woher kommt das, dass man zu Israel unter Androhung von hohen Gefängnisstrafen nicht Nazi-Israel sagen darf (gleichgültig ob das stimmt oder nicht)
Dagegen es tollerieret, ja sogar beklatscht wird, wenn man zum heutigem Deutschland Nazi-Deuschland sagt?
Haben wir zwei verschiedene Rechtssprechungen?
Zwei verschiedene Menschenrecht (so wie in Palästina)?
Grüße
Raimund
Hi
Wo hat Westdeutschland am bau der Mauer verdient?
- Bei der Herstellung und Lieferung des Materials, welches
für die Errichtung des Grenzzaunes 1 ( vorderes
Sperrelement )
zur Bundesrepublik Deutschland ( alt ), benötigt wurde.
Und zwar in voller Länge. Und das waren öhmmm, einige viele
Kilometer…
Ah ja… der Zement kam aus Westdeutschland… ist ja intressant… gegen Devisen natürlich.
Das ist schlicht falsch, was Du da schreibst.
Bitte eine nähere Erläuterung. Wirtschaftlich betrachtet war
der mauerbau für westdeutschland ein verlust.
- Der Wettbewerb der am Markt beschränkte sich mithin nur auf
das Gebiet der alten Bundesrepublik. Ein Umstand, dem heute
und gerade hier im Westen einige viele noch
hinterhertrauern.
Genauso Falsch. Die Märkte waren bereits vor dem mauerbau weitgehend getrennt. Der Volkswirtschaftliche Gewinn für westdeutschland vor dem mauerbau lag darin, dass durch die Flüchtlinge das Arbeitnehmerunterversorgung in westdeutschland ausgeglichen wurde.
- Die billige, ( preiswerte ) Zuliefer und
Dienstleistungsquelle
Osteuropa, speziell DDR - mit sozialistischer
Planwirtschaft
war daher ein Gewinn für all jene, die dies konsequent
nutzten. Im Gegensatz zu heute, wo es zur eigenen
Konkurrenz
herangewachsen ist.
das hat mit der Abschottung relativ wenig zu tun. Dies gilt für alle Niedriglohnländer.
Der Haken ist doch, dass der Zaun für Israel die Sicherheit
nicht signifikant erhöhen wird. Dafür sorgen die Siedlungen,
die nicht vollständig zu schützen sind.Nun, Michael, das sehe ich ja nun ganz anders. Die Sicherheit
wird schon deshalb erhöht, weil es nunmehr sehr viel
schwieriger sein wird, ungesehen die grüne Grenze zu
überschreiten. das zum einen.Zum anderen sehe ich in der Sicherheit der Siedlungen auch
nicht so das Problem, auch diese Enklaven ( Exklaven )kann man
mit ähnlichen Sperranlagen schützen, und ich mein einfach mal,
das darüber nachgedacht wird. Aufgeben wird man sie jedenfalls
nicht.
Die ewige Kriegssaat…
Ohne Eine Regelung des Siedlungsproblems wird es keinen Frieden geben.
( Du erinnerst Dich sicherlich - dieses Problem hatte
Deutschland auch, zur Zeit der Mauer - die Enklaven wurden mit
gesicherten ( zugemauerten ) Schneisen mit dem Gebiet
Westberlins verbunden, und führten durch die DDR.
Die „Sicherungsmaßnahmen“ wurden allerdings von der DDR vorgenommen. Und zwar aus vollkommen anderen, gegenteiligen Gründen.
Apropo… wie war das mit dem „finalen Schlag“? wohl eher ein
Schlag ins Leere.Find ich gar nicht, Michael, der finale Schlag war und ist
nicht eine zeitlich begrenzte militärische Operation, und ,
läuft, wie du weisst, schon seit Ende des vergangenen Jahres.
Und zwar mit Erfolg.
Ah ja… erzähl das mal den Opfern und Angehörigen der selbstmordattentate. Es ist ja ein deutlicher Rückgang zu erkennen (Warnung… Ironie)
Der begonnene Mauerbau, und auch das
hatten wir schon, ist nun die logische Fortsetzung eben
selbigen, des finalen Schlages. Müssig , an dieser Stelle auf
die Aussagen Bushs zur Person Arafats zu verweisen,
deutlicher gehts nicht.
Glaub mir, Bush ist für mich keine relevante Person, was meine meinung angeht
Und wenn die Mauer steht, die Siedlungen geschützt sind, und
Arafat wech iss, für immer, wird es mehr als nur schwer werden
, für die pal. - moslemischen Verbrecher, ihren Baum des
Patriotismus mit dem Blut von Israelis - vornehmlich Juden -
zu stärken. Glaub mal.
na ganz toll… irgendwie erinnert mich die gegenwärtige politik israels an die Homeland-Politik in Südafrika…
nach dem Motto: die Siedlungen gehören uns, obwohl sie Völkerrechtswiedrig errichtet wurden.
Die attentate werden nicht abreissen. Die Terrororganisation ist viel zu fragmentiert, als dass man sie mit konventionellen Mitteln in den Griff bekommen kann.
Vieleicht werden die attentate anders ablaufen als bisher (Keine Suizidbomber in cafes… Bombenattentate mit Autos…
Stingerraketen auf landende Flugzeuge…
Vieleicht ein Attentat auf Tel Aviv a la WTC.)
Die Möglichkeiten sind endlos.
das einzige, was hilft:
Den Terroristen den menschlichen Nachschub abgraben.
Warum gibt es keine (fast keine) Attentate durch israelische Moslems?
