Die Leere des Weltalls!

[Anonym]

Hi!
Heut in Physik hat unserer Lehrer einen sehr abstrakten Vergleich gemacht;

Die Leere eines Atoms kann man nur mit der Leere des Weltalls vergleichen. Wie kommt der auf diesen Vergleich???

Gruß PÜLA

[Sibylle]

Hai, PÜLA,

also, wenn so ein argloses Menschenkind „ein Atom ist das kleinste unteilbare Teilchen“ in der Grund-Schule lernt, dann entsteht in seinem Kopf die Vorstellung einer winzigen, aber massiven Kugel - und jetzt versucht da so ein armer Lehrer klarzumachen, daß die Größenverhältnisse im Atom ungefähr so sind, wie in unserem Sonnensystem - eigentlich klitzekleine Dingelchen, die in gigantischen Dimensionen umeinanderkreisen, mit schier unvorstellbar viel NIX dazwischen. (und daß es gar nicht unteilbar ist…)
Wenn Du Dir also ein Atom vorstellen willst, dann nimm das Sonnensystem und verkleinere es ein weinig

hilft’s?

Gruß
Sibylle

[Jennifer_Mutschall_393df1]

Hi Sibylle

Das ist echt mal eine ziemlich gute Erklärung eines Atoms!
So kann man sich das richtig gut vorstellen!
Jenny

[DrStupid]

Das ist echt mal eine ziemlich gute Erklärung eines Atoms!
So kann man sich das richtig gut vorstellen!

Auf die meisten komplexe Fragestellungen gibt es einfache, leicht verständliche aber falsche Antworten. Wenn man Schülern dieses von Rutherford entwickelte Atommodell vorstellt, dann darf man nicht verschweigen, daß es seit 90 Jahren überholt ist.

[Anonym]

Hi!
Man lernt immer wieder dazu! Ähm welches Atommodell ist dann heutzutage aktuell? Mein Wissenstand liegt immernoch bei Rutherford. Ich mein wenn mir das in der Schule erzählt wird, dann glaub ich das meistens auch.

Gruß pÜLA

[DrStupid]

Ähm welches Atommodell ist dann heutzutage aktuell?

Das quantenmechanische Atommodell von Schrödinger. Eine hübsche Übersicht über die Entwicklung der Atommodelle gibt es hier:
http://home.germany.net/101-92989/atom/atom.htm

[der_halt]

Hallo,

also, wenn so ein argloses Menschenkind „ein Atom ist das
kleinste unteilbare Teilchen“ in der Grund-Schule lernt, dann
entsteht in seinem Kopf die Vorstellung einer winzigen, aber
massiven Kugel - und jetzt versucht da so ein armer Lehrer
klarzumachen, daß die Größenverhältnisse im Atom ungefähr so
sind, wie in unserem Sonnensystem - eigentlich klitzekleine
Dingelchen, die in gigantischen Dimensionen umeinanderkreisen,
mit schier unvorstellbar viel NIX dazwischen. (und daß es gar
nicht unteilbar ist…)

