… einmal; diesmal für ihre - Achtung! - unchristlichen Methoden im Rahmen der Inquisition. Die Meinung der Katholiken unter Euch würde mich brennend interessieren. Ach ja: ich beziehe mich u. a. auf diesen Artikel: http://www.baz.ch/news/index.cfm?ObjectID=296A9910-6….
Neugierige Grüße
Renee
der und doch nicht oft genug! Vor allem nicht wirklich e´hrlich.
Das,
die unchristlichen Methoden im Rahmen der Inquisition.
liebe Renee, ist das alte Missverständnis, genauer der alte Schwindel, das und der von der Kirche gern gepflegt und leider von noch viel zu vielen Leuten geglaubt wird, dass nämlich „christlich“ eine positive Konnotation habe.
Ein Blick in Deschners „Kriminalgeschichte des Christentums“ überzeugt jeden unvoreingenommenen und nicht verblendeten Menschen leicht und schnell vom Gegenteil.
Fritz
In der Tat eine bemerkenswerte Entschuldigung.
Man bittet um Vergebung für „unchristliche Methoden“ - was für Methoden waren es denn sonst, wurden sie doch von eifrigen Christen im Auftrag der höchsten christlichen Autorität auf Erden zur Verteidigung der christlichen Lehre angewandt.
Im gleichen Atemzug kann man sich nicht verkneifen, zu behaupten, diese Methoden seien immerhin „im Dienste der Wahrheit“ angewandt worden. Na, wenn das keine Entschuldigung ist …
Die Inquisition ist also mit „exzessiver Härte“ vorgegangen. Darf man das so verstehen, ein wenig Härte wäre ja schon in Ordnung gewesen, nur halt keine „exzessive“ - man habe halt nur etwas über die Stränge geschlagen? Immerhin räumt man ein, dass die Praxis der Inquisition in „einigen Fällen in wirklichen Missbrauch degenerierte“. Erstaunlich, dass man nicht gleich von „einigen wenigen Fällen“ redet. Darf man daraus folgern, dass in all den anderen Fällen die Kirche und die Inquisition ihre Macht nicht wirklich mißbraucht hat, um Andersdenkende zu verfolgen, zu foltern und zu ermorden?
Wenn man weiss, mit welcher Sorgfalt solche Verlautbarungen verfasst werden, fällt es äußerst schwer, da einfach an ungeschickte und mißverständliche Formulierungen zu glauben. Das ist keine Entschuldigung, das ist eine Frechheit.
Freundliche Grüße,
Ralf
hallo
Wenn man weiss, mit welcher Sorgfalt solche Verlautbarungen
verfasst werden, fällt es äußerst schwer, da einfach an
ungeschickte und mißverständliche Formulierungen zu glauben.
Das ist keine Entschuldigung, das ist eine Frechheit.
ich habe gehört, dass der papst selber die entschuldigungen ganz anders formulieren wollte. der rest der ranghohen im vatikan wusste dies aber zu verhindern.
auch wenn es wenig ist, es ist besser so, als seine vergangenheit ganz totzuschweigen; aus was für gründen auch immer.
gruss
coco
Ich vermisse bis heute eine Entschuldigung der Bundesregierung für alle Missetaten, die von Machthabern in Mitteleuropa jemals vorher begangen wurden. Also hängen, teeren, federn, enthaupten, foltern, in Einzelhaft sperren und ähnliches.
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Die Kirchenleitung hat’s verbrochen, damals waren sie wirklich die Mächtigen.
Dem Volk wurde erzählt, es sei „Gottes Wille“ und „Dienst an der Wahrheit“ (was sie ja immer noch behaupten) daß Menschen in Seinem Namen gefoltert und getötet werden, bloß weil sie sich weigern, sich dem päpstlichen System unterzuordnen.
Und heute sollen die Gläubigen mit Reue darauf zurückblicken? Eher angebracht wäre es, wenn die LEITUNG der katholischen kirche mit Reue darauf zurückblickt.
Und „Aber es war ja im Dienste der Wahrheit und außerdem bis auf ein paar Exzesse garnicht so schlimm“ ist imo keine Reue, sondern wie die Vorredner schon sagten, eine bodenlose Frechheit.
