß
Thomas
P.S. Ich bin Dir eigentlich noch eine Antwort zum Thema Wunder schuldig, aber ich fürchte, daß ich die nächsten paar Monate kaum Zeit habe, mich viel im WWW herumzutreiben und werde nur gelegentlich auftauchen können. Sorry
Jesus oder Christus ?
Hi Michael,
an dieser Stelle scheint mir eine Erklärung über die Entstehung des Namens „Christen“ angebracht.
In Antiochien, wo Paulus und Barnabas etwa ein Jahr lang die dort lebenden Gläubigen betreuten, wurden die Anhänger der neuen Lehre erstmals „Christen“ genannt. Und zwar, weil sie behaupteten, dass Jesus von Nazareth der von den Juden lange erwartete Messias sei. Und „Christus“ ist das griechische Wort für das hebräische „Messias“, was zu deutsch „Gesalbter“ bedeutet.
Die Kirche hat sich also nicht selbst so definiert, sondern hat von ihrer Umgebung diesen Namen bekommen. Und nur jene, die Jesus als Erlöser anerkannten, wurden dieser Kirche zugezählt.
Wer also Jesus von Nazareth, oder, wie die Juden und Moslem sagen, Isa Ben Maryam, als Mensch zum Vorbild nimmt, sollte besser dessen Namen anstelle des Ehrentitels verwenden.
Gruß Harald