Mal so zum nachdenken
Gruß
Mike
P.S.
Mir brauchst du keine Vorträge über die Grüne Grenze zu halten, ich halte diese maßnahme im Kern für richtig.
1948 hätten die Israelis nichts gegen einen Palästinenserstaat
unternommen. Auch heute stünde einem solchen Staat nichts im
Wege, würden die Palästinenser sich wie normale Nachbarn
benehmen.
Was verstehst Du unter „sich wie normale Nachbarn benehmen“? Folgendes beschreibt Felicia Langer, wie die Juden den Palästinensern Hab und Gut weggenommen haben und zeigt auf, was von israelischer Seite veranstaltet wurde, um Palästinensern, die sich dagegen wehrten, „nachzuhelfen“ (aus „Zorn und Hoffnung“):
„Muhamad Adel, der mit seinen neun Kindern in einem Haus an der Ostseite des Gebäudes wohnte, beschwerte sich, dass die Kinder der Siedler immer mit Steinen warfen. Sie hatten einmal auch die Fensterscheiben seines Hauses getroffen, und eines seiner Kinder war durch die Glassplitter verletzt worden. Auf Veranlassung von Rabbi Levinger wurde Muhamad Adel verboten, das Dach seines Hauses zu benutzen. Der Rabbiner kam sogar mit einigen seiner Leute in das Haus und zertrümmerte diverse Einrichtungsgegenstände. Als sich der Mann beim Bezirkskommandanten beschwerte, wurde ihm angeraten, lieber keine Klage einzureichen, damit ihm die Siedler nicht noch mehr Schaden verursachten.
Zu den Betroffenen zählte auch Ibrahim Dandis, der unglücklicherweise zusammen mit seinem Vater ein Textilgeschäft führte, das im Erdgeschoss des Hadassa-Gebäudes gelegen war.
Als Dandis und sein Vater am Morgen des 21. März 1981 ihren Laden aufsperrten, entdeckten sie erschrocken ein Loch von eineinhalb Metern Durchmesser in der Decke des Raumes. Er beschwerte sich bei den Behörden und teilte es auch der Polizei mit. Er bekam zur Antwort, dass die Siedler in der Nacht zum Schabbat ein Tanzfest zu Purim veranstaltet hätten und der Boden unter ihren Füssen eingebrochen sei. Dandis konnte den Soldaten aber nachweisen, dass die mit Eisenträgern gesicherte Betondecke mit schwerem Werkzeug durchschlagen worden war. Als er mit einem Soldaten nach oben ging, sah er, wie die Siedler das Loch über seinem Laden mit Brettern verschlossen und einen Tisch darauf stellten.
Noch am gleichen Tag begannen Dandis und sein Vater, die Decke zu reparieren, nachdem sie von den Behörden die Erlaubnis dazu erhalten hatten. Als die beiden jedoch auf die Leiter stiegen, um die Reparatur auszuführen, wurden sie von Rabbi Levinger angegriffen. Er versuchte, sie mit Tritten von der Leiter zu stürzen. Dandis Vater wurde dabei im Gesicht und an den Händen verletzt. Levingers Begründung war, dass am Schabbat jede Arbeit verboten sei. Sohn und Vater schlossen ihren Laden ab und wandten sich an die Polizei. Dort versicherte man ihnen, dass ihnen in ihrem Laden nicht einmal eine Stecknadel abhanden kommen würde und sie am nächsten Tag ihre Reparaturarbeit ungestört fortsetzen könnten. Am nächsten Morgen jedoch, als sie sich dem Laden näherten, sahen sie, dass die Eisenträger, mit denen sie die Decke hatten abstützen wollen, auf der Strasse lagen. Bewaffnete Siedler liefen herum, und das Geschäft war von innen versperrt. Es stellte sich heraus, dass die Eindringlinge nun die ganze Decke herausgebrochen und eine Treppe zu ihren Räumen hinauf gebaut hatten. Die Ware der Familie Dandis war verschwunden, als ob sie nie existiert hätte, der Telefonapparat war kaputt. Die Siedler, darunter auch Levinger, teilten ihnen mit, dass sie nicht mehr zurückkehren könnten und dass sie bereit wären, ihnen den Laden abzukaufen. Die beiden lehnten das grosszügige Angebot ab.
Als der Vater sich auf die Treppe setzte, traten die Siedler nach ihm und schleppten ihn weg. Der Offizier, der gerufen worden war, versprach schliesslich, den Schaden wiedergutzumachen, aber nichts geschah.“
Nun sag mir, lieber Harald, wie man sich da noch als „normaler Nachbar“ benehmen kann, wenn von den Nachbarn so zermürbt und hintergangen wird? Was würdest Du anstelle von Dandis tun? Oder was hättest Du getan? Im übrigen wolltest Du ja noch Nachforschungen auf mein Posting von weiter unten (oder oben?) machen; habe bisher nichts mehr dergleichen von Dir gelesen …
Wie ich schon mal erklärt habe: Ich verlange ja nicht, dass auch Du gleich ein Buch von Frau Langer lesen musst, aber man darf sich auch nicht nur über eine Seite informieren, so wie es bei Dir den Anschein macht.
Grüsse
Moni
Ah ja… der Zement kam aus Westdeutschland… ist ja
intressant… gegen Devisen natürlich.
Das ist schlicht falsch, was Du da schreibst.
nun gut, ich verschwende nochmal ein wenig zeit, um das was du geschrieben hast, und jeder drüber lacht, ein bischen klar zu rücken.