Wie gesagt wurde, ist das Rutherford-Atommodell ziemlich daneben. Es vermittelt eine ziemlich falsche Vorstellung vom Atom. IMO sollte es in der Schule so nicht gelehrt werden.
Das Atom ist mitnichten leer - und noch weniger sind die Bestandteile Kugeln. Die Konzepte sind aber relativ schwer zu vermitteln. Das ganze wird sehr abstrakt und man muss sich von Alltagsvorstellungen lösen.
Kurz gesagt:
Das Atom besteht aus Kern und Hülle. Der Kern setzt sich aus Neutronen und Protonen zusammen (nein auch die sind keine Kugeln ). Wenn man noch genauer hinsieht erkennt man, dass es noch weiter geht. Diese setzen sich nach bestimmten Regeln aus sog. Quarks zusammen.
Da der Kern einen Überschuss an positiver Ladung hat (Neutronen sind neutral, Elektronen haben eine positive Elementarladung +e) werden durch die Coulomb-Kraft Elektronen an den Kern gebunden. Im Gegensatz zu dem Kern, der immerhin noch eine Ausdehnung von 10^(-14)m besitzt, sind die Elektronen unvorstellbar klein (man nimmt sie als Punktladungen an).
Das gesamte Atom hat eine Ausdehnung in der Größenordnung von 10^(-10)m. Wenn wir den Kern also auf eine Grösse von 1m und vorstellen, kommen wir auf eine Atomgrösse von 10km.
Wen wir uns dieses im Planetenmodell (Elektronen kreisen um den Kern) vorstellen, kommt man auf den Gedanken, dass zwischen dem Kern und dem Elektron nichts ist - eben wie im Weltall.
Dieses Modell taugt aber nicht wirklich viel.
In Wirklichkeit ist das Verhalten der Elektronen ein anderes. Es bewegt sich nicht auf definierten Kreisbahnen.
Hier kommt eben die Quantenmechanik ins Spiel. Das Elektron darf man sich in diesem Fall nicht mehr als ein Teilchen vorstellen, dass um den Kern fliegt. Vielmehr ist es nur noch mit einer, über die Schrödinger Gleichung bestimmbaren, Wahrscheinlichkeit an einem Ort. Und diese Wahrscheinlichkeit ist nur im Kern = 0. Sonst ist sie überall > 0 (für 1 e- !). Wenn das aber der Fall ist, gibt es keinen leeren Raum zwischen Kern und Elektron. Denn das Elektron (ein einziges!) füllt den gesamten Raum aus. Man muss sich also komplett von der klassischen Teilchenvorstellung eines Elektrons trennen.
Um noch mehr zu verwirren: Sobald eine Messung stattfindet, muss sich das Elektron aber für einen Aufenthaltsort entscheiden. Dieses Phänomen führt zu ganz seltsam anmutenden Ergebnissen bei Experimenten.

Es gibt auch heute noch unterschiedliche Interpretationen der Quantenmachanik.

Ich hoffe es hat zumindest etwas Einblick gegeben. Für Ungenauigkeiten oder Fehler entschuldige ich mich schon mal im Vorraus (die bei einem solchen Thema nie ausbleiben), und bitte diese zu berrichtigen.

ciao
ralf

[Sibylle]

@ MrStupid und DerHalt
Ey, Leute,

nu’ macht mich mal nicht zur Schnecke…

Die Frage-Posterin wollte wissen, was der Lehrer mit dem Vergleich zum Weltall meinte - glaubt Ihr wirklich, daß sie diesen Vergleich verstanden hätte, wenn ihr nur das aktuelle Atom-Modell unter die Nase gerieben worden wäre? Das sie mit Schrödingers Gleichungen oder mit dem Hinweis auf Quantenmachanik weitergekommen wäre?

Wie gesagt wurde, ist das Rutherford-Atommodell ziemlich
daneben. Es vermittelt eine ziemlich falsche Vorstellung vom
Atom. IMO sollte es in der Schule so nicht gelehrt werden.

Dem stimme ich zu - es wird aber gelehrt und ich hab damals in der Schule genug Ärger gekriegt, als ich darauf aufmerksam machen wollte, daß Rutherford falsch lag und auch Bohr nicht mehr so ganz der aktuellste ist („Wir lernen jetzt das Schalenmodell und wenn sie in der Klausur das Bohr-Modell anführen und auch noch behaupten, es wäre nicht richtig, dann ist das eben eine 5!“)

Ich hoffe es hat zumindest etwas Einblick gegeben. Für
Ungenauigkeiten oder Fehler entschuldige ich mich schon mal im
Vorraus (die bei einem solchen Thema nie ausbleiben), und
bitte diese zu berrichtigen.

Das werde ich wohl ab sofort auch immer unter die Artikel schreiben…oder auch „Du verstehst zwar jetzt, was Dein Lehrer meinte, aber morgen, in der Schule, kannst Du ihm sagen, daß er eigentlich totalen Schwachsinn labert und ihm die Quantenmechanik erklären.“

Gruß
Sibylle

[der_halt]

Hallo,

Die Frage-Posterin wollte wissen, was der Lehrer mit dem
Vergleich zum Weltall meinte - glaubt Ihr wirklich, daß sie
diesen Vergleich verstanden hätte, wenn ihr nur das aktuelle
Atom-Modell unter die Nase gerieben worden wäre? Das sie mit
Schrödingers Gleichungen oder mit dem Hinweis auf
Quantenmachanik weitergekommen wäre?