Stellt Euch mal vor, Euer Jüngster schmeißt die Vase runter und sagt „Ich bereue es zutiefst, aber ich wollte ja nur helfen und eigentlich bist Du es ja schuld, weil Du die Vase dahingestellt hast“.
Klingt das nicht absolut lächerlich? Genau das versucht die kath. Kirche gerade, zu dumm daß die Menschen heutzutage nicht mehr ganz so leichtgläubig sind wie im Mittelalter.
Wenn ich mich für etwas derart degeneriertes entschuldigen müßte, wäre es wohl auch kein 800-Seiten Dossier sondern einfach ein „Ich entschuldige mich und bitte um Vergebung“, bedingungslos und ohne Einwände.
Entschuldigen für ezwas Böses ist eben in Mode …
… und es kostet nicht einen Cent - so muss man das wohl auch dieses Mal sehen. Vor einigen Wochen habe ich die Antwort von Kardinal Ratzinger auf die Frage, wie denn das Verbrennen von Menschen bei lebendigem Leibe mit dem Evangelium vereinbar sei, im Fernsehen gehört/gesehen: „Die haben eben das Evangelium nicht genau genug gelesen“, sagte er mit einem leichten, vielleicht auch gequälten Lächeln.
Gruß, Stucki
… einmal; diesmal für ihre - Achtung! - unchristlichen
Methoden im Rahmen der Inquisition. Die Meinung der
Katholiken unter Euch würde mich brennend interessieren. Ach
ja: ich beziehe mich u. a. auf diesen Artikel:
http://www.baz.ch/news/index.cfm?ObjectID=296A9910-6….
Man versteht sich eben selbst nicht richtig und
bewertet sich nachträglich effektvoll ahistorisch 
Nietzsche schreibt z.B. im Nachlass (Dezember 1888):
...
Die Entwicklung des jüdischen Priesterstaates ist nicht
original: sie haben das Schema in Babylon kennen gelernt: das
Schema ist arisch. Wenn dasselbe später wieder, unter dem
Übergewicht des germanischen Bluts, in Europa dominirte, so war
dies dem Geiste der herrschenden Rasse gemäß: ein großer
Atavismus. **Das germanische Mittelalter war auf Wiederherstellung
der arischen Kasten-Ordnung aus**
....
Grüße
Euer CMБ
Hai, Renee,
ich gebe zu, daß ich kein Katholik bin, aber „…im Dienste der Wahrheit…“ und „…in einigen Fällen…“ hört sich für mich nach „eigentlich haben wir Recht gehabt, sind nur hie und da mal ein kleines bißchen (wirklich nur ein winziges!) zu weit gegangen…“
Erinnert mich an’nen Typen, der sich ständig und überall grob daneben benahm und, wenn jemand mit seinem hingerotzten „'tschuljung“ nicht zufrieden war, mit „Hab Dich nicht so, war doch gar nicht so schlimm“ reagierte.
Es sind zwar nur ein paar Zeilen, aber die riechen nicht gerade nach Reue…
Gruß
Sibylle
Moin, moin,
ich habe mal den Artikel der Basler Zeitung gelesen, und da sprang mir das Wort „Reue“ in die Augen - und immer, wenn ich dies Wort höre oder lese, fällt mir der schöne Satz ein (ich weiß nicht, von wem er stammt, aber ich finde ihn toll): „Reue ist der feste Vorsatz, beim nächsten Mal keine Finderabdrücke zu hinterlassen“.
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
… einmal; diesmal für ihre - Achtung! - unchristlichen
Methoden im Rahmen der Inquisition. Die Meinung der
Katholiken unter Euch würde mich brennend interessieren. Ach
ja: ich beziehe mich u. a. auf diesen Artikel:
http://www.baz.ch/news/index.cfm?ObjectID=296A9910-6….
und was genau möchtest du nun wissen, bzw. was regt dich so auf?
Mich wundert eher deine geradezu allergische Reaktion auf alles was mit Kirche, der katholischen im besonderen, zu tun hat.
Schöne Grüsse,
M.
Erst lesen, dann argumentieren!
