Denn wo zwei oder drei versammelt sind in meinem Namen, da bin
ich mitten unter ihnen. (Mt 18,20)
Nur falls es nicht zu persönlich wird: in welcher Weise „versammelst“ du dich, …
Warum das Suchen und Versammeln, sind nicht zwei oder drei Nächste ausreichend um hilfreich werden zu können? Die Versammlung bedarf eines Redners, der unterliegt 1000 Eitelkeiten und irrt sich oft.
…wie gewinnst du neue Erkenntnisse, klärst Fragen?
Wenn du weise werden willst, werde lieber ein Tor. Denn Torheit ist die Weisheit dieser Welt vor Gott, vielleicht bist du Ihm damit etwas näher, wenn deine Torheit mit Herzlichkeit einher kommt.
Die Idee von der „Gemeinde Christi“ gefällt mir selbst sehr gut, aber ich würde gerne Konkreteres wissen.
Lies die Evangelien. Die Urchristengemeinden waren noch solche Zusammenkünfte. Parteilichkeiten und Spaltung begannen aber schon sehr früh. Paulus berichtet bereits davon. Lies und lass dich nicht in eine Organisation drängen. Gott sucht ehrliche Verehrung und Anbetung und auch Treue zum Gesetz. Nix weiter, am wenigstens kultische Institutionen.
Lies die Geschichte dieser K. …
Nachlesen können/müssen Sie das selber
Falsch, ich muß erstmal überhaupt nichts. Wenn Sie hier Behauptungen aufstellen, dann darf man erwarten, daß Sie diese auch mit nachvollziehbaren Fakten belegen, statt hier unfugschwadronierend auf irgendwelche nicht einmal näher benannten Quellen zu verweisen. Andernfalls ist das, was Sie hier verzapfen, blanke Polemik.
Gruß, Martinus…
Wenn Sie den Charakter Jesu
studieren, werden sie bemerken, dass Reichtum, Glanz und
Würdentitel nicht seiner Emergenzen entsprach. Es bedarf
keines Predigers von der Kanzel, sondern Barmherzigkeit mit
der Armut dieser Welt ohne Prunk und Eitelkeiten.
Hier werden künstlich Gegensätze erzeugt, die keine sein müssen. Mit Blick auf die Evangelien (und die erlaube ich mir mal als Quelle eines Jesus-Studiums als gültig vorauszusetzen) läßt sich z.B. feststellen, daß Jesus sowohl gepredigt als auch gehandelt hat. Kanzel und Werke der Barmherzigkeit schließen einander nicht aus.
Gruß, Martinus…
Lies die Evangelien. Die Urchristengemeinden waren noch solche
Zusammenkünfte.
In den Evangelien steht zwar noch nichts von den Urchristengemeinden (das kommt erst in der Apostelgeschichte und den Briefen), dafür aber z.B. der Auftrag zu taufen (Mt 28) und das Abendmahl zu feiern (Lk 22). Und über die urchristlichen Gemeinden schreibt Lukas (Apg 2), daß Lehre (also Predigt), gemeinsames Gebet und die Feier des Abendmahls von Anfang an die christlichen Gemeinden geprägt haben.
Parteilichkeiten und Spaltung begannen aber
schon sehr früh. Paulus berichtet bereits davon. Lies und lass
dich nicht in eine Organisation drängen. Gott sucht ehrliche
Verehrung und Anbetung und auch Treue zum Gesetz. Nix weiter,
am wenigstens kultische Institutionen.
Das mit den Spaltungen trifft zu und es stellt die verfaßte Kirche (insbesondere da, wo eine Gemeinschaft oder auch ein Einzelner den Anspruch erhebt, die einzig wahre Erkenntnis zu vertreten) in Frage, kein Zweifel. Das Zeugnis des Neuen Testamentes legt jedoch auch nahe, daß das Leben im Glauben von Anfang an auf Gemeinschaft und gemeinsames - auch kultisches - Handeln angelegt war. Das mag nicht heilsnotwendig sein, ist jedoch ebensowenig automatisch Abgötterei. Irgendwo wird man die Grenze zum Kultisumus im Sinne des entarteten Kults ziehen können, doch wo genau, ist sicher Auslegungs- und Ansichtssache.
