Wo steht in der Bibel, wer die Braut Christi ist?
Ich kenne zwar viele Stellen, wo die Gemeinde mit einer Braut (meist: „Jungfrau“) verglichen wird - aber andere Hinweise deuten darauf, dass die Gemeinde in Wirklichkeit NICHT die Braut Jesu ist.
Wer ist die Braut Christi wirklich?
wer weiss was?
Hanna
Eph 5, 25-32 ist der Grundtext für diese Gleichnisrede.
Gruß,
Pietro
Hallo Pietro,
ich habe mich mit dem Thema „Braut Christi“ beschäftigt und habe in meiner Konkordanz nach dem Stichwort „Brautgemeinde“ gesucht, denn dieser Begriff ist mir sehr geläufig.
Dieses Wort kommt in der Bibel aber nicht vor.
Also hab ich nach „Braut“ gesucht und bin in der Offenbarung (Kapitel 21,2 + 9-10) fündig geworden.
Das hat mich stutzig gemacht, ich hatte doch was in Erinnerung von „ohne Flecken und Runzel“, und hab das dann im Epheserbrief gefunden.
Da sagt Paulus aber, dass das hier sein persönliches Gleichnis ist („Ich deute es aber auf Christus und die Gemeinde“) - wobei in der Offenbarung nicht steht, dass die dort erwähnte Braut nur gleichnishaft zu verstehen sei…
Lieben Gruß
Hanna
Eph 5, 25-32
Hallo Pietro und Hannah,
nicht bose sein, aber darf ich das bezweifeln?
von einer „Braut“ wird im NT nur in der Offenbarung gesprochen Off. 19,7; 21,2; 21,9
21,9: Komm, ich will dir die Frau zeigen, die Braut des Lammes. 10Und er führte mich hin im Geist auf einen großen und hohen Berg und zeigte mir die heilige Stadt Jerusalem herniederkommen aus dem Himmel von Gott.
Grüße Eckard.
Hallo Hanna,
Wo steht in der Bibel, wer die Braut Christi ist?
im Hohelied.
http://pluto.spaceports.com/~sulamita/hohelied.html
Wer ist die Braut Christi wirklich?
Es gibt zwei Varianten:
http://www.google.de/search?q=cache:1lZU5edGCfg:www…
Google (hohelied „braut christi“) bietet wieder gute Dienste.
Herzliche Grüße
Thomas Miller
Es gibt zwei Varianten:
- Maria und 2. die Kirche (ecclesia)
Die Kirche - das war mir bekannt.
Aber Maria??? Wo steht denn sowas in der Bibel??? DAS hab ich noch nirgends gefunden!
Ich muss mich da Eckhard anschließen, denn beim Stöbern und Suchen über die Braut Christi ist mir keine Maria, sondern das neue Jerusalem untergekommen!
Hanna
Hallo, Hanna,
da fiel mir eben dazu noch ein:
Werden in der röm.kath. Kirche nicht die Nonnen/Ordensschwestern symbolisch mit Christus verheiratet?
Vielleicht kann ein Kenner des Katholizismus dazu etwas beitragen?
Gruß
Eckard.
Hallo Hanna,
Aber Maria??? Wo steht denn sowas in der Bibel??? DAS hab ich
noch nirgends gefunden!
Hohelied 3,4 „Als ich ein wenig an ihnen vorüber war, da fand ich, den meine Seele liebt. Ich hielt ihn und ließ ihn nicht los, bis ich ihn brachte in meiner Mutter Haus, in die Kammer derer, die mich geboren hat.“
wird gelegentlich so interpretiert (Beleg hab ich im Moment leider nicht). Etwas abstrus, aber …
Herzliche Grüße
Thomas Miller
Zwei Belege
Hallo Eckard und Hanna,
da fiel mir eben dazu noch ein:
Werden in der röm.kath. Kirche nicht die
Nonnen/Ordensschwestern symbolisch mit Christus verheiratet?
Vielleicht kann ein Kenner des Katholizismus dazu etwas
beitragen?
http://www.nm-online.de/themen/modernes/orden.htm
http://members.tripod.de/~historica/mittelalter/MaXI…
Herzliche Grüße
Thomas Miller
Magerer Beleg, aber immerhin …
Hallo Hanna,
http://www.fortunecity.com/athena/pearl/123/Front/Te…
Herzliche Grüße
Thomas Miller
http://www.nm-online.de/themen/modernes/orden.htm
http://members.tripod.de/~historica/mittelalter/MaXI…
Dise Links sind interessant und aufschlussreich, aber sie entbehren jedweder biblischen Grundlage.