Hallo 
Wäre es vor einer Diskussion nicht besser, die entsprechenden Dokumente erst einmal durchzulesen? Besonders der päpstliche Brief erscheint dann nämlich in einem ganz anderen Licht! Für alle Interessierten:
http://www.vatican.va/news_services/bulletin/news/14…
http://www.vatican.va/news_services/bulletin/news/14…
Die deutsche Übersetzung wird sicher bald folgen.
Gruss
Renato
Vor einigen Wochen habe ich die Antwort von
Kardinal Ratzinger auf die Frage, wie denn das Verbrennen von
Menschen bei lebendigem Leibe mit dem Evangelium vereinbar
sei, im Fernsehen gehört/gesehen: „Die haben eben das
Evangelium nicht genau genug gelesen“, sagte er mit einem
leichten, vielleicht auch gequälten Lächeln.Gruß, Stucki
Diesen Ausspruch kann ich nicht beurteilen. Dazu hätte ich das selbst sehen bzw. den ganzen Zusammenhang kennen müssen.
Aber an anderer Stelle hat Kardinal Ratzinger sensible und würdige Worte gefunden, an einer Stelle, wo unser Bundeskanzler weniger als unteres Mittelmaß bewiesen hat.
Schröder hat in Frankreich am 6. Juni 2004 nicht den deutschen Soldatenfriedhof besucht. Noch schäbiger kann man sich kaum benehmen, und noch besser kann keine Ansprache an diesem Soldatenfriedhof sein als die von Kardinal Ratzinger:
Das Ziel der Politik ist Gerechtigkeit
In dieser Stunde verbeugen wir uns in Ehrfurcht vor den Toten des Zweiten Weltkriegs; wir gedenken der vielen jungen Menschen aus unserer Heimat, deren Zukunft und Hoffnung in den blutigen Schlachten des Krieges zerstört wurde. Es muss uns als Deutsche schmerzlich berühren, dass ihr Idealismus und ihr Gehorsam dem Staat gegenüber von einem ungerechten Regime missbraucht wurde. Aber das entehrt diese jungen Menschen nicht, in deren Gewissen nur Gott hineinblicken kann und jeder einzeln mit seinem Weg und seinem Sterben vor Gott steht, in dessen barmherziger Güte wir alle unsere Toten geborgen wissen. Sie haben ganz einfach ihre Pflicht – wenn auch oft unter furchtbarem inneren Ringen, Zweifeln und Fragen – zu tun versucht, aber sie blicken nun uns an und reden zu uns: Und ihr – was werdet ihr tun, damit nicht wieder junge Menschen in solche Kämpfe getrieben werden? Was werdet ihr tun, damit die Welt nicht von neuem durch Hass und Gewalt und Lüge verwüstet wird?
Wenn dies eine Stunde der Trauer und der Gewissenserforschung ist, so ist es zugleich auch die Stunde einer großen Dankbarkeit: Über den Gräbern ist Versöhnung gewachsen. Feinde sind Freunde geworden und reichen sich zum gemeinsamen Weg die Hände. Das Opfer unserer Toten war doch – auch innergeschichtlich gesehen – nicht umsonst. Nach dem Ersten Weltkrieg war Feindschaft und Bitterkeit zwischen den kriegführenden Nationen, besonders zwischen Deutschen und Franzosen geblieben und vergiftete die Seelen. Der Vertrag von Versailles hat ganz bewusst Deutschland demütigen wollen und es mit Lasten beladen, die die Menschen in die Radikalisierung trieben und so der Diktatur die Tür öffneten, ihren betrügerischen Versprechungen auf Wiederherstellung von Freiheit, Ehre und Größe Deutschlands Gehör verschafften. Aug um Auge, Zahn um Zahn – das führt nicht zum Frieden, wir haben es gesehen.
