Die 'Kranken'

Guten Tag allerseits,

klar die Diskussion ob nicht „‚wir‘ die wahren Kranken sind“ ist alt.

ABER: ich gehe durch die Welt und schaue mir die Leute an; höre was sie von sich geben, und komme zu dem Schluss:
da sind ganz schön viele mit nem „Dachschaden“ dabei ! (Um nicht zu sagen: die meisten)

Nun da ich nun mitllerweile schon einen Ausflug in die Psychatrie hinter mir habe (welch geistes-erweiternde Erfahrung!), wo ich auch ein paar „Kranke“ kennegelernt habe. Nur das Problem war: noch nie habe irgendwo in meinem ganzen Leben soviele emotionale, intelligente Menschen auf einem Haufen gesehen! - die sollen krank sein? ich versteh das nicht.
Es laufen - ums plakativ zu sagen- soviele Deppen auf der Welt rum, und keiner kommt auf die Idee diese als krank zu bezeichnen.

Ich habe mal gehört man spricht bei einem solchen Erlebnis von kognitiver Resonanz - also auf deutsch: ich verstehs nicht!!
Kann mir das einer mal erklären wie das geht?

mfg Matze

PS: Anscheinend bin ich selber nicht krank - laut der Diagnostik die ich durchlaufen (ich sei ein bisschen depri…), um „Gleich und Gleich-gesellt sich gern“-Theorien vorzubeugen :wink:

Hallo,

ABER: ich gehe durch die Welt und schaue mir die Leute an;
höre was sie von sich geben, und komme zu dem Schluss:
da sind ganz schön viele mit nem „Dachschaden“ dabei ! (Um
nicht zu sagen: die meisten)

auch wenn Du es vielleicht nicht glauben wirst. Ich mache ähnliche Beobachtungen.

Es laufen - ums plakativ zu sagen- soviele Deppen auf der Welt
rum, und keiner kommt auf die Idee diese als krank zu
bezeichnen.

Der Mediziner und Psychotherapeut Aaron Beck hat über Depressive geschrieben, daß viele von ihnen sehr sensibel die alltägliche Heuchelei, Doppeldeutigkeit und Verlogenheit der „normalen“ Gesellschaft wahrnehmen können. Diese „Krankheit“ des alltäglichen "Doppeldenk "(Begriff aus Orwells „1984“) ist paradoxerweise gesund! Man mag´s, man will´s nicht glauben.

Ich habe mal gehört man spricht bei einem solchen Erlebnis von
kognitiver Resonanz - also auf deutsch: ich verstehs nicht!!

Du meinst wohl „kognitive Dissonanz“?

Kann mir das einer mal erklären wie das geht?

Du erkennst die Doppel"moral" und findest sie „pervers“. Das kann krank machen (z.B. depressiv). Die „Gesunden“ praktizieren dagegen die Doppel"moral" und erkranken nicht daran.

Gruß,

Oliver

PS: Deutschland führt 1:0. Das ist auch „krank“. :wink:

Hallo,

Du meinst wohl „kognitive Dissonanz“?

Das kann ja fast nur stimmen, wenn du das meinst (tuts auch *g*)

paradoxerweise gesund!

*nachdenk, kopfkratz* hää? -zuviel Dissonanz-… Systemfehler…
wäre dann der logische Schluss nicht, das Depressionen gesund sind?! -
Oder, einen Moment,

… könnte es vielleicht etwas mit Psychohygiene zu tun haben? Also, das dieses doppeldenken hilft einen ‚Selbstschutz‘ aufzubauen, weil man dadurch vielleicht geschickter mit dem Verhalten anderer umgehen kann?
(Das kann doch aber nicht gesund sein?! - das führt dann doch dann fast zwangsläufig dazu das man von anderen Menschen enttäuscht ist bzw. noch pessimistischer, depressiver wird?!)

Synapsenchaos bei
Matze

Hallo,

wäre dann der logische Schluss nicht, das Depressionen gesund
sind?! -

tja, aber nicht, wenn man so leidet, traurig ist, sich leer fühlt oder sich umbringt.

… könnte es vielleicht etwas mit Psychohygiene zu tun haben?

Sicher auch.

Also, das dieses doppeldenken hilft einen ‚Selbstschutz‘
aufzubauen, weil man dadurch vielleicht geschickter mit dem
Verhalten anderer umgehen kann?

Ziemlich sicher. Es hilft wohl ungemein, nicht „verrückt“ zu werden.

  • das führt dann doch
    dann fast zwangsläufig dazu das man von anderen Menschen
    enttäuscht ist bzw. noch pessimistischer, depressiver wird?!