Nix gegen Dich - aber ich will eigentlich die Meinung der Bibel erfahren…
Vielen Dank für Deine Mühe!
Hanna
Hallo Thomas,
Du machst Dir ja wirklich viel Mühe, aber was da steht, ist ja doch wieder nur etwas, was irgendwer (na gut, es war, wenn ich das richtig sehe, ein Papst) irgendwann einmal so formuliert hat.
Belege für seine Aussage finden sich in der Bibel nicht.
Für mich sind auch nicht irgendwelche päpstlichen Erkenntnisse relevant, ich suche nach den Ursprüngen…
Hanna
Meinung der Bibel
Hallo Hanna,
Nix gegen Dich - aber ich will eigentlich die Meinung der
Bibel erfahren…
leider kann ich dir HIERBEI nicht behilflich sein, wie du schon gemerkt hast. Aber möglicherweise besteht die „Meinung“ der Bibel in ihrer verschiedenartigen Auslegung.
Herzliche Grüße
Thomas Miller
corpus mysticum
Hi Hanna
(sorry - ist mal wieder lang, ist aber nur eine winzige *g* Einführung ins Thema)
Zunächst einmal: Deine Fragestellung piekst mittenhinein in eines der komplexesten Themen der christlichen Theologiegeschichte und außerdem in ein dahinterliegendes allgemeineres Grundthema mythentheoretischer bzw. religionsphilosophischer Untersuchungen: Das Grundthema heißt „Religion & Sexualität“, das in jeder historisch gewordenen religiösen Erscheinung eine wesentliche Rolle spielt.
Zuerst ein paar Sätze zu deinen Postings:
Ich kenne zwar viele Stellen, wo die Gemeinde mit einer Braut (meist: „Jungfrau“) verglichen wird - aber andere Hinweise deuten darauf, dass die Gemeinde in Wirklichkeit NICHT die Braut Jesu ist.
Da sagt Paulus aber, dass das hier sein persönliches Gleichnis ist … wobei in der Offenbarung nicht steht, dass die dort erwähnte Braut nur gleichnishaft zu verstehen sei…
Was heißt hier „in Wirklichkeit“? Alle religiösen Texte (und nicht nur in christl. Tradition) sind Deutungen, Interpretationen, Auslegungen ihrer jeweils historischen Vorgänger und vor allem auch der Frage, was der Kern der jeweiligen Lehre sei usw. Woran sollte das „ist“ anders festgemacht werden, als daß eine als charismatisch anerkannte Person irgendwann einmal gesagt hat „so sehe ich es“. Und wie sollten religionssprachliche Metaphern je etwas anderes als Gleichnisse sein? Was sollte „Braut Christi“ - egal was darunter zu verstehen ist - denn anderes sein?
Und für die spezielle historisch gewordene Form des Christentums sind nun mal in vielen Hinsichten die paulinischen Schriften eine der Quellen für das, was in dieser Tradition als das „was ist“ angesehen wurde. Aber Quellen für Lehrinhalte und sprachliche Formeln sind nicht nur die kanonischen Texte selbst, sondern die gesamte Auslegungstradition und die Streitgeschichte um Formulierungen: Das sind im Christentum 1. die Auseinandersetzungen mit den sog. „Kirchenvätern“ und 2. die Konziliengeschichte…
Der Prototyp für den Ausdruck "Kirche = Braut Χi " liegt - abgesehen davon, daß die Grundfigur ein allgemeines, also internationales, Mythem ist - bereits in älteren israelitischen Traditionen: Nämlich in der Metapher für die Beziehung bzw. das Bündnis zwischen Jahwe und Israel… (Jesaiah 54.5-8, 62.4-5, Jeremiah 2.2, Hoschea 1.ff)
Die christliche Quelle liegt tatsächlich in Paulus Epheser 5.21-33, dieser für die Frauenrolle in chr. Traditionen so überaus problematischen Stelle. Die Apokalypse kommt dafür nicht so sehr in Frage, denn sie kommt aus anderen Schulen und das „Neue Jerusalem“ ist selbst wieder - bedeutungsschwanger - nicht eindeutig die „ekklesia“…
Was an der Paulus-Stelle auffällt, ist, daß er hier einerseits die Analogie herstellt
Christus/Ekklesia = Mann/Frau
aber zugleich wird die Ekklesia als Χi eigener Leib (σωμα soma) ausgesprochen (5.23), bzw. das Verhältnis Χ-Ekklesia in Analogie zum Mann und seinem eigenen Körper (soma, corpus) gestellt (5.29). Diese zweite Nuance an der Paulusstelle entspricht nämlich dem viel häufiger bei ihm anzutreffenden Konzept von der Ekklesia als dem σωμα = corpus Christi zu sprechen.