- an der grünen grenze zwischen der br deutschland und der ddr stand ein zaun. keine mauer. schade, da du dich hier so vehement als weiser rabe aufspielst, dachte ich, es gehört zu deinen kenntnissen. nun ja, hab ich mich vertan. sieht ja auch jeder.
Bitte eine nähere Erläuterung. Wirtschaftlich betrachtet war
der mauerbau für westdeutschland ein verlust.
- Der Wettbewerb der am Markt beschränkte sich mithin nur auf
das Gebiet der alten Bundesrepublik. Ein Umstand, dem heute
und gerade hier im Westen einige viele noch
hinterhertrauern.Genauso Falsch. Die Märkte waren bereits vor dem mauerbau
weitgehend getrennt. Der Volkswirtschaftliche Gewinn für
westdeutschland vor dem mauerbau lag darin, dass durch die
Flüchtlinge das Arbeitnehmerunterversorgung in westdeutschland
ausgeglichen wurde.
der mauerbau hat das manifestiert. und zwar die ddr als billiglohnland. nu, haste auch nicht kapiert, nicht schlimm. so in deinem fall.
- Die billige, ( preiswerte ) Zuliefer und
Dienstleistungsquelle
Osteuropa, speziell DDR - mit sozialistischer
Planwirtschaft
war daher ein Gewinn für all jene, die dies konsequent
nutzten. Im Gegensatz zu heute, wo es zur eigenen
Konkurrenz
herangewachsen ist.das hat mit der Abschottung relativ wenig zu tun. Dies gilt
für alle Niedriglohnländer.
jaja, ende der argumente ? so schnell ?
Der Haken ist doch, dass der Zaun für Israel die Sicherheit
nicht signifikant erhöhen wird. Dafür sorgen die Siedlungen,
die nicht vollständig zu schützen sind.Nun, Michael, das sehe ich ja nun ganz anders. Die Sicherheit
wird schon deshalb erhöht, weil es nunmehr sehr viel
schwieriger sein wird, ungesehen die grüne Grenze zu
überschreiten. das zum einen.
alles andere , was du schreibst, ist eben sehr dünn, junge.
wenn du mal ein konstruktives argument haben solltest, kannste dich ja mal wieder melden. die mauer zum westjordan - zum "autonomiegebiet "wird gebaut. und jamand, der nicht weiss, dass west und ost deutschland durch einen zaun , und nicht durch eine mauer getrennt wurden…naja…halleluja.
gehste halt woanders ein wenig polemisieren.
meine wünsche begleiten dich
Hallo Moni,
Was verstehst Du unter „sich wie normale Nachbarn benehmen“?
jedenfalls niemanden, der Schulbusse in die Luft jagt.
Folgendes beschreibt Felicia Langer, wie die Juden den
Palästinensern Hab und Gut weggenommen haben und zeigt auf,
was von israelischer Seite veranstaltet wurde, um
Palästinensern, die sich dagegen wehrten, „nachzuhelfen“ (aus
„Zorn und Hoffnung“):
Papier ist geduldig.
Im übrigen wolltest Du ja noch
Nachforschungen auf mein Posting von weiter unten (oder oben?)
machen; habe bisher nichts mehr dergleichen von Dir gelesen
Da es vor 1948 geschehen ist, ist das nicht so einfach.
Wie ich schon mal erklärt habe: Ich verlange ja nicht, dass
auch Du gleich ein Buch von Frau Langer lesen musst, aber man
darf sich auch nicht nur über eine Seite informieren, so wie
es bei Dir den Anschein macht.
Die Geschichten von den ermordeten Kindern und deren verzweifelten Eltern hast Du vermutlich auch nicht gelesen. Deine Infos sind also auch recht einseitig.
Gruss Harald
Lieber Harald,
wer in rassistischer Absicht die Menschen unseren Landes als Nazi-Deutsche bezeichnet indem er unser Land als Nazi-Deutschland tituliert ist ein Feind dieses Staates und seienr Bevölkerung.
Du bist
mit einer der Brunnenvergifter, die andere Völker beleidigt
und für sich selbst die Reinheit in Anspruch nimmt und
erwartet, dass andere nicht dieses andere Volk kritisieren.Du auch!
Auch Du musst Dir sagen lassen, dass wir in DE uns derartige unverschämte rassistische und antideutsche Parolen nicht mehr länger bieten lassen. Ich bin nicht bereit, wenn man die Verbrechen des Herrn Scharon und seiner Mörderbanden kritisiert uns als Nazis bezeichnen zu lassen. Ich benötige aber auch keinen Beifall - weder von Dir noch von Gleichgesinnten - wenn ich Arafat kritisiere -.
Gruss Günter
Moin Mattes,
das sind aber nicht wirklich neue Erkenntnisse, gell ?
Das meiste davon ist lange bekannt, auch wenn es sich hier anscheinend noch nicht so recht rumgesprochen hat. Aber viele Israelische Historiker sehen die eigenen Vergangenheit mittlerweile wesentlich kritischer als noch vor einigen Jahren.
Unlängst stand zu dem Thema auch ein Artikel in Haaretz mit dem Titel: Zionism or Colonialism
in dem es u.a. heisst:
„The land was territory that made it possible to establish the State of Israel. The land was not empty of people: The slogan „A land without a people for a people without a land“ was nothing but a gimmick for purposes of internal conviction, for silencing the conscience and for maintaining good public relations.“
http://www.haaretzdaily.com/hasen/pages/ShArt.jhtml?..