Ja, genau das kann geschehen, wenn man nicht gut in Doppeldenk ist, wenn man also nicht gut darin ist, die alltäglichen Ungereimtheiten, Verlogenheiten umd Heucheleien wegzuschieben und sich keine Gedanken darüber zu machen, daß das doch alles eigentlich sinnlos ist, was man gerade eben noch als sinnvoll erachtet hat.

Gruß,

Oliver

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Tach,

Es laufen - ums plakativ zu sagen- soviele Deppen auf der Welt
rum, und keiner kommt auf die Idee diese als krank zu
bezeichnen.

Charles Bukowski hat mal sinngemäss geschrieben - „Ich hab noch nie so wenig verrückte getroffen wie im Irrenhaus.“ Schade ich finde das Buch gerade nicht.

Gruss Jan

Hoi,

ABER: ich gehe durch die Welt und schaue mir die Leute an;
höre was sie von sich geben, und komme zu dem Schluss:
da sind ganz schön viele mit nem „Dachschaden“ dabei ! (Um
nicht zu sagen: die meisten)

Welch arrogante Sichtweise :smile:

Nur das Problem war: noch nie habe irgendwo in meinem ganzen
Leben soviele emotionale, intelligente Menschen auf einem
Haufen gesehen! - die sollen krank sein?

ALlein Empfindsamkeit und Intelligenz reicht lange nicht aus. Man muß auch mit dem Empfundenen und Erkannten umgehen können. Soziale Kompetenz also - meist scheitert es daran, und dann nützt das auch nix mehr, dann ist und wird man krank.

Es laufen - ums plakativ zu sagen- soviele Deppen auf der Welt
rum, und keiner kommt auf die Idee diese als krank zu
bezeichnen.

Wäre das wichtig? Würde das einen Unterschied machen? Welche Konsequenzen würde wer daraus ziehen?

Diese Wertung „krank“/„normal“ ist im Prinzip - so wie Du sie offenbar verstehst bzw. hier anwendest - vollkommen irrelevant. Menschen kommen nicht wegen übermäßiger Empfindsamkeit in die Klapse, und auch nicht wegen eines Mangels derselben. Sie kommen dorthin, weil sie mit ihrem Umfeld nicht klarkommen - das ist erstmal wertfrei. Und dann gibt’s natürlich noch die, die sich oder andere gefährden.

Primäres Objekt des Interesses ist also nicht der Mensch an sich, auf sich selbst bezogen, sondern der Mensch in Interaktion mit seiner Umwelt.

Was „die Leute“ sagen, ist doch sowas von egal… An ihren Taten sollt ihr sie erkennen.

Gruß,

Malte.

Tach,

Es laufen - ums plakativ zu sagen- soviele Deppen auf der Welt
rum, und keiner kommt auf die Idee diese als krank zu
bezeichnen.

Charles Bukowski hat mal sinngemäss geschrieben - „Ich hab
noch nie so wenig verrückte getroffen wie im Irrenhaus.“

Die Frage ist, inwiefern man das Urteil eines Charles Bukowski da ernst nimmt :smile:)

Gruß,

Malte.

Hi Malte,

Nur das Problem war: noch nie habe irgendwo in meinem ganzen
Leben soviele emotionale, intelligente Menschen auf einem
Haufen gesehen! - die sollen krank sein?

ALlein Empfindsamkeit und Intelligenz reicht lange nicht aus.
Man muß auch mit dem Empfundenen und Erkannten umgehen können.
Soziale Kompetenz also - meist scheitert es daran, und dann
nützt das auch nix mehr, dann ist und wird man krank.

den größten Teil dieser Aussage verstehe ich nicht. Könntest du das vielleicht nochmal anders beschreiben?
Aber mit der Sozialkompetenz muss ich dir widersprechen. Ich bin nicht der Meinung, dass psychisch kranke Menschen weniger haben als andere. Keineswegs…

Es laufen - ums plakativ zu sagen- soviele Deppen auf der Welt
rum, und keiner kommt auf die Idee diese als krank zu
bezeichnen.

Wäre das wichtig? Würde das einen Unterschied machen? Welche
Konsequenzen würde wer daraus ziehen?

Ja, das wäre wichtig für die „Kranken“. Weil es sie zu etwas „richtigem“ machen würde.

Menschen kommen nicht wegen übermäßiger
Empfindsamkeit in die Klapse, und auch nicht wegen eines
Mangels derselben. Sie kommen dorthin, weil sie mit ihrem
Umfeld nicht klarkommen

Ich denke, du täuscht dich hier.
Vielleicht nehmen eben grade empfindsame Menschen denn ganzen Schwachsinn in unserer Gesellschaft wahr. Und verzwifeln daran…
Außerdem kommen sicher viele eher mit sich selbst nich klar. Oder,… andere kommen mit denen nicht klar!