Das ist einer der Ansatzpunkte für eine jahrhundertelange Auseinandersetzung um den Begriff „corpus mysticum“ (mystischer Leib) - der zweite Ansatzpunkt liegt im Johannes-Ev. mit seiner sich von den synoptischen Evangelien leicht unterscheidenden Brot&Blut-Rede Joh. 6.52-58, der Metapher vom Weinstock und den Reben Joh. 15.1-8 und der für die johanneische Lehre so fundamentalen Rede in den „esoterischen“ Lehrgesprächen Joh. 14-16 und dem Christus-Monolog Joh. 17 mit den Formen „ich in euch und ihr in mir wie der Vater in mir und ich in ihm“.
Die Begriffsgeschichte um corpus mysticum ist deshalb so komplex, weil sie sich um das ganze Spektrum dreht zwischen
Hier nur einige Stichworte zu der Begriffsgeschichte (bei Interesse gerne mehr), die sich - um nur ein paar namen zu nennen - zwischen Eusebius, Klemens, Origenes, Basilius, Ambrosius, Hieronymus, Augustinus bis hin zu Wilhelm von Auxerre, Thomas v. Aquin, Meister Eckhart und dann den Mystikerinnen Hildegard v. Bingen, Mechthild v. Magdeburg, Theresa v. Avila … Therese v. Lisieux abgespielt hat…
Daß der Ausdruck „Braut Christi“ sowohl für die Kirche als auch für das rituelle Verständnis der Nonne (Initiation = Hochzeit mit Christus) verwendet wurde/wird hängt mit diesen ganzen Fragen zusammen…
Also, man sieht, das Thema ist nicht ohne weiteres als Kurzrefrat abzuhandeln - die gesamte Kirchengeschichte ist damit verflochten.
Zum Schluß noch ein Hinweis auf die fundamentale historische Studie zum Thema:
Henri de Lubac: Corpus Mysticum. Kirche und Eucharistie im Mittelalter
Johannes-Vgl. Einsiedeln 1969
und diesen Link zum Thema „Maria - Sophia“, das für die Ursprünge des „Braut Christi“-Mythems, wie gesagt, nicht unbedeutend ist:
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…
Gruß Metapher
Hallo Hanna,
über den Gleichnisbegriff müssen wir sicher nicht diskutieren. Ich habe ihn nur erwähnt, um möglichwerweise verkrustetes Terrain etwas aufzulockern. Selbstverständlich kann die Bezeichnung eines Kollektivs von Menschen (=Gemeinde/Kirche) als „Braut“ in jedem Fall „nur“ Gleichnis sein (auch in der Offb).
(Deutero-)Paulus benutzt im Eph.-Brief dieses Gleichnis („Braut“ sagt er nicht, sondern „Ehefrau“, aber mit Braut ist auch sonst immer die „heimgeführte“ Braut gemeint). Es ist von daher in jedem Fall legitim und biblisch begründet (wenn auch nicht zwingend), dieses Gleichnisbild weiter zu verwenden.
Für heutiges Reden von der Kirche hat es aber doch im Grunde nur noch historische Bedeutung, auch im katholischen Kontext, weil es gegenwärtigen Christen wenig sagt. Dein Interesse an gerade diesem Sprachspiel ist darum für mich erstaunlich!
Es grüßt dich
Pietro
Hallo Pietro,
(Deutero-)Paulus benutzt im Eph.-Brief dieses Gleichnis
(„Braut“ sagt er nicht, sondern „Ehefrau“, aber mit Braut ist
auch sonst immer die „heimgeführte“ Braut gemeint). Es ist von
daher in jedem Fall legitim und biblisch begründet (wenn auch
nicht zwingend), dieses Gleichnisbild weiter zu verwenden.
hier muss ich Dich leider enttäuschen.