Der Vergleich ist falsch. Wieso soll man sich die Mühe machen etwas zu verstehen, dass es nicht zu verstehen gibt? Wieso es falsch ist hingegen ist von Interesse. Das ist auch die einzige Daseinsberechtigung für eine historische Vorgehensweise in der Physik. Der Lehrer hat also Pflicht darauf hinzuweisen, dass dies nur ein sehr frühes Modell ist, welches kaum Aussagekraft besitzt und nur für wenige Aspekte in der Atomphysik taugt.

Wie gesagt wurde, ist das Rutherford-Atommodell ziemlich
daneben. Es vermittelt eine ziemlich falsche Vorstellung vom
Atom. IMO sollte es in der Schule so nicht gelehrt werden.

Dem stimme ich zu - es wird aber gelehrt und ich hab damals in
der Schule genug Ärger gekriegt, als ich darauf aufmerksam
machen wollte, daß Rutherford falsch lag und auch Bohr nicht
mehr so ganz der aktuellste ist („Wir lernen jetzt das
Schalenmodell und wenn sie in der Klausur das Bohr-Modell
anführen und auch noch behaupten, es wäre nicht richtig, dann
ist das eben eine 5!“)

Dann hätte ich die erwünschte Antwort gegeben - mit exakt diesem Hinweis, dass es aber eigentlich Unsinn ist. Wenn er dann wirklich gemeint hätte mir eine 5 geben zu müssen, hätte ich eben Beschwerde eingereicht.

Ich hoffe es hat zumindest etwas Einblick gegeben. Für
Ungenauigkeiten oder Fehler entschuldige ich mich schon mal im
Vorraus (die bei einem solchen Thema nie ausbleiben), und
bitte diese zu berrichtigen.

Das werde ich wohl ab sofort auch immer unter die Artikel
schreiben…oder auch „Du verstehst zwar jetzt, was Dein
Lehrer meinte, aber morgen, in der Schule, kannst Du ihm
sagen, daß er eigentlich totalen Schwachsinn labert und ihm
die Quantenmechanik erklären.“

Das ist hier immer noch ein Mathematik&amp:stuck_out_tongue_winking_eye:hysik Forum. Wenn jemand Antworten haben will, die mit der Realität nichts zu tun haben (aber dem Lehrer gefallen), dann ist er hier IMHO falsch.
Wenn es dem Lehrer nicht passt, dann darf er sich gerne an mich wenden. Und ein Schüler sollte auch die Fähigkeit erwerben, nicht alles als der Weisheit letzter Schluss hinzunehmen was ein Lehrer erzählt.

ciao
ralf

[Anonym]

Diese setzen sich nach bestimmten Regeln
aus sog. Quarks zusammen.

???

Gruß PÜLA

[der_halt]

Diese setzen sich nach bestimmten Regeln
aus sog. Quarks zusammen.

???

Protonen und Neutronen sind nicht die kleinsten „Einheiten“. Sie setzten sich wiederum aus noch kleineren Teilchen (ich glaube sie werden noch als punktförmig angenommen) zusammen - den Quarks eben.

ciao
ralf

[Anonym]

Hi!

Danke für die Antwort!

Geht’s noch kleiner?

Gruß PÜLA

[Sibylle]

Hai, Ralf,

Der Vergleich ist falsch. Wieso soll man sich die Mühe machen
etwas zu verstehen, dass es nicht zu verstehen gibt?

Weil der Lehrer es in einer Klausur abfragen könnte und die Antwort „Schon Ihre Frage ist falsch“ selten gute Noten bringt?

Wieso es
falsch ist hingegen ist von Interesse. Das ist auch die
einzige Daseinsberechtigung für eine historische
Vorgehensweise in der Physik. Der Lehrer hat also Pflicht
darauf hinzuweisen, dass dies nur ein sehr frühes Modell ist,
welches kaum Aussagekraft besitzt und nur für wenige Aspekte
in der Atomphysik taugt.

Stimmt - es geht aber garnicht um unsere Meinung zu der Frage, was im Physik-Unterricht gelehrt wird, sondern darum, Püla zu helfen…

Dann hätte ich die erwünschte Antwort gegeben - mit exakt
diesem Hinweis, dass es aber eigentlich Unsinn ist. Wenn er
dann wirklich gemeint hätte mir eine 5 geben zu müssen, hätte
ich eben Beschwerde eingereicht.