Und dann
gibt’s natürlich noch die, die sich oder andere gefährden.

IMHO anderes Thema…

Grüße,
J~

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Moinsen,

Nur das Problem war: noch nie habe irgendwo in meinem ganzen
Leben soviele emotionale, intelligente Menschen auf einem
Haufen gesehen! - die sollen krank sein?

ALlein Empfindsamkeit und Intelligenz reicht lange nicht aus.
Man muß auch mit dem Empfundenen und Erkannten umgehen können.
Soziale Kompetenz also - meist scheitert es daran, und dann
nützt das auch nix mehr, dann ist und wird man krank.

den größten Teil dieser Aussage verstehe ich nicht. Könntest
du das vielleicht nochmal anders beschreiben?

Gern. Matze bezieht sich darauf, daß erhöhte Intelligenz und/oder Empfindsamkeit offensichtlich ein entscheidendes Merkmal jener vermeintlich Kranken seien.
Ich verstehe ihn so, als seien bei dieser Sorte „Kranker“ alle übermäßig sensitiv, und sei die „Krankheit“ auch gerade darin bedingt.

Ich sage: Nein, das reicht nicht, um „krank“ zu sein.
Ich sage: Zu dieser Sorte „Krankheit“ gehört unbedingt dazu, daß der Betroffene aus diesem evtl. „Anderssein“ in einen Konflikt mit seiner Umwelt gerät, sei es, daß er mit ihr direkt nicht mehr klarkommt oder aber mit sich selbst in solchem Maße nicht mehr klarkommt, daß ihn das im täglichen sozialen Miteinander beeinträchtigt.

Grund: Wenn er damit klarkäme, wäre er nicht krank. Es bestünde keinerlei Leidensdruck, keinerlei Konflikt.

Aber mit der Sozialkompetenz muss ich dir widersprechen. Ich
bin nicht der Meinung, dass psychisch kranke Menschen weniger
haben als andere. Keineswegs…

Mit „Sozialkompetenz“ meine ich hier die Fähigkeit, im Zusammenleben mit den Menschen um Dich herum - wie auch immer die sind - gut zurechtzukommen. Kann sein, daß ich das Wort damit nicht ganz korrekt verwende.

Unter „gut zurechtkommen“ verstehe ich sicher nicht, wenn jemand bei jeder Begegnung denkt „Mein Gott, was für eine tumbe Nuß!“. Nein, damit meine ich genau das Hinnehmen jener von Oliver erwähnte Widersprüche, das Anwenden von Werkzeugen wie kleinen Intrigen oder Lügen etc. pp. All das, was Matze bemängelt. Oder aber, und das ist die zweite Möglichkeit, gut „zurechtzukommen“, das Akzeptieren der Tatsache, daß die überwältigende Mehrheit nunmal so ist und man sich irgendwie damit arrangieren muß (und kann!) ohne zu leiden.

Es laufen - ums plakativ zu sagen- soviele Deppen auf der Welt
rum, und keiner kommt auf die Idee diese als krank zu
bezeichnen.

Wäre das wichtig? Würde das einen Unterschied machen? Welche
Konsequenzen würde wer daraus ziehen?

Ja, das wäre wichtig für die „Kranken“. Weil es sie zu etwas
„richtigem“ machen würde.

Wer will denn das entscheiden bitte? Krankheit ist ziemlich gut definiert, nämlich als Abwesenheit von Gesundheit, und Gesundheit liest sich als „Körperliches, psychisches und soziales Wohlbefinden“ (gem. WHO). Darauf hat man sich nunmal geeinigt, und wem das nicht gefällt, nunja, der darf ja gerne Begriffe umdeuten, aber dann muß er das zum einen deutlich machen und zum anderen damit leben, daß andere ihm nicht folgen.

Menschen kommen nicht wegen übermäßiger
Empfindsamkeit in die Klapse, und auch nicht wegen eines
Mangels derselben. Sie kommen dorthin, weil sie mit ihrem
Umfeld nicht klarkommen

Ich denke, du täuscht dich hier.
Vielleicht nehmen eben grade empfindsame Menschen denn ganzen
Schwachsinn in unserer Gesellschaft wahr. Und verzwifeln
daran…

Und genau das „daran verzweifeln“ ist es, was sie krank macht! An genau diesem Punkt ist die Abzweigung vom Weg der Gesunden ins Tal der Kranken.