Leider scheint es aber in Israel noch eine sehr starke Kluft zwischen Erkenntnis und aus Erkenntnis resultierenden Taten einer Regierung geben.
Gruss
Marion
Ach, ihm gehen die Argumente aus
schallendlach.
Mann, ich hab mehr von der Innerdeutschen Grenze gesehen, als du denkst.
Die haben da ganz schön rumbetoniert.
Unter anderem in die Fundamente, Wachtürme etc.
Ausserdem wars ein Doppelzaun…
Deine Restlichen Ausführungen zeugen von so ungeheuerlicher Sachkenntnis, dass ich davor schier verstumme…
(Ironiewarnung)
Du solltest mal mein Posting lesen, wo habe ich von einer Mauer an der innerdeutschen Grenze geschrieben…
NAAAAAAAAAA
schallendlach
Und ausserdem, was soll ich von einem halten, der nicht mal weiss, dass entlang der grünen Linie zur Westbank ein ZAUN gebaut wird… sondern denkt, dass da eine Mauer entsteht BRUHAHAHAHA
Ansonsten kannst dir deine Polemiken sparen. ich habe hier immer für eine überwachbare und gesichterte Greze plädiert.
Du bellst mal wieder den falschen Baum hinauf.
Ich find dich wirklich witzig…
Du kannst übrigens auch gerne woanders polemisieren gehen
Apropo
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…
Punkt 9
da bist du echt ein fast idealer Vertreter
Mike
völlig off topic: Umlaut in URL
Hi,
wie geht das? Ich habe noch nie einen Umlaut („ä“) in einer URL gesehen wie hier:
Kann mich mal einer aufklären? Seit wann und wieso das geht?
Thx, Claus
hallo claus,
keine ahnung, habe mich auch gewundert, dass solches funktioniert.
aber sicher nicht mit jedem browser und OS,
vielleicht weil diverse systeme mittlerweile automatisch einen umlaut erkennen als ä=ae ü=ue ö=oe
wer schiebt die debatte in den richtigen thread?
beste gruesse, 
, lego
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Hallo Harald
jedenfalls niemanden, der Schulbusse in die Luft jagt.
Na ja, ich lasse jetzt mal aus, was die „andere Seite“ schon alles angestellt hat, denn wie Du ja erwähnst:
Papier ist geduldig.
…
Die Geschichten von den ermordeten Kindern und deren
verzweifelten Eltern hast Du vermutlich auch nicht gelesen.
Deine Infos sind also auch recht einseitig.
DAS trifft auch auf beide Seiten zu …
Gruss Harald
Gruss Moni
Hallo Mathias,
da nun schon die zahlreichen sachlichen Fehler und Weglassungen kommentiert wurden, will ich dazu nicht mehr Stellung beziehen. Was aber wieder einmal auffällt ist, dass die Geschichte hier auf die Israels reduziert wird. Geschichte und gerade die von Konflikten besteht aber immer aus dem Zusammenspiel von mehreren Akteuren.
Welche Rolle haben denn die anderen arabischen Ländern in dem Konflikt gespielt, welche die USA, die UNO und welche vor allem die Palästinenser selbst?
Eine wirklich angemessene Geschichtsschreibung dieses Konfliktes kann dieses nicht unberücksichtig lassen und muss die Fehler auf allen Seiten aufzählen, welche zur weiteren Eskalation beigetragen haben. Nur so können im Ansatz die Motive erkennbar werden und aufgrund dessen aus der Geschichte gelernt werden. Ansonsten bleibt es eine einseitige Stellungnahme, auch wenn man Geschichte drüberschreibt.
Schalom,
Eli
Hi Michael!
Zur Proklamation der Jüdischen Staates hat sich ja harald
bereits geäussert. Die Schuld liegt hierbei wohl eher bei der
UNO. Es ist nicht zu sehen, in wie weit die
Unabhängigkeitserklärung Israels die schaffung eines
unabhängigen Palästinas verhinderte.
Das ist eine Umkehrung der Argumentation.
Israel hat einen Staat auf fremden Gebiet gegründet.
Es ist unwichtig, ob das irgendwem anderen im Weg stand.
Nein, dies ist falsch, nicht Israel hat einen Staat gegründet,
die UN hat zwei Staaten auf dem Gebiet des ehemaligen
britischen Mandatsgebietes Palästina gegründet.
Weder der Krieg von 1956, noch die von 1973 oder 1982 führten
zu einer Gebietserweiterung Israels.In dem Artikel wird etwas anderes behauptet.
davon wird es nicht richtiger. Bitte mal in ein Buch über
neuere Geschichte reinschauen
Habe ich, wird so bestätigt. Quellen auf Wunsch später, habe mich nur telefonisch rückversichern könnnen.
"Noch im gleichen Jahr verabschiedete die UNO-Vollversammlung
mit der Resolution 181 die Teilung des Landes in einen
jüdischen und palästinensischen Staat, die
Internationalisierung Jerusalems und eine Wirtschaftsunion.
Der Teilungsplan wurde jedoch von arabischer Seite abgelehnt,
weil er dem jüdischen Staat 56,5 Prozent der Gesamtfläche
Palästinas zusprach, obwohl der jüdische Grundbesitz zu diesem
Zeitpunkt nur 5,6 Prozent betrug. Es kam deshalb zu Kämpfen
zwischen Juden und Palästinensern.
Hübsch gesagt.