Gruß, Martinus…
.Lieber Martinus,
Und über die
urchristlichen Gemeinden schreibt Lukas (Apg 2), daß Lehre
(also Predigt), gemeinsames Gebet und die Feier des Abendmahls
von Anfang an die christlichen Gemeinden geprägt haben.
Nun, gemeinsames Gebet und Feier des Abendmahls sowie auch Taufe funktioniert ja auch zu „zweit oder dritt“, um im Bild zu bleiben. Bei der Lehre halte ich heute das eigene Bibelstudium für oberste Priorität (denn leider ist auf andere auch nicht mehr Verlass als auf mich selbst…)das war natürlich bei den Urchristen noch nicht möglich, da war ja zunächst das pure „Weitersagen“ essentiell.
Natürlich stimme ich dir zu, dass nicht jeder Verkündiger Schaden anrichtet, aber große Gefahren bergen alle Arten von Organisationen schon.
Gruß SusanneAntje
Falsch, ich (muß)* erstmal überhaupt nichts.
Wenn Sie die geschichtlichen Tatsachen zu Ihrer Erkenntnis hinzufügen wollen, „müssen“ Sie sich ernsthaft damit befassen. Das Sie nicht wollen ist Ihrer Schwäche, oder Ihrer Parteilichkeit zu schulden.
Wenn Sie hier Behauptungen aufstellen, dann darf man erwarten, (daß)* Sie diese auch mit nachvollziehbaren Fakten belegen, statt hier unfugschwadronierend auf irgendwelche nicht einmal näher benannten Quellen zu verweisen. Andernfalls ist das, was Sie hier verzapfen, blanke Polemik.
Seit Äonen werfen sich gegnerische Parteien Polemik vor.
Fakten:
Jeder hat so seine Prioritäten, Ihre liegen wahrscheinlich in der Gigantomanie von Prunkbauten, meine in der Bescheidenheit.
*(muss, dass)
Nun, gemeinsames Gebet und Feier des Abendmahls sowie auch
Taufe funktioniert ja auch zu „zweit oder dritt“, um im Bild
zu bleiben.
Richtig. Aber wenn man dogmatisch „zwei oder drei“ als Obergrenze festlegen wollte, wäre man ja schon wieder dabei, eine „Organisation“ zu gründen. Und wenn es mehr als zwei oder drei werden, dann wird irgendwann auch eine gewisse Organisation erforderlich. Wie man’s dreht und wendet…
Bei der Lehre halte ich heute das eigene
Bibelstudium für oberste Priorität
Das ist auch ein guter Ansatz. Aber was ist mit den Menschen, die nicht die Möglichkeit haben, dafür auf die Urtexte zurückzugreifen; denen die Zeit fehlt, sich auch in die Umwelt Jesu, die Traditionen, aus denen die Evangelien entstanden oder in die die Bücher des AT geschrieben wurden, einzuarbeiten? Will man nicht nur oberflächlich „Bibelstudium“ betreiben, braucht man Hintergrundwissen, und das kann man nicht bei jedem erwarten. Auto fahren und ein Auto reparieren können sind auch zwei Paar Stiefel.
Von daher wird man über kurz oder lang nicht um Hilfestellungen herumkommen (und strenggenommen ist ja jede Übersetzung der Bibel schon eine Hilfestellung). Und damit landet man früher oder später auch bei den verfaßten Kirchen oder christlichen Gemeinschaften, die für Interessierte genau diese Hilfsmittel anbieten - in der gottesdienstlichen Predigt dann eben in den liturgischen Rahmen gefaßt, den sie auf Grund ihres Bibelstudiums für geboten halten. Und das ist letzten Endes mindestens ebenso legitim wie das private Bibelstudium oder die Feier zu zweit oder zu dritt.