Es fällt mir um diese Uhrzeit ein wenig schwer, die richtigen Worte zu finden, man möge mir verzeihen :smile:

Gruß,

Malte.

PS: Ich glaube, der größte Fehler, den man in dieser Sache machen kann, ist zu werten. In dem Moment, in dem man sich selbst über die „vermeintlich gesunden, eigentlich aber kranken Deppen“ stellt und auf sie herabsieht, verliert man genau das, was einen scheinbar über sie erhebt und gesellt sich durch diese Hintertür wieder zu ihnen, quasi als Einäugiger unter den Blinden. Matzes Postings - es ist ja nicht das erste dieser Art - lesen sich für mich immer recht deutlich so…

Hallo,

Und sie alle lügen und betrügen uns, sind verlogen und doppeldeutig
ohne mit der Wimper zu zucken oder einen Ansatz von Skrupel zu
zeigen.
Trotzdem sind sie nicht krank,

ja, ich stimme zu, denn genau darauf bin ich in meinen Postings eingegangen, z.B. hier

„Diese ‚Krankheit‘ des alltäglichen ‚Doppeldenk‘(Begriff aus Orwells ‚1984‘) ist paradoxerweise gesund!“

weil sie NACH IHRER EIGENEN
DEFINITION völlig legitim handeln. DAS ist doch der Punkt.

Nein. Es gibt Menschen, die nach ihrer eigenen Definition völlig legitim handeln und die wir trotzdem berechtigterweise als krank bezeichnen.

Wie können erstere zu letzteren werden?
Erhöhung der eigenen Skrupellosigkeit?

Doppeldenk lernen.

Gruß,

O.W.

PS: Warum hast Du Dein Posting nicht für das Archiv freigegeben?

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Wie soll man denn den Zustand der ‚Gesundheit‘ definieren. Gibt es den in der Praxis überhaupt? Oder ist alles nur eine Frage der Balance? Das Gleichgewicht halten, zwischen unseren gesunden und kranken Eigenschaften.

Mich würde allen Ernstes mal interessieren, wie die Psychologie diesen Idealzustand definiert.

mfg
rolf

Hallo Jame~,

da gibt es doch den Spruch so ähnlich wie, dass Spinner unter ihresgleichen normal sind. Was die Normalen von Leuten mit z.B. auffälligen Autos unterscheidet, ist dass sie solche Mittel zum Auffallen nicht verwenden. Im Endeffekt ist aber der Spinner besser dran, was du ja schon angedeutet hast.
Möglicherweise schütteln die Spinner mit ihren Dampf-Ablaß-Cabriolets über die Normalen auch heimlich den Kopf, weil die Normalen unfähig aktiver Kompensation sind.
Vielleicht ist unsere Gesellschaft mittlerweile so unnormal, dass man nur als Spinner mit allen möglichen Macken überlebensfähig sein kann.

nachdenkliche Grüße
claren

Hi,

da gibt es doch den Spruch so ähnlich wie, dass Spinner unter
ihresgleichen normal sind.

:smile:
Es gibt auch die These, dass Depressive die Welt sehen wie sie wirklich ist (und daran verzweifeln). Die Andere „lügen“ sich die Wahrheit selbst zurecht (was keineswegs böswillig gemeint ist) und erfreuen sich des Lebens :wink:

Was die Normalen von Leuten mit
z.B. auffälligen Autos unterscheidet, ist dass sie solche
Mittel zum Auffallen nicht verwenden.

Nunja, ich benutze ja auch Mittel um Aufmerksamkeit zu erregen. Nur hinterfrage ich mich, ob das auf andere vielleicht prollig wirkt :wink:

Viele Grüße,
J~

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Hi Malte,

Ich verstehe ihn so, als seien bei dieser Sorte „Kranker“ alle
übermäßig sensitiv, und sei die „Krankheit“ auch gerade darin
bedingt.

Ich sage: Nein, das reicht nicht, um „krank“ zu sein.

da gebe ich dir Recht, das allein ist es natürlich nicht.

Ich sage: Zu dieser Sorte „Krankheit“ gehört unbedingt dazu,
daß der Betroffene aus diesem evtl. „Anderssein“ in einen
Konflikt mit seiner Umwelt gerät,

Ja, genau. In diesem Konflikt zeigt sich grade die Krankheit.

Unter „gut zurechtkommen“ verstehe ich sicher nicht, wenn
jemand bei jeder Begegnung denkt „Mein Gott, was für eine
tumbe Nuß!“.