Gottlob hat sich Gleiches nach dem Zweiten Weltkrieg nicht wiederholt. Die Amerikaner haben mit dem Marshall-Plan uns Deutschen großzügig geholfen, unser Land wiederaufzubauen und haben uns neuen Wohlstand und Freiheit ermöglicht. In der neuen Weltkonstellation mit dem Zusammenbruch der Kolonialreiche und der Konfrontation zwischen Ost und West ist alsbald auch das Bewusstsein erwacht, dass nur ein geeintes Europa im Fortgang der Geschichte eine Stimme haben kann; dass die Nationalismen, die unseren Kontinent zerrissen haben, aufhören und durch eine neue Solidarität abgelöst werden müssen. So ist es nach den Konflikten, die Jahrhunderten ihre blutige Spur eingezeichnet haben, gottlob zu einer immer engeren Freundschaft zwischen Deutschland und Frankreich gekommen. So wächst seit den fünfziger Jahren des zwanzigsten Jahrhunderts Europa in wachsenden Ringen. Heute stehen wir als Versöhnte und Freunde an den Gräbern, die uns an den unseligen Zwist von damals erinnern.
der ganze Artikel:
http://www.die-tagespost.de/Archiv/titel_anzeige.asp…
Gruß, Infotalk
Hallo,
es sind verzweifelte Versuch der katholischen Kirche, bei den Völkern Verständnis dafür zu finden, dass sie immer noch existieren und in mittelalterlichen Kostümen und Röcken zelebrieren, was vor 2000 Jahren vielleicht Sinn machte, aber heute eher wie eine Parodie aussieht.
Die alten Männer in Rom sehen ihre Macht verschwinden, und zwar in einer einzigen Generation. Das wäre noch vor 50 Jahren undenkbar gewesen. Die Kirche, zumindest in der heutigen Form, wird es in einigen Jahren nicht mehr geben. Die Kirchenleute stämmen sich dagegen und werden noch abstruse Aktivitäten erfinden, um die ihnen nach ihrer Meinung zustehende Aufmerksamkeit wieder zu erlangen.
Aber die Macht dieser alten Herren, die so unglaublich viel Elend über die Menschheit gebracht hat, geht zu Ende. Und das ist gut so.
Gruß,
Francesco
Hallo Infotalk!
Ich vermisse bis heute eine Entschuldigung der Bundesregierung
für alle Missetaten, die von Machthabern in Mitteleuropa
jemals vorher begangen wurden. Also hängen, teeren, federn,
enthaupten, foltern, in Einzelhaft sperren und ähnliches.
Das ist irgendwie vielsagend, was Du da bringst. Sag mal, kennst Du den Unterschied zwischen Äpfeln und Birnen? Ja? Bist Du Dir da sicher?
Dieser Papst steht in unmittelbarer Nachfolge seiner folternden, menschenverachtenden und scheinwahrheitsbesessenen Vorgänger. Wenn er sich entschuldigt, so tut er dies für Amtsvorgänger in direkter Linie.
Wen, auf politischer Ebene, gibt es denn in Mitteleuropa in dieser direkten Linie? Der Nationalismus ist, über den Daumen gepeilt, etwa 200 Jahre alt (französische Revolution). Gut, geschenkt: Falls Du auf Ludwig XIV. als „Urvater des Nationalismus“ bestehst, dann gibts selbigen seit etwa 400 Jahren. Das Mittelalter war 1492 (!) zu Ende.
Deutschland als Staat gibts erst seit 1866, vorher wars ein regionaler Fleckerlteppich. So etwas wie eine „direkte“ Nachfolge (der deutschen Bundesregierung) gibts da nicht.
Mein Tipp: Ein klitzekleines Bisserl Geschichtsverständnis wär vielleicht nicht schlecht, bevor Du Äpfel mit Birnen vergleichst.
Grüße
Wolkenstein
… eine Illusion.
Hallo Infotalk, kennst Du die 3 Fische? Nein?
Also: Stell Dir ein Bild mit 3 Fischen vor, einen kleinen Fisch, einen mittelgroßen Fisch und einen großen Fisch.
Der kleine wird vom mittelgroßen und der mittelgroße vom großen gefressen - gleichzeitig. Der kleine denkt:„Die Welt ist ungerecht!“ Dem mittleren geht durch den Kopf: „Die Welt ist ein bisschen gerecht!“ Der große meint selbstzufrieden: „Die Welt ist gerecht!“
Also: Wie’n nu?
Ratzinger malt ein sehr einfaches Geschichtsbild. Damals gabs eine kleine Gruppe „Teufel“ (die Nazis, s warn wenige und im nachhinein ist niemand dabeigewesen), die die große Anzahl der Gerechten zu ungerechten Taten veranlasst haben. Sichersicher, geschenkt: Die Lage damals war beschissen, aber die Begeisterung, die aus den Gesichtern der Leute aus alten Schwarzweiß-Filmen spricht, straft die Einschätzung Ratzingers wenn schon nicht Lügen, so zumindest doch eingeschränkter Sicht.