…und dann wurde das Ganze dem Direktor vorgetragen, wurde Thema in einer Schulkonferenz, ich hab meine 5 behalten (Ich hatte die gestellte Frage ja nicht „richtig“ beantwortet…) und hab Physik schnellstmöglich abgewählt

Das ist hier immer noch ein Mathematik&amp:stuck_out_tongue_winking_eye:hysik Forum. Wenn
jemand Antworten haben will, die mit der Realität nichts zu
tun haben (aber dem Lehrer gefallen), dann ist er hier IMHO
falsch.

GENAU! Wie kann so ein läppischer 10.Klässler auf die Idee kommen, daß eine Frage, die ihm Physik-Unterricht aufgetaucht ist, auch im Physik-Brett gestellt werden kann - schließlich ist hier ja der Hort der reinen Lehre…
…oder hab ich Dich da jetzt falsch verstanden? (das war übrigens Zynismus)

Wenn es dem Lehrer nicht passt, dann darf er sich gerne an
mich wenden.

Ob das Püla wohl helfen würde? „Sie dürfen mir keine 5 geben und Der Halt im w-w-w wird Ihnen erklären, warum nicht…“

Und ein Schüler sollte auch die Fähigkeit
erwerben, nicht alles als der Weisheit letzter Schluss
hinzunehmen was ein Lehrer erzählt.

Das ist wieder was, wobei ich Dir zustimme - allerdings ziehe ich in Zweifel, daß man das bewirkt, indem man einem (noch) Ahnungslosen gleich die volle Ladung „höherer Physik“ verpasst, bis ihm vor lauter bisher Ungehörtem der Schädel brummt - Woher der Zweifel kommt? Püla fragt jetzt im Bio/Chemie-Brett nach Quarks…

Sibylle
(die sich tierisch darüber aufregen könnte, daß offenbar bei vielen Physikern so unwesentliche Details wie Pädagogik nicht gefragt sind - da könnte ja womöglich auch jemand was verstehen (oder gar - igittigitt - sich was vorstellen können), der nicht Physik studiert hat)

[DrStupid]

Geht’s noch kleiner?

Man baut gerade Teilchenbeschleuniger mit denen man Quarks durch Elektronenbeschuß spalten will. Was dabei rauskommt weiß aber noch niemand. Vielleicht zerfallen statt dessen die Elektronen :o)

[der_halt]

Hallo,

Das ist hier immer noch ein Mathematik&amp:stuck_out_tongue_winking_eye:hysik Forum. Wenn
jemand Antworten haben will, die mit der Realität nichts zu
tun haben (aber dem Lehrer gefallen), dann ist er hier IMHO
falsch.

GENAU! Wie kann so ein läppischer 10.Klässler auf die Idee
kommen, daß eine Frage, die ihm Physik-Unterricht aufgetaucht
ist, auch im Physik-Brett gestellt werden kann - schließlich
ist hier ja der Hort der reinen Lehre…
…oder hab ich Dich da jetzt falsch verstanden? (das war
übrigens Zynismus)

Ich habe so das Gefühl Du verstehst so einiges falsch. Auch ein 10.Klässler (den Du anscheinend als ziemlichen Idioten behandeln willst) hat ein Recht darauf eine korrekte Antwort zu erhalten. Und die war nun wirklich relativ verständlich gehalten. Mit höherer Physik hatte das ganze absolut gar nichts zu tun (das ist nun wirklich ein anderes Kaliber). Das sollte Allgemeinwissen sein. Wenn dem nicht so ist, sieht man wieder, dass etwas nicht stimmt in den Schulen. Und desto weniger er sich auf Vorstellungen wie einer definierten Bahn etc. festfährt, desto besser. Das bleibt nämlich bei den meisten viel zu sehr haften. Selbst bei Professoren hat man viel zu oft das Gefühl, dass sie den klassischen Vorstellungen hinterhertrauern.

Sibylle
(die sich tierisch darüber aufregen könnte, daß offenbar bei
vielen Physikern so unwesentliche Details wie Pädagogik nicht
gefragt sind - da könnte ja womöglich auch jemand was
verstehen (oder gar - igittigitt - sich was vorstellen
können), der nicht Physik studiert hat)

Aha. Es ist also Pädagogik unzulängliche Modelle zu verwenden, und nicht einmal auf deren Grenzen hinzuweisen - könnte ja jemanden überforden?! Wenn das wirklich als Pädagogik gelehrt wird, wundert mich rein gar nichts mehr
Aber nachdem es noch nicht allzu lange her ist, als ich in der Schule war, weiss ich noch, dass es die meisten Lehrer wirklich so machen - muss ihnen wohl wirklich jemand so beibringen

ciao
ralf

[Orlando]

Hallo Ralf

langsam wirds hier aber ungemütlich.
Ich muß Sibylle absolut Recht geben.