Paulus benutzt weder das Wort Braut noch das Wort Ehefrau.
Im griechischen Urtext steht Ekklesia also Gemeinde.
Ich hätte persönlich auch darauf geschworen, dass da Braut steht. Aber einer genauen Überprüfung zufolge, steht da wirklich Gemeinde. Und auch Luther übersetzt hier Gemeinde.
Gruss Harald
eindeutig
Du enttäuscht mich nicht im geringsten. „Paulus“ schreibt: Ein Mann wird Vater und Mutter verlassen und sich an seine Frau (tén gynaika autou) binden, und die zwei werden ein Fleisch sein. Dies ist ein tiefes Geheimnis; ich beziehe es auf Christus und die Kirche. Eph 5, 31f
Das ist eindeutig. Ob „Paulus“ richtig exegesiert und ob und was uns das heute unter veränderten soziologischen Bedingungen sagen kann, ist eine andere Frage. Mich macht schon neugierig, welches Interesse Hanna und du an dieser recht peripheren Frage habt?!
Gruß,
Pietro
Hallo Pietro!
Mich macht schon neugierig,
welches Interesse Hanna und du an dieser recht peripheren
Frage habt?!
Ui, das ist eine lange Geschichte…
Also, da gab es ein großes Fest, bei dem einige Kirchengemeinden sich zusammenfanden. Die Mitglieder aus allen Gemeinden waren aufgefordert, Beiträge für den Gottesdienst zu bringen.
Ich wollte nun, da ich ein Talent zum Dichten habe, ein Gedicht schreiben und nach einigem Nachdenken und Beten kam mir folgende Idee:
Ich erzähle ein gereimtes Gleichnis von einem Puzzle.
Jeder Puzzlestein ist eine Kirchengemeinde.
Und alle zusammen ergeben ein Bild.
Tja, und weil ich das recht anschaulich machen wollte, wollte ich natürlich ein großes Puzzle basteln, das ich während des Vortrages zusammensetzen wollte.
Aber was sollte das Puzzle für ein Bild zeigen? Richtig! Eine Braut! Die Ecclesia als die Braut Christi!
Das Gedicht war schon fast fertig, die letzte Strophe fehlte noch, da nahm ich meine Konkordanz zur Hand, um noch in der Bibel nach Aussagen, die Braut Christi betreffend, zu suchen.
Und da erlebte ich eine herbe Enttäuschung. Denn die Offenbarung spricht ganz deutlich davon, dass nicht die Ecclesia, sondern das neue Jerusalem die Braut ist.
Ich hab das Gedicht dann nicht fertig gemacht, aber die Thematik lässt mich noch immer nicht aus.
Ich hoffe, mich verständlich ausgedrückt zu haben.
Gruß
Hanna
Hallo Hanna,
Wo steht in der Bibel, wer die Braut Christi ist?
Bei einem Recherchen zu dem Thema habe ich Folgendes Zitat gefunden, was ich unkommentiert posten möchte. Aber die meisten Verse wurden schon bei anderen Forumsteilnehmern erwähnt.
Zitat aus dem Buch Einsichten in die Heilige Schrift, Wachturm-Verlag
NEUES JERUSALEM.
Dieser Ausdruck erscheint zweimal in der Bibel und nur in dem hochsymbolischen Buch der Offenbarung (Off 3:12; 21:2). Gegen Ende der Reihe von Visionen sagt der Apostel Johannes, nachdem er die Vernichtung Babylons der Großen gesehen hat: „Ich sah auch die heilige Stadt, das Neue Jerusalem, von Gott aus dem Himmel herabkommen, bereitgemacht wie eine für ihren Mann geschmückte Braut“ (Off 21:2).
Die Braut des Lammes. Im Licht anderer Schrifttexte läßt sich die Identität des Neuen Jerusalem bestimmen. Es ist „wie eine . . . Braut“. Überdies schreibt Johannes: „Einer von den sieben Engeln . . . redete mit mir und sprach: ,Komm hierher, ich will dir die Braut, die Frau des Lammes, zeigen.’ Und er trug mich in der Kraft des Geistes weg zu einem großen und hohen Berg, und er zeigte mir die heilige Stadt Jerusalem, die von Gott aus dem Himmel herniederkam und die Herrlichkeit Gottes hatte. Ihr strahlender Glanz war gleich einem überaus kostbaren Stein, wie ein Jaspisstein, der kristallklar leuchtet“ (Off 21:9-11).