Nicht nur… es griffen auch die Regulären Einheiten der
syrer, Ätgypter, aus Transjordanien und dem Libanon in israel
ein.
das kriegsziel war die Physische Vernichtung des Staates
Israel samt Bewohnern.…aus welcher Ursache heraus?
man wollte ganz Palästina, denn der Teilungsplan, der durch
die überwältigende (2/3 mehrheit) der UN verabschiedet wurde,
wurde durch die arabischen Staaten nicht akzeptiert.Du machst den Féhler, alles andere auszuklammern.
Nein, denn das andere stellt eine Meinung des Verfassers da,
die ich so zwar weitgehend nicht teile, aber auch nicht
zwingend wiederlegen kann.
Na also…
Ich möchte hier keinen Angriffskrieg seitens der Araber
legitimieren. Aber der Krieg der Israelis gegen die
Palästinenser ist eben genauso falsch und genauso wenig
Selbstverteidigung. Auch die Ziele sind dieselben.
Ich glaube, dass die Israelische Politik selber nicht weiss,
was sie will. von einem völkermord kann bis dato jedenfalls
keine Rede sein.
Sehe ich anders. Internierungen, Lager, Morde an Kindern durch die Armee…
Hier wird das v.a. von Lehitraot hier gerne missbrauchte
Argument „die Palästinenser wollten den eigenen Staat ja
nicht“ wunderbar widerlegt.
HÄ???
Der Teilungsplan wurde von der arabischen Seite ABGELEHNT!!!
Damals wollten „Die Palästinenser“ bzw diejenigen, die das
maul weit aufrissen, keinen eigenen Staat. Zumindest nicht in
der Form des UN-Teilungsplanes.Nicht in der Form des Israelischen Vorschlags von 43,5% des
LAndes für 95% der Bevölkerung.
Daher greift Euer Argument nicht.HALT:
das war nicht der Israelische Vorschlag, das war das Resultat
des verabschiedeten UN-Teilungsplanes.Es wurde nicht das Angebot der Staatsgründung abgelehnt,
sondern die Modalitäten, so wie ich das verstehe.das verstehst Du meineserachtens falsch
Dass die Palästinenser auf dieses Angebot zum damaligen
Zeitpunkt, wo man ja noch dachte, die UNO hätte etwas zu
sagen, nicht annehmen konnte, war klar.
Israel wollte nur provozieren, um weitere Schläge und
Landnahmen zu rechtfertigen. Genauso, wie es das heute immer
noch tut.Ah ja… ein neu gegrüneter Staat mit praktisch keiner Armee,
keiner Luftwaffe, keiner Artillerie, keinen Panzern (sowohl
Ägypten als auch Transjordanien verfügten über selbiges)
provoziert einen Krieg…
erklär mir da mal bitte die Logik, sie ist mir nämlich
wirklich nicht eingängig.
Merke: Israel hatte den Teilungsplan akzeptiert!!!…weil es ihn offensichtlich vorgeschlagen hatte.
Und die UN hat ihn mit 2/3 Mehrheit angenommen…
Ausserdem war der Plan nicht von Israel vorgeschlagen worden,
sondern von der sog UNSCOP Gruppe der UN, bestehend aus
Delegierten aus:
Australien, Kanada, Tschechoslowakei, Guatemala, Indien
Persien Niederlande, Peru Schweden Uruguay und Jugoslawien.
(Die Komission wurde von den arabern aber boykottiert)Die Araber machten dann den Fehler, die USA mit der ÖL-Waffe
zu erpressen, was voll nach hinten los ging. Die USA, vorher
nur vorsichtig PRO-Israel… stellten sich nun voll hinter
Israel… zusammen mit der Sovietunion (auch so ein
Treppenwitz der Weltgeschichte)
Noch eines zu der ganzen Diskussion, die Araber hätten den teilungsplan abgelehnt: die UNO ist klar von den USA und diese in dem Fall wiederum deutlich von der jüdischen Meinung geprägt.
Kein Wunder also, dass eine inakzeptable Lösung vorgeschlagen wurde.
Damit wurden die Araber zu den Buhmännern, das Argument, sie wollten ihren Staat nicht, wurde manifestiert und sie waren zum Abschuss freigegeben, sobald sie aufmucken.
Ich schließe, indem ich mich den Worten von Dr. Vestner
anschliesse:
"Ein „Existenzrecht“ des israelischen Staates ist weder
historisch noch völkerrechtlich herzuleiten,
Doch… gemäß Teilungsplan der UNO von 1947 sowie dem
Völkerbundsmandat von 1922, in dem festgeschrieben wurde, den
Juden in Palästina eine nationale Heimstatt zu schaffen.
Wer, wenn nicht die Völkergemeinschaft, kann neues Recht
schaffen.…oder neues Unrecht?
Jedenfalls hat niemand die Palästinenser gefragt, was
offensichtliches Unrecht ist.Die Weltmächte sind kalte Dämonen.
Und wie gesagt… die Araber boykottierten alles…
Weshalb sie das taten, ist hier die große Frage…
Die Gründung Israels existiert in einem formal rechtsfreien
Raum.
Richtig.
Mit genau den gleichen Klimmzügen kannst du z.B. das
existenzrecht Frankreichs verneinen. immerhin war das eine
weitgehend wiedergesetzliche Landnahme auf dem Boden des
Römischen Reiches (ist halt ein bisschen länger her…)
Dies ist eher wiederum ein Argument gegen die Berechtigung
Israels, denn es argumentierte ja auch mit einem 2000 Jahre
alten Argument, als im 19. Jhdt. die Imigration begann.
by the way… Neapel war auch mal „Deutsch“
es muß endlich akzeptiert werden, das innerhalb des historisch
überblickbaren horizontes die existenz einen Staates Israel
unumkehrbar geworden ist. wie er entstanden ist, ist für die
gegenwärtige Problembetrachtung relativ egal.