Gruß, Martinus…
Wenn Sie den Charakter Jesu
studieren, werden sie bemerken, dass Reichtum, Glanz und
Würdentitel nicht seiner Emergenzen entsprach. Es bedarf
keines Predigers von der Kanzel, sondern Barmherzigkeit mit
der Armut dieser Welt ohne Prunk und Eitelkeiten.
Hier werden künstlich Gegensätze erzeugt, die keine sein müssen.
Sind sie aber weltweit. Daher auch der „breite Weg“ der ins Verderben führt.
…z.B. feststellen, daß Jesus sowohl gepredigt als auch gehandelt hat.
Als Sohn Gottes darf Er sich das anmaßen und hatte vor allem den Auftrag dazu.
Kanzel und Werke der Barmherzigkeit schließen einander nicht aus.
Wenn die Kanzel vergoldet ist, von der Wasser gepredigt wird, dann schon.
Dann ist die Kanzel wie Feuer und Wasser.
Seit Äonen werfen sich gegnerische Parteien Polemik vor.
Prima erkannt - und wie wäre es dann, wenn Sie mal statt mit Polemik mit Fakten zum Thema aufwarteten?
Fakten:
Jeder hat so seine Prioritäten, Ihre liegen wahrscheinlich in
der Gigantomanie von Prunkbauten, meine in der Bescheidenheit.
Und deshalb postulieren Sie hier auch ganz bescheiden solche pauschalen Vorurteile, für die Sie immer noch keine Belege gebracht haben?
Gruß, Martinus…
P.S.
*(muss, dass)
Wenn Sie schon meine Rechtschreibung kritisieren, sollten Sie auch auf die Ihre achten!
Lieber Martinus,
Aber was ist mit den Menschen,
die nicht die Möglichkeit haben, dafür auf die Urtexte
zurückzugreifen; denen die Zeit fehlt, sich auch in die Umwelt
Jesu, die Traditionen, aus denen die Evangelien entstanden
oder in die die Bücher des AT geschrieben wurden,
einzuarbeiten? Will man nicht nur oberflächlich „Bibelstudium“
betreiben, braucht man Hintergrundwissen, und das kann man
nicht bei jedem erwarten.
Und was ist mit den Menschen, die aufgrund fehlender intellektueller Möglichkeiten sich gar nicht einarbeiten können, selbst wenn sie es wollten (mich übrigens eingeschlossen). Die Botschaft des Heils und der Rettung kann nicht an eine feste Norm gebunden sein, weil die Menschen nicht einer festen Norm entsprechen. Und der mit ganzem Herzen Gott sucht, ohne den Urtext zu verstehen (oder verstehen zu können) macht es doch genau so richtig wie derjenige, der vielleicht in der Lage ist, die Bibel in mehreren Sprachen zu verstehen. Ich glaube, wir müssen Christsein in vielen Formen zulassen, solange die eine Kernaussage von der Liebe Gottes und seinem Wunsch, die Menschen zu sich zurückzuholen, bestehen bleibt.
Gruß SusanneAntje I
Es gab von Anfang an in den Gemeinden die Prediger, die sich eben besonders in die Botschaft Jesu eingearbeitet haben - wenn man so will die Vorläufer der heutigen Pfarrerinnen und Pfarrer. Paulus war zwar stolz drauf, als Zeltmacher selber für seinen Lebensunterhalt sorgen zu können, aber viele andere waren dafür darauf angewiesen, von den Gemeinden versorgt zu werden.
Man muß kein Bäcker sein, um Brot essen zu können, kein Maurer, um ein Haus zu bewohnen und keine Pfarrerin, um Christin zu sein - man kann sich in vielem von Anderen helfen lassen. Aber das ist ja der Punkt - damit landet man über kurz oder lang bei der verfaßten Kirche oder organisierten Gruppen, in denen jemand die Aufgabe übernimmt, sich bibelkundig zu machen und das dann anderen zu vermitteln.