Wessen Braut ist das Neue Jerusalem? Die Braut des Lammes Gottes, Jesus Christus, der sein Blut als Opfer für die Menschheit vergoß (Joh 1:29; Off 5:6, 12; 7:14; 12:11; 21:14). Wer ist die Braut? Sie besteht aus den Gliedern der verherrlichten Christenversammlung. Die Versammlung auf der Erde wurde mit ‚einer keuschen Jungfrau‘ verglichen, die dem Christus dargestellt werden sollte (2Ko 11:2). Der Apostel Paulus vergleicht die Christenversammlung wiederum mit einer Ehefrau, deren Ehemann und Haupt Christus ist (Eph 5:23-25, 32).
Des weiteren spricht Christus die Versammlung in Offenbarung 3:12 selbst an und verspricht dem treuen Sieger: „Ich will den Namen meines Gottes und den Namen der Stadt meines Gottes, des neuen Jerusalem, das von meinem Gott aus dem Himmel herabkommt, und diesen meinen neuen Namen auf ihn schreiben.“ Eine Ehefrau nimmt den Namen ihres Ehemannes an. Darum handelt es sich bei den 144 000, die mit dem Lamm auf dem Berg Zion stehen und den Namen des Lammes sowie den seines Vaters auf ihrer Stirn geschrieben tragen, offensichtlich um dieselbe Gruppe - die Braut (Off 14:1).
Gruß
Carlos
Hallo Carlos,
auf Deine Antwort hab ich insgeheim schon gewartet 
Du kommentierst nicht - ich hingegen schon.
Die gelöschten Passagen sind mir in der Aussage klar.
NEUES JERUSALEM.
Dieser Ausdruck erscheint zweimal in der Bibel und nur in dem
hochsymbolischen Buch der Offenbarung (Off 3:12; 21:2).
Ja, aber: Ein „Jerusalem droben“ wird sehr wohl im Neuen Testament erwähnt - und dabei handelt es sich doch zweifelsohne um das selbe neue Jerusalem.
Wessen Braut ist das Neue Jerusalem? Die Braut des Lammes
Gottes, Jesus Christus, der sein Blut als Opfer für die
Menschheit vergoß (Joh 1:29; Off 5:6, 12; 7:14; 12:11; 21:14).
Wer ist die Braut? Sie besteht aus den Gliedern der
verherrlichten Christenversammlung.
Das ist jetzt Interpretation.
Die Versammlung auf der
Erde wurde mit ‚einer keuschen Jungfrau‘ verglichen, die dem
Christus dargestellt werden sollte (2Ko 11:2). Der Apostel
Paulus vergleicht die Christenversammlung wiederum mit einer
Ehefrau, deren Ehemann und Haupt Christus ist (Eph 5:23-25,
32).
Ja. Deshalb war ich ja so sehr davon überzeugt, dass die Ecclesia die Braut ist!
Des weiteren spricht Christus die Versammlung in Offenbarung
3:12 selbst an und verspricht dem treuen Sieger: „Ich will den
Namen meines Gottes und den Namen der Stadt meines Gottes, des
neuen Jerusalem, das von meinem Gott aus dem Himmel
herabkommt, und diesen meinen neuen Namen auf ihn schreiben.“
Eine Ehefrau nimmt den Namen ihres Ehemannes an.
Immerhin stehen dann drei Namen auf dem treuen Sieger!
Ob das schon Beweis genug ist?
Darum handelt
es sich bei den 144 000, die mit dem Lamm auf dem Berg Zion
stehen und den Namen des Lammes sowie den seines Vaters auf
ihrer Stirn geschrieben tragen, offensichtlich um dieselbe
Gruppe - die Braut (Off 14:1).
Ich habe, nachdem ich diese Stellen in der Offenbarung gefunden hatte, natürlich nach Aussagen gesucht, wo die Ecclesia mit dem neuen Jerusalem verglichen bzw. gleichgesetzt wird. Aber alles, was ich fand, war Galater 4,22-31!
Und das bekräftigte NICHT den Gedanken, es könnte sich bei dem neuen Jerusalem um die Auserwählten handeln.
Lieben Gruß
Hanna