Eben, Michael, eben…
Offenbar nicht, denn aus der Entstehung leitet man ja in
Israel das Anrecht auf das gesamte Gebiet und die Legitimation
zum Genozid an den Palästinensern her.
- Nun ja, und gewisse Teile von den palästinensern träumen
immer noch davon, Israel ins Meer zu treiben.
der Irrsinn tobt auf beiden Seiten
Das ist richtig.
Wir müssen uns nur über die jeweiligen Folgen klar werden.
- Genozid ist was anderes.
Nein, es ist genau das, was dort passiert. Nur nicht so schnell und professionell, wie im Nazideutschland, aber mit den im Ansatz selben Methoden und v.a. mit demselben Ziel.
- das eine derartige Argumentation unsinn ist, ist klar, und
wird auch bei weitem nicht von allen Israelis geteilt.
Das stimmt.
Habe ich auch nie behauptet.
- Eine derartige Argumentation an sich bleibt ja immer
Quatsch, egal ob nun 100, 1000 oder 10000 Jahre vergangen
sind.
man muß den bestehenden Fakten ins Auge sehen.
Aber daran hapert es.
richtig.
- Freiwillig tut da inzwischen keiner mehr was…
Richtig, deshalb muss man ja auch von internationaler Seite her seiner (in Deutschland ja auch immer so oft hergebeteten) Verantwortung nachkommen und Genozide verhindern.
Komisch, dass gerade Israel einen freibrief dazu zu haben scheint. Sie sollten es besser wissen…
Grüße,
Mathias
Solltest Du vergessen haben, dass in Israel keinerlei Lust
besteht, den Palästinensern einen eigenen Staat zu geben.
umfrage: 73% der israelis für einen palästinensichen staat. quelle: ynet.co.il (yedioth).
Du gehörst mit einer solchen Aussage zu der Gruppe
in DE, die verantwortlich ist, dass es auch hier wieder
Mitmenschen gibt, die antisemitische Gedanken haben. Du bist
mit einer der Brunnenvergifter,
es wird immer schöner in diesem brett. vielleicht wäre es besser gewesen, ich wäre nach meinem wochenlangen internetausfall abstinent geblieben… 
((
Hi mathias
ich bin wirklich SEHR gespannt, welche Gebiete Israel 1956 hinzugewonnen hat. (damit ist SIEDLUNGSGEBIET gemeint…)
(Die besetzten Gebiete im Sinai 1956 wurden kurz nach Kriegsende durch UN-Truppen Übernommen)
Ebenso 1973 (kleine Verschiebungen am Golan) und 1982 (Die Sicherheitszone wurde inzwischen durch israel aufgegeben und war kein Siedlungsgebiet).
Ich erbitte die Quellenangabe.
Ansonsten herrst im wesentlichen Uneinigkeit über die Interpretation der vorliegenden Fakten.
Genozid bedeutet die planmäßige Ausrottung eines Bevölkerungsteils. Dies lässt sich aus den gegenwärtigen Handlungen Israels meineserachtens nicht ableiten.
Weder kommt es zu kollektiven Massenmorden, noch zu gezielten Vertreibungen etc pp… was wir ja so schön aus der Geschichte kennen. (Die Flüchtlingslager wurden nicht durch die Israelis eingerichtet…)
Aber da werden wir uns wohl nie einigen.
Ich habe in meinem Ersten Posting versucht, sachliche Fehler richtigzustellen, deshalb bin ich auf die in dem geposteten text verbreiteten Meinungen nicht eingegangen.
Noch eines zu der ganzen Diskussion, die Araber hätten den
teilungsplan abgelehnt: die UNO ist klar von den USA und diese
in dem Fall wiederum deutlich von der jüdischen Meinung
geprägt.
Kein Wunder also, dass eine inakzeptable Lösung vorgeschlagen
wurde.
Damit wurden die Araber zu den Buhmännern, das Argument, sie
wollten ihren Staat nicht, wurde manifestiert und sie waren
zum Abschuss freigegeben, sobald sie aufmucken.
Es geht wohl weniger um die Araber, sondern um die Palästinenser. Die waren die eigentlich Verarschten. (und zwar von beiden Seiten)
Zum Zeitpunkt X gab es gab keine akzeptable Lösung für Palästina.
Jede wie auch immer geartete „Lösung“ hätte im nachhinein betrachtet zum Krieg geführt. Im übrigen basiert der Teilungsplan unter anderem auf dem Völkerbundsmandat an England…
(Die USA waren kein Mitglied im Völkerbund)
Der Gedanke der „nationalen heimstatt palästina“ reicht weit zurück.
Als der Teilungsplan eingesetzt wurde, war das Verhängnis nicht mehr aufzuhalten, Egal was man gemacht hätte.
Im übrigen schreibt selbst ein arabischer Historiker (Hourani) dass der Ausgang der Abstimmung logisch war.
Gründe:
- Das Mitleid gegenüber den Überlebenden des Holocaustes
- Der Eindruck, den die Jüdischen Kibbuz im Vergleich zu den dort lebenden arabern hinterliessen. (Scheint wohl für westliche Augen nicht so doll gewesen zu sein, was die Araber da so zeigten)
man muss auch bedenken, dass diese Entscheidung unter dem Eindruck des 2 Weltkrieges und der ungeheueren Bevölkerungsverschiebungen, der Teilung des indischen Subkontinentes, sowie des gerade 25 Jahre zurückliegenden „Bevölkerungsaustausches“ (kotz) zwischen Griechenland und der Türkei stattfand
Offenbar erschien die Umsiedlung (das Unwort des vergangenen Jahrhunderts) von ein paar 100 000 Palästinensern da eher ein marginales Problem
Die entscheidung zu diesem Teilungsplan kann nur aus der damaligen Zeit heraus verstanden werden.