Aha. Es ist also Pädagogik unzulängliche Modelle zu verwenden,
und nicht einmal auf deren Grenzen hinzuweisen

In der Physik werden immer wieder Modell verwendet, die irgendwo unzulänglich sind. Deshalb sind es ja Modelle. Und jedes Modell hat seine Berechtigung um bestimmte Dinge zu erklären. Andere Zusammenhänge müssen durch andere Modelle erklärt werden.
In jedem Physikbuch wird auch auf das Rutherford-Modell eingegangen, genauso wie auf das Bohr-Modell (welches eben auch unzulänglich ist) usw. Und der Lehrer erklärt eben die Modelle und das ist gut so. Nur so kann man irgendwann auch ein Gefühl dafür entwickeln, welches Modell wann zu gebrauchen ist. Ob er auf Grenzen hingewiesen hat wissen wir nicht, setze ich aber voraus. Und um Vorstellungen von Größenverhältnissen zwischen Atomkern und Elektronen bzw. dem „leeren Raum“ zwischen den Teilchen zu vermitteln reicht es allemal. Schließlich waren es die Streuversuche von Rutherford, die das Thomson-Modell als unzulänglich zeigten, indem nachgewiesen wurde, das bei DIESEN Streuversuchen die positive Ladung des Atoms zusammen mit praktisch seiner gesamten Masse im Kern auf weniger als 10^-12cm Durchmesser konzentriert ist. Und diese Entdeckung war wichtig für die weitere Entwicklung des Atommodells. Und in höheren Klassen wird dann sicherlich auf diese Weiterentwicklung eingegangen. Wo ist das Problem?
Oder darf man jetzt auch nicht mehr ungestraft von der Newtonschen Mechanik sprechen, da diese unzulänglich ist, wie Einstein zeigte?
Immer eins nach dem anderen.

• könnte ja

jemanden überforden?! Wenn das wirklich als Pädagogik gelehrt
wird, wundert mich rein gar nichts mehr

Hier kann man nur hoffen, daß du kein Pädagoge wirst.

Gruß
Roland

[Anonym]

Das
sollte Allgemeinwissen sein. Wenn dem nicht so ist, sieht man
wieder, dass etwas nicht stimmt in den Schulen.

Naja ich wollte ja nur wissen; wie er auf den Vergleich kommt. Wurde mir ja auch wunderbar erklärt. Mich hat vorallem der Link zu den Atommodellen sehr interssiert (auch wenn ich nur die hälfte Verstanden hab). Und ich kann ja nun wirklich nix dafür; wenn mir in der Schule gelernt kriegen, dass das Bohrsche Atommodell „DAS“ Atommodell ist. Ich mein ich kann mich ja nicht jeden Nachmittag hinsetzen und nachkontrollieren, ob mir der Lehrer vielleicht was falsches erzählt hat. Mir reichts schon mein Zeug zu lernen und mich ein wenig mit Chemie, deren ich schon mächtig bin, auseinanderzusetzen.

gruß PÜLA

[DrStupid]

Ob er auf Grenzen hingewiesen hat wissen wir nicht, setze
ich aber voraus.

Genau da liegt doch das Problem. Man sollte es voraussetzen, aber es ist nicht der Fall. Pülabrü schreibt unten, daß den Schülern erklärt wird, „dass das Bohrsche Atommodell „DAS“ Atommodell ist“ und es sieht so aus, als ob das quantenmechanische Atommodell nicht einmal erwähnt wurde.

Ich habe nichts dagegen, wenn dieses Modell im Unterricht nicht behandelt wird, weil den Schülern das Grundlagenwissen fehlt, aber man darf es den Schülern nicht vollkommen verschweigen. Wir reden hier schließlich nicht von neuen Erkenntnissen, sondern von einem Modell, welches sich schon vor über einem halben Jahrhundert gegen alle anderen durchgesetzt hat und auf dem die gesamte moderne Chemie basiert.