Wobei diese Denke, alle Anderen für bescheuert zu halten, wohl von einem Großteil der Bevölkerung praktiziert wird. Da sind dann „die da oben…“ Schuld an „der ganzen Miesere“ (wer und an was eigentlich? :wink: ), der Chef ist ein „Hirnie“, der Vermieter ein „Arsch“ uswusw…

Nein, damit meine ich genau das Hinnehmen jener
von Oliver erwähnte Widersprüche, das Anwenden von Werkzeugen
wie kleinen Intrigen oder Lügen etc. pp.

„kleinen Intrigen oder Lügen etc. pp.“ klingt irgendwie cool :wink:

Und genau das „daran verzweifeln“ ist es, was sie krank macht!
An genau diesem Punkt ist die Abzweigung vom Weg der Gesunden
ins Tal der Kranken.

Ich denke, dass trifft es schon ganz gut :smile:

Es fällt mir um diese Uhrzeit ein wenig schwer, die richtigen
Worte zu finden, man möge mir verzeihen :smile:

Kein Problem. Hast du einen Jetlag oder warum bist du mitten in der Nacht im Forum :smile:

In dem Moment, in dem man sich
selbst über die „vermeintlich gesunden, eigentlich aber
kranken Deppen“ stellt und auf sie herabsieht, verliert man
genau das, was einen scheinbar über sie erhebt und gesellt
sich durch diese Hintertür wieder zu ihnen,

*grins*
Vielleicht ist ein bischen Überheblichkeit manchmal gar nicht so schlecht und auch „gesund“ (s.mein anderes Posting).

Viele Grüße,
J~

Hallo,
es stellt sich zunächst die Frage, inwieweit man das Verhalten von Patienten in der Psychiatrie mit denen „draußen“ überhaupt vergleichen kann. Was fehlt ist die alltägliche Belastung. Wie würden diese Menschen unter einer ähnlichen Belastungssituation reagieren ? Im Urlaub wirkt auch mancher der „Street-Psychos“ normaler. Welches Spektrum von Verhaltensweisen bietet sich den Patienten der Psychiatrie im Gegensatz zu „frei lebenden Menschen“ ? Inwieweit kann er sich persönlich entfalten ? Wie würde sich der „Normalo“ in der Psychiatrie verhalten ? Das sind alles Fragen, die die Sinnhaftigkeit eines Vergleichs in Frage stellen. Evtl. ist es einfach die „Gesellschaftsform“, die die Verhaltensunterschiede determiniert.

Es laufen - ums plakativ zu sagen- soviele Deppen auf der Welt
rum, und keiner kommt auf die Idee diese als krank zu bezeichnen.

„Normal“ zu sein - bedeutet schlicht verträglich mit den willkürlich aufgestellten Gesellschaftsnormen zu sein und innerhalb ihrer „gut zu funktionieren“. Das sagt nichts über Intelligenz, Kreativität oder andere kognitive Fähigkeiten aus. Diese „Deppen“ genügen halt dieser Norm, die anderen nicht.

Gruss
Enno

Hi Oliver,

„Diese ‚Krankheit‘ des alltäglichen ‚Doppeldenk‘(Begriff aus
Orwells ‚1984‘) ist paradoxerweise gesund!“

Hmm, ist Doppeldenk also nichts anderes als Inkonsequenz?

„[Doppeldenk bezeichnet] die Fähigkeit, gleichzeitig zwei einander widersprechende Überzeu­gungen zu hegen und beide gelten zu lassen.“
http://www.magickpages.de/showcat.php?id=4

PS: Warum hast Du Dein Posting nicht für das Archiv
freigegeben?

Weil nicht alle mein Artikel über google gefunden werden müssen. Doppeldenk gelernt, zu seiner Meinung stehen und sie trotzdem nicht preisgeben :wink:

Grüße,
J~

Hi,

Es fällt mir um diese Uhrzeit ein wenig schwer, die richtigen
Worte zu finden, man möge mir verzeihen :smile:

Kein Problem. Hast du einen Jetlag oder warum bist du mitten
in der Nacht im Forum :smile:

Nein, ich hab n Server zu installieren :smile:

In dem Moment, in dem man sich
selbst über die „vermeintlich gesunden, eigentlich aber
kranken Deppen“ stellt und auf sie herabsieht, verliert man
genau das, was einen scheinbar über sie erhebt und gesellt
sich durch diese Hintertür wieder zu ihnen,

*grins*
Vielleicht ist ein bischen Überheblichkeit manchmal gar nicht
so schlecht und auch „gesund“ (s.mein anderes Posting).

Das ist eine Frage der persönliche Werte.
Ich empfinde das als anmaßend.
Aber „gesund“ ist es bestimmt :wink:

Gruß,

Malte.