Man hatte die Wahl zwischen Unrecht und Unrecht.
Denn:
wie hätte eine Lösung für das Mandatsgebiet aussehen sollen, die allen gerecht geworden wäre?
Es gab keine.
Israel gewann.
So einfach (und so traurig) isses.
Gruß
Mike
Hi!
jetzt weiss ich, was ich vermisst hab. deine zeilen.
schau, nun werden tatsachen geschaffen, und die deutschen
schreien wieder rum, so wie du, in dem üblichen prozedere. die
westdeutschen haben sich mit krokodilstränen über den mauerbau
in deutschland beschwert, und waren insgeheim so froh , das es
ihn gab, weil man hat daran schwer verdient. 1. beim Bau und
zweitens als sie fiel, die Mauer, man hatte ein neues
wirtschaftsgebiet, was es galt, materiell zu befrieden, und
sich selbst die taschen voll zu machen. ist aber legitim.
Ich denke nicht, dass das, was beim Bau in Westdeutschland verdient worden ist, auch nur den Kosten gleichkommt, die man bislang in den maroden östlichen Landesteil gepumpt hat.
„Die Taschen gefüllt“ haben sich hier nur ein paar wenige.
Im Endeffekt kostet die Wiedervereinigung des Landes viel Geld.
es war und ist nie ziel des staates israel gewesen,
irgendjemand zu vernichten. nie. und das weisst du selbst.
Das ist eine Lüge.
Ein hoher israelischer Militär hat dies doch vor einigen Monaten klar widerlegt. Leider kann ich mich nicht mehr an seinen Namen erinnern, die Sache wurde aber auch hier diskutiert.
die mauern zwischen den religionen , den menschen und ihren
politischen ansichten hätte man 1948 einreissen können, in
palästina. man hat es nicht gewollt. von anderer seite.
Unfug, habe ich auch bereits weiter oben widerlegt.
Was würdest Du sagen wenn man Dir erst Dein Haus wegnimmt und danach sagt, man gibt Dir 1/10 wieder?
Du würdest das wohl so auch nicht ohne weiteres akzeptieren, oder?
Was würdest Du weiterhin sagen, wenn man dann das gesamte Haus behält und Dir sagt " wieso, Du wolltest es doch nicht?"?
und so, wie wir es versucht haben, eben diese einzureissen,
für die andere seite, erfolglos, so sind wir im begriff , sie
wieder aufzubauen. für eine lange zeit. die verantwortung
dafür tragen andere.
P?
im interesse des friedens.
Was für eine armselige Argumentation, im Interesse des Friedens Leute so lange zu provozieren, bis sie sich wehren und daraus dann auch noch das Recht zur Verübung eines Genozids an ihnen abzuleiten…
grüsse an die verfechter einer pro pali - ideologie
und somit an dich
Grüße zurück, auch wenn ich nicht direkt gemeint wear.
Übrigens geht es mir, und wohl Günther ebenso, nicht etwa um eine stumpfe „pro pali - ideologie“, sondern vielmehr darum, einen Völkermord zu verhindern.
Israel und die Begründung des Staates haben zuviele offene Fragen aufgeworfen, als dass man den Palästinensern, die zweifellos auch unrechten Terror verüben, einfach so für alles die Schuld zuzuschieben.
So einfach darf man es Völkermördern nie wieder machen.
Das ist es, was ich persönlich unter „der geschichtlichen Verantwortung“ auch Deutschlands verstehe.
Grüße,
Mathias
Hi!
Tja, man sollte sich niemals Schuhe anziehen, die dann zu groß für einen sind.
Was Günter hier behauptet hat, ist mittlerweile eine verbreitete Ansicht in Deutschland.
Und auch die natürlich vollkommen irrsinnige Interpretation dieser Aussagen , die Juden seinen an ihrer Ermordung in der Nazizeit selbst schuld gewesen, ändert nichts daran, dass man sich dennoch eine Meinung machen darf!
Die Nazikeule zieht nicht mehr!
Grüße,
Mathias
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Now he completely lost it!
So, jetzt hat er offenbar den Verstand verloren.
Die DDR als Quelle des Wohlstandes für die BRD?
Ich glaube, jetzt hackt es total!
Allein die Wiedervereingung des Landes hat uns Mrd. von Mark gekostet. Der Verdienst einzelner weniger Firmen an Nischenprodukten aus der DDR oder der Verkauf einzelner Güter dorthin (sollen 5000 VW Käfer die BRD signifikant vorangebracht haben??) hat das BSP der BRD wohl kaum nenneswert beeinflusst. Zumal in der DDR produzierte Artikel schon Anfang der 70er Jahre weit hinter dem Standard der BRD lagen und somit auf breiter Ebene als industrielle Zulieferteile nicht zu gebrauchen waren.
Der Wiederaufbau eines über 40 Jahre lang total vernachlässigten Wirtschafts- und Infrastruktursystems hingegen hat jeden Deutschen viel Geld gekostet. Und es kostet immer noch viel Geld.
Was für Benefits haben wir denn aus DDR ausser Arbeitskraft?