Was spricht denn gegen Folgendes? „S’war Scheisse, was wir damals gemacht haben, wir versuchen, daraus zu lernen und ähnliches in Zukunft zu vermeiden“. Was würde dagegen sprechen? Eine solche Sicht würde niemanden zu ewigem „streu Asche auf mein Haupt“ verdammen, sondern versuchen, Menschen und Schuld und ihre Verknüpfung zu verstehen und daraus für künftige Entwicklungen was zu lernen.
Gruß, Infotalk
auch n Gruß
Wolkenstein
Hallo
Hi Renato!
Für alle Interessierten:
http://www.vatican.va/news_services/bulletin/news/14…
http://www.vatican.va/news_services/bulletin/news/14…
Dann übersetze den italienischen Text! bzw. Lasset uns auf die Übersetzung warten!
Die deutsche Übersetzung wird sicher bald folgen.
Ändert das was an der Lage, dass sich einzelne Kirchen im Besitz der Wahrheit glauben? Neinnein, so eine Ausnahme stellen die katholischen Christen ja nicht dar.
Gruss
Renato
Gruß
Wolkenstein
Hallo medelvio!
… einmal; diesmal für ihre - Achtung! - unchristlichen
Methoden im Rahmen der Inquisition. Die Meinung der
Katholiken unter Euch würde mich brennend interessieren. Ach
ja: ich beziehe mich u. a. auf diesen Artikel:
http://www.baz.ch/news/index.cfm?ObjectID=296A9910-6….Mich wundert eher deine geradezu allergische Reaktion auf
alles was mit Kirche, der katholischen im besonderen, zu tun
hat.
Erklär mir bitte in dem Kontext, was in Renees Posting für Dich „allergisch“ war?
Außerdem: Sie hat sich konkret auf die katholische Kirche bezogen bzw. von christlichen Methoden geschrieben, nicht von „Kirche im Allgemeinen“. Du pauschalierst.
Schöne Grüsse,
auch schöne Grüße
M.
Wolkenstein
Hallo
Was spricht denn gegen Folgendes? „S’war Scheisse, was wir
damals gemacht haben, wir versuchen, daraus zu lernen und
ähnliches in Zukunft zu vermeiden“. Was würde dagegen
sprechen? Eine solche Sicht würde niemanden zu ewigem „streu
Asche auf mein Haupt“ verdammen, sondern versuchen, Menschen
und Schuld und ihre Verknüpfung zu verstehen und daraus für
künftige Entwicklungen was zu lernen.
Ich verweise auf meinen Link weiter oben. Genau das sagt der Papst in seinem Schreiben! Natürlich braucht er dazu ein etwas anderes Vokabular
„Signore, Dio di tutti gli uomini, in certe epoche della storia i cristiani hanno talvolta accondisceso a metodi di intolleranza e non hanno seguito il grande comandamento dell’amore, deturpando così il volto della Chiesa tua Sposa. Abbi misericordia dei tuoi figli peccatori e accogli il nostro proposito di cercare e promuovere la verità nella dolcezza della carità, ben sapendo che la verità non si impone che in virtù della stessa verità. Per Cristo nostro Signore“.
Ich übersetze das mal:
„Herr, Gott aller Menschen, zu gewissen Zeiten der Geschichte haben die Christen Methoden der Intoleranz gebilligt, das grosse Gebot der Liebe nicht befolgt und so das Antlitz der Kirche, deiner Braut, besudelt. Hab Erbarmen mit deinen sündigen Kindern und höre unsere Absicht, die Wahrheit durch Barmherzigkeit und Nächstenliebe anzustreben, und zwar im Wissen darum, dass sich die Wahrheit nur durch die Tugend derselben Wahrheit durchzusetzen vermag. Für Christus, unseren Herrn.“
Gruss
Renato
Hallo
Dann übersetze den italienischen Text!
Also ich werde hier sicher nicht 800 Seiten übersetzen, grins!
Aber schau mal weiter unten, dort hab ich dir eine Textstelle übersetzt.
Ciao
Renato