Durch die Vermittlung veralteter Erkenntnisse als aktuelles Wissen verplemtern Studenten das erste Semester hauptsächlich damit diesen ganzen Mist zu vergessen und alles neu zu lernen. Die Erkenntnis, daß vieles, was sie in der Schule gelernt haben unbrauchbar ist, trifft die meisten völlig unvorbereitet. Auch Diskussionen unter interessierten Laien im Internet nehmen oft einen sehr bizarren Verlauf, weil sie sich entweder zu sehr auf ihr Schulwissen stützen, welches ihnen den Zugang zur Realität versperrt oder (was noch schlimmer ist) weil sie die Unzulänglichkeiten des Schulwissens selbst erkennen und daraus schlußfolgern, daß die gesamte Naturwissenschaft falsch ist.

Oder darf man jetzt auch nicht mehr ungestraft von der
Newtonschen Mechanik sprechen, da diese unzulänglich ist, wie
Einstein zeigte?

Das ist nicht vergleichbar. Durch die RT wird die Gültigkeit der Newtonschen Mechanik lediglich eingeschränkt. Innerhalb des eingeschränkten Gültigkeitsbereiches (der praktisch unsere gesamte Erfahrungswelt umfaßt) gilt sie unverändert weiter. Die alten Atommodelle haben ihre Gültigkeit durch die Quantenmechanik dagegen vollständig verloren. Atommodelle wie das von Bohr oder Rutherford sind nicht nur ungenau, sondern schlichtweg falsch.

[der_halt]

Hallo,

ich habe so das Gefühl, dass Du nicht wirklich verstanden hast, um was es mir geht. Ich will hier keine Schüler verschrecken.
Ich habe auch wirklich nichts dagegen die Physik historisch herzuleiten (und das habe ich schon geschrieben) - wenn(!) und soweit es korrekt ist.

Zitat Sibylle:
„so, wenn so ein argloses Menschenkind „ein Atom ist das kleinste unteilbare Teilchen“ in der Grund-Schule lernt, dann entsteht in seinem Kopf die Vorstellung einer winzigen, aber massiven Kugel - und jetzt versucht da so ein armer Lehrer klarzumachen, daß die Größenverhältnisse im Atom ungefähr so sind, wie in unserem Sonnensystem - eigentlich klitzekleine Dingelchen, die in gigantischen Dimensionen umeinanderkreisen, mit schier unvorstellbar viel NIX dazwischen. (und daß es gar nicht unteilbar ist…)
Wenn Du Dir also ein Atom vorstellen willst, dann nimm das Sonnensystem und verkleinere es ein weinig“

Das ist einfach nicht korrekt. Und es vermittelt eine absolut falsche Vorstellung vom Atom.
Wenn man das ganze historisch angeht muss man eben vorsichtig sein. Es sollten keine Aussagen des Modelles unwidersprochen stehenbleiben, die bekanntermassen falsch sind. Wo soll darin der pädagogische Wert sein?
Ist es wirklich sinnvoll falsche Aussagen(!) als wahr hinzustellen, und vielleicht erst Jahre später versuchen sie aus dem Weg zu räumen? (so läuft es in der Schule ab)

Die Newton’schen Mechanik ist ein ganz anderer Fall (da Du sie ja angeführt hast). Diese wird in der Schule nur hergenommen wofür sie gültig ist (btw. ist sie nicht(!) widerlegt, sie ist und bleibt ein Grenzfall der Relativitätstheorien und der QM). Im Gegensatz dazu ist das Rutherford-Atommodell eben kein Grenzfall zu irgendwas.

Desweiteren kann ich nicht verstehen, wieso es ein Problem für einen Schüler der 10. Klasse darstellen sollte, wenn er etwas mehr Informationen erhält als im Unterricht. Und wenn es für ihn anfangs unverständlich ist, hat er zwei Möglichkeiten: er ignoriert sie. Oder er macht sich weiter Gedanken dazu. Und das soll so negativ sein?
Und dann jammern alle über die PISA-Ergebnisse.

• könnte ja

jemanden überforden?! Wenn das wirklich als Pädagogik gelehrt
wird, wundert mich rein gar nichts mehr

Hier kann man nur hoffen, daß du kein Pädagoge wirst.

Ich bewundere Deine Menschenkenntnis ungemein.

ciao
ralf

[der_halt]

full ack - hätte ich mir mein Post sparen können

ciao
ralf