Neue Rentner, tote Industrien mit unbrauchbaren Assets, ein Heer von nicht mehr vermittelbaren Arbeitslosen und finanzielle Altlasten aus nicht gelösten sozialen Versprechungen.
Das war´s dann wohl…
Grüße,
Mathias
Hi!
ich bin wirklich SEHR gespannt, welche Gebiete Israel 1956
hinzugewonnen hat. (damit ist SIEDLUNGSGEBIET gemeint…)
Nein, nein. Hier ist „Gebiet“ gemeint.
(Die besetzten Gebiete im Sinai 1956 wurden kurz nach
Kriegsende durch UN-Truppen Übernommen)
Ebenso 1973 (kleine Verschiebungen am Golan) und 1982 (Die
Sicherheitszone wurde inzwischen durch israel aufgegeben und
war kein Siedlungsgebiet).
No way, damit kommst Du bei mir nicht durch!
Es ging hier nicht um "Siedlungsgebiet, sondern um „Gebiet“.
Genau diese Einschränkungen sind es, die die Diskussion von israelischer Seite aus so unsachlich machen.
Ich erbitte die Quellenangabe.
Kommt nächste Woche.
Ansonsten herrst im wesentlichen Uneinigkeit über die
Interpretation der vorliegenden Fakten.
So kann man es auch nennen, wenn Du mal ganz nebenbei Deine gesamte Argumentationsbasis massiv einschränkst und dann behauptest, es wäre ja alles ganz anders, s.o.!
Genozid bedeutet die planmäßige Ausrottung eines
Bevölkerungsteils. Dies lässt sich aus den gegenwärtigen
Handlungen Israels meineserachtens nicht ableiten.
M.E. jedoch schon.
Weder kommt es zu kollektiven Massenmorden,
Doch, s. Dschenin.
noch zu gezielten
Vertreibungen etc pp…
Doch, s. die gesamte Siedlungs- und Landnahmepolitik Israels allein im 20. Jhdt.
was wir ja so schön aus der Geschichte
kennen. (Die Flüchtlingslager wurden nicht durch die Israelis
eingerichtet…)
Sie wurden durch die Israelis notwendig.
Warschau wurde auch nicht von den Nazis gebaut…
Aber da werden wir uns wohl nie einigen.
Wohl nicht.
Ich habe in meinem Ersten Posting versucht, sachliche Fehler
richtigzustellen, deshalb bin ich auf die in dem geposteten
text verbreiteten Meinungen nicht eingegangen.
Das habe ich gesehen…
Noch eines zu der ganzen Diskussion, die Araber hätten den
teilungsplan abgelehnt: die UNO ist klar von den USA und diese
in dem Fall wiederum deutlich von der jüdischen Meinung
geprägt.
Kein Wunder also, dass eine inakzeptable Lösung vorgeschlagen
wurde.
Damit wurden die Araber zu den Buhmännern, das Argument, sie
wollten ihren Staat nicht, wurde manifestiert und sie waren
zum Abschuss freigegeben, sobald sie aufmucken.
Es geht wohl weniger um die Araber, sondern um die
Palästinenser. Die waren die eigentlich Verarschten. (und zwar
von beiden Seiten)
Darauf will ich nun gar nicht näher eingehen.
Zum Zeitpunkt X gab es gab keine akzeptable Lösung für
Palästina.
Natürlich nicht…
Jede wie auch immer geartete „Lösung“ hätte im nachhinein
betrachtet zum Krieg geführt.
Eine faire Verteilung des Gebietes hätte für Israel natürlich einen unattraktiv kleinen Teil bedeutet…
Im übrigen basiert der
Teilungsplan unter anderem auf dem Völkerbundsmandat an
England…
(Die USA waren kein Mitglied im Völkerbund)
Der Gedanke der „nationalen heimstatt palästina“ reicht weit
zurück.
Als der Teilungsplan eingesetzt wurde, war das Verhängnis
nicht mehr aufzuhalten, Egal was man gemacht hätte.
Kommt eben darauf an, inwieweit man Israel in seine Schranken weisen will…
Im übrigen schreibt selbst ein arabischer Historiker (Hourani)
dass der Ausgang der Abstimmung logisch war.
Gründe:
- Das Mitleid gegenüber den Überlebenden des Holocaustes
- Der Eindruck, den die Jüdischen Kibbuz im Vergleich zu den
dort lebenden arabern hinterliessen. (Scheint wohl für
westliche Augen nicht so doll gewesen zu sein, was die Araber
da so zeigten)
Klar.
man muss auch bedenken, dass diese Entscheidung unter dem
Eindruck des 2 Weltkrieges und der ungeheueren
Bevölkerungsverschiebungen, der Teilung des indischen
Subkontinentes, sowie des gerade 25 Jahre zurückliegenden
„Bevölkerungsaustausches“ (kotz) zwischen Griechenland und der
Türkei stattfand
Offenbar erschien die Umsiedlung (das Unwort des vergangenen
Jahrhunderts) von ein paar 100 000 Palästinensern da eher ein
marginales Problem
Offenbar.
Die entscheidung zu diesem Teilungsplan kann nur aus der
damaligen Zeit heraus verstanden werden.
Richtig.
Ich habe ja auch versucht, die Historie darzustellen.
Man hatte die Wahl zwischen Unrecht und Unrecht.
Denn:
wie hätte eine Lösung für das Mandatsgebiet aussehen sollen,
die allen gerecht geworden wäre?
Es gab keine.Israel gewann.
So einfach (und so traurig) isses.
Offenbar.
Grüße,
Mathias