Die Alternative wäre natürlich, sich völlig auf sich und den Heiligen Geist zu verlassen. Sicher kein schlechter Weg, aber ob er für alle gangbar ist?
Gruß, Martinus…
Hallo Martinus,
Die Alternative wäre natürlich, sich völlig auf sich und den
Heiligen Geist zu verlassen. Sicher kein schlechter Weg, aber
ob er für alle gangbar ist?
Ich weiss es auch nicht, aber einen Versuch ist’s mir wert…
Gruß SusanneAntje
Hallo Susanne,
Ich glaube, wir müssen Christsein in vielen Formen
zulassen, solange die eine Kernaussage von der Liebe Gottes
und seinem Wunsch, die Menschen zu sich zurückzuholen,
bestehen bleibt.
genau darum geht es!
Gott hat viele unterschiedliche Zugänge zu den Menschen. Und alle führen ihn zu dem Weg Jesus.
Da kann es sein, dass einer in einer Kleingruppe besser daheim ist und ein anderer in einer organisierten Landeskirche. Die Diskussion hat aber die Richtung eingeschlagen, dass Organisation per se falsch sei. Und dem kann ich nicht zustimmen.
Ich habe Erfahrung mit beiden Gruppen gesammelt. Die Kleingruppe kann vieles bewegen, wozu eine große Organisation zu träge ist. Aber es ist ungleich anstrengender. Die meisten Menschen ziehen es vor, den Pastor für sich denken zu lassen ;-(
Dann wird aus der Gemeinde Gottes ein Autobus:
„Alle sehen in die gleiche Richtung und vorne macht einer alles alleine.“
Gruss Harald
Die Aufforderung Gott ein Haus zu bauen und in Rechtfertigung zu den Sakralbauten der Pfaffen zu bringen, ist mehr als Dreistigkeit. Dann könnte man auch den Sinn der Kreuzzüge mit der totalen Vernichtung von Sodom und Gomorrha rechtfertigen.
Hallo Rainer-Peter,
Die Aufforderung Gott ein Haus zu bauen und in Rechtfertigung
zu den Sakralbauten der Pfaffen zu bringen, ist mehr als
Dreistigkeit.
wer hat darüber zu urteilen?
Hast Du Dich mit dem Prunk des salomonischen Tempels befaßt?
1.Kön.6
2 Das Haus aber, das der König Salomo dem HERRN baute, war sechzig Ellen lang, zwanzig Ellen breit und dreißig Ellen hoch.
21 Und Salomo überzog das Haus innen mit lauterem Gold und zog goldene Riegel vor dem Chorraum her, den er mit Gold überzogen hatte,
22 sodass das ganze Haus ganz mit Gold überzogen war. Dazu überzog er auch den ganzen Altar vor dem Chorraum mit Gold.
29 An allen Wänden des Allerheiligsten ließ er ringsum Schnitzwerk machen von Cherubim, Palmen und Blumenwerk, innen und außen.
Dann könnte man auch den Sinn der Kreuzzüge mit
der totalen Vernichtung von Sodom und Gomorrha rechtfertigen.
Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich.
Gruss Harald
wer hat darüber zu urteilen?
Dein strenger Gott.
Hast Du Dich mit dem Prunk des salomonischen Tempels befasst?
Aber ja, ist einer meiner Lieblingsbeschäftigung.
Gott wohnte noch im Zelt, da hatten die Menschen schon feste Häuser.
Und du meinst jeder kann sich einen Tempel bauen? Ach Gott, Gott hat ja auch einen gehabt!
Warum hat wohl Gott die Zerstörung seines Tempels zugelassen? Weil sie allesamt dachten, dem Gesetz Gottes nicht folgen zu müssen, so wie auch du.
Zu Sakralbauten:
Ich sage dir mal, was arme Menschen empfinden, beim Anblick dieser Prunk-Kirchen:
Wer sich mit Prunk und Reichtum umgibt im Namen Gottes, handelt ähnlich wie Hananias.
Er behält etwas zurück, was nicht mehr ihm gehört.